Hrvatska heraldika u srednjem vijeku (do 1526.)

[hexenkind]

Casino Royal kaže:

Obrati pažnju na grb Austrijske carevine u ovom kompozitnom grbu - imamo zlatni štit na kome je crni dvoglavi orao, a na prsima orla opet štit sa crveno-srebrno-crvenim gredama. "Grb ima grb na sebi" i nikakvog nema problema

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:A...xGHrLgxeTKoe3g

Ili pazi grb Ruske carevine - praktično ista stvar:

http://www.czipm.org/Grafika/Foto/gr...e%20rusije.jpg

Upravo je jedna od mana sadašnjeg grba Crne Gore, u heraldičkom smislu baš ta što zlatni orao nije na crvenom štitu, već ispada kao da je u pitanju čuvar grba - a u ustavu je jasno navedeno da je orao sa lavom na prsima zapravo grb, a u zakonu stoji da je grb zlatni orao na "crvenoj podlozi" - očito su naši "stručnjaci" ovu crvenu podlogu označili tako što je orao iscrtan crvenim linijama, umjesto da su orla stavili na štit crvene boje (a oblik štita je mogao biti kakav god).
Ali kao što si već rekao, danas se tim heraldičkim pravilima i ne poklanja baš velika pažnja, jer većina država i nema grbove i ambleme koje ta pravila striktno poštuju. Tako da ja i ne vidim neku tragediju što grb/amblem Crne Gore ne prati heraldička pravila do tančina.

Pa naravno da nema problema, ti se grbovi javljaju u doba kad heraldička pravila gube svoju dogmatičnost. Eto, lijep si primjer dao, ovaj austro-ugarski, baš da se objasni osmo pravilo heraldike, odnosno pravilo sjedinjavanja grbova. grb dominatne obitelji ide u sredinu, to je onaj mali grb habsburg-Lothringen obitelji. Ostali grbovi se grupiraju s desna ulijevo (heraldički), a tu je na heraldički desnoj (zapravo je lijeva jer je desno vidi onaj koji nosi štit) grb Austrije, a lijevo Ugarske. Grb Austrije je heraldički neispravan. Čak i grb Ugarske je neispravan jer bi grb arpadovića, crveno-srebrne linije, trebal bit u sredini. razlog tome je vjerojatno činjenica da arpadovići nisu vladajuća obitelj, a njihov grb je u doba nastajanja mađarske nacije postao nacionalni simbol Mađara. no, opet bi hrvatski grb trebal stajat na heraldički lijevoj strani, ili je ovo dokaz da je Hrvatska imala poseban, važniji položaj unutar Ugarske od same Ugarske.

što se tiče crnogorskog grba, doista ne znam kakav je opis, ali prema onom kaj si napisal čini se da su ustav i zakon u koliziji.

[hexenkind]

Hildebrand kaže:

Originalni frizatici često imaju simbol zvijezde i polumjesca. Svima osim mitomana je jasno da su bili odatle kopirani.

Ovo je glupost. Grbovi nikad nisu kopirani, upravo je to poanta grbova, da su svi različiti. Svaki simbol, položaj, boja, sve što je na njemu ima određenu i točnu simboliku, i iz toga se može iščitati o kome se radi i na što se poziva.

[Hildebrand]

hexenkind kaže:

Ovo je glupost. Grbovi nikad nisu kopirani, upravo je to poanta grbova, da su svi različiti. Svaki simbol, položaj, boja, sve što je na njemu ima određenu i točnu simboliku, i iz toga se može iščitati o kome se radi i na što se poziva.

Kopirani na slavonske frizatike ...

[hexenkind]

Hildebrand kaže:

Kopirani na slavonske frizatike ...

na ili sa? naveo si:

Originalni frizatici često imaju simbol zvijezde i polumjesca. Svima osim mitomana je jasno da su bili odatle kopirani.

Sam si sebe proglasio mitomanom?

[Hildebrand]

hexenkind kaže:

na ili sa? naveo si:



Sam si sebe proglasio mitomanom?

Opet ti trebam crtati u boji? Ili ne znaš koji su originalni frizatici a koji kopije? Jer ako znaš, kako ti nešto ne može biti jasno u mom tekstu?

[rokurota]

p3ro kaže:

Moravski grb

http://simple.wikipedia.org/wiki/Moravia

ja sam imao na umu nesto ovako:
dakle sahovnica i ''lion rampart''..Moravija ima ''eagle''

[Zagorski Križar]

Casino Royal kaže:

Apsolutno tvrdim da nije u pitanju nikakav grb već običan motiv na novcu koji je urađen po ugledu na novac rimskih careva. Jedino ako ne smatraš iste simbole i grbom Rimskog carstva (a tada znamo da nema ni heraldike).

A veze između rimskih careva i hrvatskih kraljeva su?Veze između rimskih careva i hrvatskog plemstva su?

Ako polumjesec i zvijezda nisu u funkciji grba, što onda rade na barjaku Kolomanovih trupa?Trebam li vaditi donesene zaključke sa prvog poznatog sabora, da vidiš koliko je vojevanje pod zastavom bilo bitno?

I još ono najbitnije - zašto strano plemstvo, kad se seli ovamo, dodaje svojem grbu te elemente?I zašto Jagelović izmišlja da se radi o starim simbolima kraljevine, kad je očito riječ o postojanju nekakvog rimskog kulta?

Casino Royal kaže:

Gdje je štit tog navodnog grba?

A gdje je štit bilokojeg grba koji bi predstavljao Hrvatsku u to doba (12. stoljeće)?

Casino Royal kaže:

Da će ti simboli kasnije postati djelovi istinskih grbova hrvatskih ili slavonskih plemićkih porodica ili gradova to i nije sporno, to sam već i ja naglasio.

To si blenuo bezveze.Jer za tvrditi da to plemići i gradovi uzimaju samo zbog Rimljana treba imati jako velike dokaze.Svi znamo koliko su Rimljane zarezivali ovdje.I ono najbitnije, zašto većina tih obitelji sa tim simbolima, su ili jako stare (najstarija plemena po Pacti, itd.) ili ih tek uzimaju kada se sele južno od Drave i dobijaju banski status (što je bio barunski naslov)?Kaj je tu postojao neki lunarni kult ili fan klub Rimljana?

[Zagorski Križar]

Hildebrand kaže:

Originalni frizatici često imaju simbol zvijezde i polumjesca. Svima osim mitomana je jasno da su bili odatle kopirani.

Često?

http://blog.dnevnik.hr/hrvatskanumiz...izaticima.html

Da vidimo što vele numizmatičari:

Svi su ti novci jednakoga izgleda: na licu imaju lik biskupa a na naličju crkveni zabat sa dva tornja (kao sl. 1), Sigurno taj optjecaj frizaških, babenberških i akvilejskih frizatika i korist, koju su odnosne kovnice od toga optjecaja imale, potaknuše hercega Andriju te je i on odlučio, da poveća svoje prihode kovanjem novca. Tako je došlo do prvih novaca hercega Andrije, koji svojim naličjem - crkveni zabat sa dva tornja - potpuno odgovaraju nadbiskupskom novcu iz Friesacha, ali na licu imaju prastari hrvatski grb, polumjesec i zvijezdu, i natpis: ANDREAS ' D(ux)' CR(oatiae) (sl. br. 1.) čime se od frizatika razlikuju. Svojim naličjem, dakle, i ovi novci su samo imitacije, ali jedino svojom sličnošću s frizaticima mogli su oni da se brzo i sigurno uvedu u kolanje i promet.(...)

U hrvatske novce ubraja Hóman i Réthyjeve brojeve 226, 226 A i 227 s razloga, što navodno imaju na licu polumjesec i zvijezdu i dvije glave (sl. br. 33., 34.). No lice tih komada imade česti frizaški motiv i ono nije nikakav polumjesec nego svod od gradskih vrata (Torbogen) a ispod svoda je zvijezda, kao što se to često jari ja na novcu iz Friesacha(50). Međutim, na naličju tih novaca vidi se polumjesec i zvijezda i karakteristična životinja (kuna?), čime se utvrđuje njihovo slavonsko podrijetlo. Br. 226 je također nađen među herceškim novcima u nalazu u Egerváru.

Taj grb se nalazi na reversu (gdje se ono nalaze grbovi na novcu?) i oko njega stoji natpis "Andrija, vojvoda Hrvatske" - ako postoji identičan frizatik, sa istim grbom, i naravno ranijeg porijekla, ja ću priznati da taj grb nije originalno hrvatski (u smislu da su ga Hrvati ranije imali).

[Casino Royal]

Zagorski Križar kaže:

A veze između rimskih careva i hrvatskih kraljeva su?Veze između rimskih careva i hrvatskog plemstva su?

Običan motiv na novcu. Ako su baš u Sisku rimski carevi kovali novac sa polumjesecom i zvjezdom, taj su motiv sa tog podučja preuzeli ugarsko-hrvatski vladari. Nadam se da ti je poznato da su motivi sa novca nertijetko preuzimani i kopirani što je i više nego lako dokazati. Hrvatsko plemstvo znatno kasnije preuzima te motive sa novca da bi ih ukomponovalo u svoje grbove, a nije bilo obratno - nije Andrija motive sa tih plemićkih grbova preuzeo na svoj novac.

I još ono najbitnije - zašto strano plemstvo, kad se seli ovamo, dodaje svojem grbu te elemente?I zašto Jagelović izmišlja da se radi o starim simbolima kraljevine, kad je očito riječ o postojanju nekakvog rimskog kulta?

Opet ti kažem - preuzimaju simbole sa novca iz tog područja. A ne gotove grbove jer to oni nisu bili. Recimo u Ugarskoj je nerijetko na novcu istaknut pravi grb sa štitom - evo ovako:

http://www.hrvatskanumizmatika.net/1...hrvatski/9.jpg

Zato su oni preuzeli i simbole sa hrvatskog novca iako tu nisu bili u pitanju nikakvi grbovi. Da li na današnjim kovanicama Eura imamo grbove ili razne motive koji ne predstavljaju grbove? Imamo i jednog i drugog - recimo na njemačkoj kovanici od 1 eura sa jedne strane imamo grb Savezne Republike Njemačke, a na istoj kovanici francuskog ili italijanskog Eura nemamo grb, već neke druge nacionalne motive. Tako simboli na hrvatskim frizaticima nisu predstavljali nikakakv grb, već običan motiv preuzet od novca koji je tu ranije kovan.

A gdje je štit bilo kojeg grba koji bi predstavljao Hrvatsku u to doba (12. stoljeće)?

Hrvatska tada i nema grb.

To si blenuo bezveze.Jer za tvrditi da to plemići i gradovi uzimaju samo zbog Rimljana treba imati jako velike dokaze.Svi znamo koliko su Rimljane zarezivali ovdje.I ono najbitnije, zašto većina tih obitelji sa tim simbolima, su ili jako stare (najstarija plemena po Pacti, itd.) ili ih tek uzimaju kada se sele južno od Drave i dobijaju banski status (što je bio barunski naslov)?Kaj je tu postojao neki lunarni kult ili fan klub Rimljana?

Opet isto. Plemići uzimaju motive sa hrvatskog novca da bi ih ukomponovali u svoje grbove. To ne znači da je taj motiv na novcu predstavljao bilo kakav grb - tih motiva je bilo na rimskom novcu koji je kovan baš na tom području - u Sisku, ali i vizantijskom (romejskom-rimskom) novcu koji je i korišten u Hrvatskoj do XII vijeka.

[Rocketman]

Casino Royal kaže:

Hrvatska tada i nema grb.

Znaci tvoje misljenje nije da je Hrvatska tada imala neki drugi grb(te dajes argumente protiv predlozenog) vec da ga nije imala uopce sto je vrlo hrabo od tebe s obzirom da je Hrvatska tada vec citavo stoljece unutar unije sa kraljevinom koja ima svoj grb te je heraldika unutar zemalja te krune vec solidno prisutna i aktivna.

[rokurota]

mozda nekog interesira

jedan mali ''pack'' madjarskih zastava 10-15 stoljece..koliko su tocne


http://www.mediafire.com/download/h1...km/packhung.7z

[Zagorski Križar]

Casino Royal kaže:

Običan motiv na novcu. Ako su baš u Sisku rimski carevi kovali novac sa polumjesecom i zvjezdom, taj su motiv sa tog podučja preuzeli ugarsko-hrvatski vladari.

Dokazi za to?Trebao bi postojati neki kontinuitet tog simbola, da bi ga se moglo preuzeti.

Casino Royal kaže:

Nadam se da ti je poznato da su motivi sa novca nertijetko preuzimani i kopirani što je i više nego lako dokazati.

Tada dokaži.Samo pazi!Zvijezde koje su na rimskome novcu su osmerokrake (ima primjera gdje su šesterokrake, ali tada su uvijek navedene sa tri komada, nikada sa jednim).Zvijezde na grbovima Frankopana, Mogorovića, Gusića, Kurjakovića, Zapolji, Gradeca, Varaždina i doseljenih obitelji (Both Bajnski, Kanižaji) su uvijek šesterokrake, kao i zvijezde na hrvatskome frizatiku i banskim denarima.

Casino Royal kaže:

Hrvatsko plemstvo znatno kasnije preuzima te motive sa novca da bi ih ukomponovalo u svoje grbove, a nije bilo obratno - nije Andrija motive sa tih plemićkih grbova preuzeo na svoj novac.

Tebi baš nije jasna heraldika, zar ne?Ne mogu plemići uzeti zvijezdu u svoj grb samo zato jer su je MOŽDA vidjeli na novcima starih Rimljana (otkud njima uopće takvi novci?) - svaki simbol ima neko značenje, nekoga predstavlja.Ponavljam - staro plemstvo (plemena) za znamenje imaju šesterokraku zvijezdu, a ponekad i polumjesec (sad sam se sjetio - Jamometi, još jedno od starih plemena, imaju šest polumjeseca na grbu); slobodni kraljevski gradovi južno od Drave imaju to znamenje; novodoseljene obitelji sa banskim naslovom također dodaju zvijezdu i polumjesec u svoj grb.Casino, pa postavio sam ti link na fresku iz 13. stoljeća koja prikazuje vitezove hercega Kolomana, koji se bore pod crvenom zastavom sa srebrnim polumjesecom.To je, htio ti ili ne htio, prikaz grba (ponavljam, jesi li upoznat sa zaključcima sabora iz 1273. godine?).

Reci mi, zar je južno od Drave postojao neki lunarni ili staro-rimski kult da su gotovo sve obitelji povezane sa tim područjem imale šesterokraku zvijezdu i polumjesec u svojem grbu?Jer drugog objašnjenja nema.Pogotovo zato jer je "argument" da su to vidjeli na novcima i uzeli ga protivan heraldici, odnosno njezinim pravilima.

Casino Royal kaže:

Opet ti kažem - preuzimaju simbole sa novca iz tog područja.

A zašto bi to napravili?Je li to dopustivo po pravilima heraldike?Nije.Je li to područje imalo neku posebnu vezu sa starim Rimljanima?Nije.Je li taj grb prisutan na zastavama herceških vojnika?Jest.Je li taj grb prisutan na novcima hercega i banova?Jest.Je li taj grb prisutan među starijim, autohtonim plemstvom?Jest.Je li taj grb prisutan na grbovima banskih obitelji?Jest.

Casino Royal kaže:

A ne gotove grbove jer to oni nisu bili. Recimo u Ugarskoj je nerijetko na novcu istaknut pravi grb sa štitom - evo ovako:

http://www.hrvatskanumizmatika.net/1...hrvatski/9.jpg

A vidiš kako si smiješan.Kad Andrija iskuje novac (kao kralj) na kojem su na naličju arpadske grede, tada se uistinu radi o grbu.Međutim, kada taj isti Andrija iskuje novac (kao herceg područja na kojem je taj simbol prisutan među plemićkim obiteljima) i na naličju se nalaze zvijezda i polumjesec, tada se ni slučajno ne radi o grbu, već o "običnome simbolu".Ma daj molim te.

Casino Royal kaže:

Zato su oni preuzeli i simbole sa hrvatskog novca iako tu nisu bili u pitanju nikakvi grbovi.

Baš se vidi da nemaš pojma o heraldici.Plemići vidjeli simbole na novcu i odma su si ga uzeli?
Gledaj, grb možeš dobiti od kralja ili ti ga on može potvrditi.Ako si nov u plemstvu, tada dobivaš novi grb.Ako je riječ o prelasku plemenskog/klanovskog na plemićki status, tada se najčešće potvrđuje simbol koje je tvoje pleme imalo.Tako su Gorjanski i Bethleni imali zmiju na plavoj podlozi kao grb, simbol kojeg su naslijedili od plemena Družma (iz kojeg su potekli).Grbovi Gušića, Kurjakovića, Krčkih i Mogorovića su nepoznati po grbovnicama, što će reći da im ih nitko nije dodijelio.Međutim, šesterokraka zvijezda i polumjesec moraju nešto značiti, zar ne?Sasvim je jasno da Krčki knezovi, Mogorovići i Gušići nisu potjecali jedni od drugih.Pa otkud taj simbol?Vidjeli ga na nekome novčiću?Je, kako da ne.A gle, ko za vraga, Mogorovići i Gusići su bili jedno od institucionalnih plemena starog kraljevstva.Ko za vraga taj grb kova herceg Hrvatske.Ko za vraga taj simbol nose trupe hrvatskog hercega na svojim zastavama.

Casino Royal kaže:

Da li na današnjim kovanicama Eura imamo grbove ili razne motive koji ne predstavljaju grbove? Imamo i jednog i drugog - recimo na njemačkoj kovanici od 1 eura sa jedne strane imamo grb Savezne Republike Njemačke, a na istoj kovanici francuskog ili italijanskog Eura nemamo grb, već neke druge nacionalne motive.

Gledaj, mogao si za primjer uzeti i kredite Galaktičke republike iz izmišljenog svijeta Georgea Lucasa.Usporedbe su nikakve.Ali baš nikakve.

Casino Royal kaže:

Tako simboli na hrvatskim frizaticima nisu predstavljali nikakakv grb, već običan motiv preuzet od novca koji je tu ranije kovan.

Je, njemački stručnjaci koje je doveo Andrija su kovali frizatike po staro-rimskome novcu, koji je prethodno Andrija dao iskopati (Andrija je time postao i prvim hrvatskim arheologom u povijesti).Samo čudi kako su iskopirali samo jednu stranu, i to su krivo iskopirali (osmerokraka zvijezda).

Casino Royal kaže:

Hrvatska tada i nema grb.

Pa to je i poanta svega, zar ne?Dokazati da Hrvatska ni slučajno nije imala grb stariji od nekih drugih.Ili, pazi ti to, grb koji se kasnije navodio za grb Ilirije.

Nego, ti si ovdje iznio tvrdnju da je simbol na hrvatskome frizatiku kopiran sa novca starih Rimljana.Također tvrdiš da su plemići isto svoje grbove napravili prema uzoru na novce starih Rimljana.Znaš kako se takve tvrdnje zovu?Pomoći ću ti primjerom - jedan simbola na gotskim štitovima je i kuna.Ista kuna se pojavljuje na banskim denarima, a Vladislav Jagelović 1496. potvrđuje Slavoniji grb sa kunom, navodeći da se radi o starome grbu.I ja, spoznajom svega toga, ustvrdim da su kunu Hrvati preuzeli od Gota.I ostanem živ.Međutim, na internetu bi bio poznat kao....kao što ?

Hint: Ima veze sa mitovima.

Casino Royal kaže:

Opet isto. Plemići uzimaju motive sa hrvatskog novca da bi ih ukomponovali u svoje grbove.

Glupost.Gore sam već obratio pozornost na to.

[Zagorski Križar]

rokurota kaže:

to je slika iz King Renes Tournament Book cca 1460



ja bi rekao da sahovnica nije prazna..nesto je na njoj..pogledaj na dnu:

http://www.princeton.edu/~ezb/rene/renehome.html#where


zurich roll

Hvala .Mislio sam da se možda radi o prikazu neke bitke na bližim prostorima, pa bi se mogao hrvatski grb povezati s tom zastavom, ali ništa od toga.Očito je da nema veze sa hrvatskim grbom.

rokurota kaže:

mozda nekog interesira

jedan mali ''pack'' madjarskih zastava 10-15 stoljece..koliko su tocne


http://www.mediafire.com/download/h1...km/packhung.7z

Uuuuu, lijep nalaz.Ima grb obitelji Vitez koji sam dugo tražio.Što se tiče ostalih grbova, sve je moguće.Trebat će malo duže vrijeme da ih sve prokomentiramo.Ako se ne varam, crvenu zastavu je prvi upotrijebio sveti Ladislav (na nju su nadodali četiri bijele grede kasnije), a ova ptica je turul, mitska ptica Mađara.Grb Gut-Keleda mi je jedino čudan - nailazio sam na varijante sličnoj onoj od Morovića (crvene "kandže" na srebrnome polju) i kvadrirano polje kakvo su imali Korođi (sastavljeno od dva srebrna i dva crvena polja).I Korođi i Morovići su potjecali od Gut-Keleda.

http://hu.wikibooks.org/wiki/C%C3%AD...9g_c%C3%ADmere

Gut-Keledi su bili obitelj njemačkog porijekla koja je držala velike posjede u Slavoniji.Također su držali i titule bana Slavonije i cijele Slavonije, pa je taj njihov grb (šesterokraka zvijezda sa polumjesecom na crvenome polju) jako zanimljiv u kontekstu gornje rasprave.Ali najvjerojatnije se radi o tome da se Gut-Keledima svidio rimski novac .

Grb Talovaca (slika 17, broj 5) je također zanimljiv - boje tog grba su nepoznate, pa se radi o pretpostavkama.Grb Talovaca je V.Vukšić obojao malo drugačije:

http://www.wappenwiki.org/index.php?...le:Tavolac.png

Isto su zanimljive zastave sa Mohačke bitke koje su nosili kapetani hrvatskoga bana - prikazani su grbovi Arpadovića, kraljevine Hrvatske i Mađarske, te Andrijin križ na crvenome polju.Ovaj je enigma.Neki pretpostavljaju da se radi o grbu Erdelja (link), ali to mi nema nekog smisla (onda bi valjda bile prikazane i ostale zastave zemalja kojima je Jagelović vladao, ne samo ove četiri).Na Andrijin križ sam naišao na kao jednog od simbola na štitovima konjanika ilustriranim u Zagrebačkoj katedralskoj bibliji (rano 14. stoljeće) - ako želiš, mogu ti uploadati sliku.Najvjerojatnije se radi o nekome vojničkome ili križarskome simbolu.Pretpostavljam da su te zastave preuzete sa grafike nekog J.J. Fuggera, koga neuspješno pokušavam izguglati :

http://www.croatianhistory.net/gif/grb/grb1526mohac.jpg

[p3ro]

rokurota kaže:

ja sam imao na umu nesto ovako:
dakle sahovnica i ''lion rampart''..Moravija ima ''eagle''

imas pravo.Pauziraj na 0:44.Vise lici na lava nego na moravskog orla.

http://www.youtube.com/watch?v=GfHEQ463Bn4

[Zagorski Križar]

Na novcu Pavla Šubića je prikazan on sam kako drži zastavu u ruci (na drugoj strani je Isus Krist).Što se nalazi na zastavi:

https://upload.wikimedia.org/wikiped..._of_Bribir.jpg
http://www.mvep.hr/images/05-o-hrvat...gled/0033a.jpg

Zvijezda?Križ?Andrijin križ??

Ako netko ima bolju sliku (veće rezolucije), nek ju slobodno okači .

[hexenkind]

Zagorski Križar kaže:

Što se nalazi na zastavi:

crna krila?

[Casino Royal]

Zagorski Križar kaže:

Dokazi za to?Trebao bi postojati neki kontinuitet tog simbola, da bi ga se moglo preuzeti.

Milan Đ. Milićević piše: "Novci mnogih rimskih careva (Konstansa, Vetrinija i Konstancija) su kovani u Sisku, imaju natpis Sis (skraćeno od Siscia, što je rimsko ime za Sisak) pa u sredini polumesec i zvezda".

Tada dokaži.Samo pazi!Zvijezde koje su na rimskome novcu su osmerokrake (ima primjera gdje su šesterokrake, ali tada su uvijek navedene sa tri komada, nikada sa jednim).Zvijezde na grbovima Frankopana, Mogorovića, Gusića, Kurjakovića, Zapolji, Gradeca, Varaždina i doseljenih obitelji (Both Bajnski, Kanižaji) su uvijek šesterokrake, kao i zvijezde na hrvatskome frizatiku i banskim denarima.

Sad ćeš ti da mi ukažeš najstarije izvore vezane za grbove Frankopana, Mogorovića, Gusića, Kurjakovića, Zapolji, Gradeca, Varaždina i doseljenih obitelji (Both Bajnski, Kanižaji) - da vidimo o kom je to periodu riječ, kada s ejavljaju njihovi grbovi?

Tebi baš nije jasna heraldika, zar ne?Ne mogu plemići uzeti zvijezdu u svoj grb samo zato jer su je MOŽDA vidjeli na novcima starih Rimljana (otkud njima uopće takvi novci?)

Odakle novci hercega plemićkim porodicama sa područja Slavonije?

Ponavljam - staro plemstvo (plemena) za znamenje imaju šesterokraku zvijezdu, a ponekad i polumjesec (sad sam se sjetio - Jamometi, još jedno od starih plemena, imaju šest polumjeseca na grbu); slobodni kraljevski gradovi južno od Drave imaju to znamenje; novodoseljene obitelji sa banskim naslovom također dodaju zvijezdu i polumjesec u svoj grb.Casino, pa postavio sam ti link na fresku iz 13. stoljeća koja prikazuje vitezove hercega Kolomana, koji se bore pod crvenom zastavom sa srebrnim polumjesecom.To je, htio ti ili ne htio, prikaz grba (ponavljam, jesi li upoznat sa zaključcima sabora iz 1273. godine?).

Od kada ti slobodni gradovi imaju te grbove? Kažeš da si postavio link na "fresku iz 13. stoljeća koja prikazuje vitezove hercega Kolomana, koji se bore pod crvenom zastavom sa srebrnim polumjesecom". To je ovo:

https://upload.wikimedia.org/wikiped..._Mohi_1241.PNG

Hoćeš li mi reći gdje se javlja ova litografija, o kojoj je hronici riječ i iz kojeg perioda?

Da slučajno ovo nije Koloman?

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...con_Pictum.jpg

Reci mi, zar je južno od Drave postojao neki lunarni ili staro-rimski kult da su gotovo sve obitelji povezane sa tim područjem imale šesterokraku zvijezdu i polumjesec u svojem grbu?Jer drugog objašnjenja nema.Pogotovo zato jer je "argument" da su to vidjeli na novcima i uzeli ga protivan heraldici, odnosno njezinim pravilima.

Što kažeš, samo porodice južno od Drave? :

http://en.wikipedia.org/wiki/Hont-P%C3%A1zm%C3%A1ny

A vidiš kako si smiješan.Kad Andrija iskuje novac (kao kralj) na kojem su na naličju arpadske grede, tada se uistinu radi o grbu.Međutim, kada taj isti Andrija iskuje novac (kao herceg područja na kojem je taj simbol prisutan među plemićkim obiteljima) i na naličju se nalaze zvijezda i polumjesec, tada se ni slučajno ne radi o grbu, već o "običnome simbolu".Ma daj molim te.

Pa kad Njemci iskuju kovanicu od 1 Eura onda je riječ o grbu, a kad iskuju kovanicu Eura od 50 Centi onda je riječ o Brandebrurškoj kapiji. Šta je tu čudno? Imaš li ti kakav opipiljiviji dokaz da je tu riječ o grbu - ima li tog grba na kakvom pečatu kraljevstva, ima li ga u kakvoj hronici, grbovniku?

Baš se vidi da nemaš pojma o heraldici.Plemići vidjeli simbole na novcu i odma su si ga uzeli?
Gledaj, grb možeš dobiti od kralja ili ti ga on može potvrditi.Ako si nov u plemstvu, tada dobivaš novi grb.Ako je riječ o prelasku plemenskog/klanovskog na plemićki status, tada se najčešće potvrđuje simbol koje je tvoje pleme imalo.Tako su Gorjanski i Bethleni imali zmiju na plavoj podlozi kao grb, simbol kojeg su naslijedili od plemena Družma (iz kojeg su potekli).Grbovi Gušića, Kurjakovića, Krčkih i Mogorovića su nepoznati po grbovnicama, što će reći da im ih nitko nije dodijelio.

Znači Gušićima. Kurjakovićima, Mogorovićima i Krčkim knezovima niko nije dodjelio grb? Zanimljivo? A kad se javljaju njihovi prvi grbovi, čisto da imamo tu informaciju?

Međutim, šesterokraka zvijezda i polumjesec moraju nešto značiti, zar ne?Sasvim je jasno da Krčki knezovi, Mogorovići i Gušići nisu potjecali jedni od drugih.Pa otkud taj simbol?Vidjeli ga na nekome novčiću?Je, kako da ne.A gle, ko za vraga, Mogorovići i Gusići su bili jedno od institucionalnih plemena starog kraljevstva.Ko za vraga taj grb kova herceg Hrvatske.Ko za vraga taj simbol nose trupe hrvatskog hercega na svojim zastavama.

Da ponovim - da bi nešto tako mogao tvrditi (da su Mogorovići i Gusići preuzeli grb od straog kraljevstva) najprije da vidimo od kad oni koriste svoje grbove. A za simbola hrvatskog hercega na zastavama - najprije izvor slike, gdje se nalazi i kada je to djelo u kom s enalazi nastalo. Na kraju krajeva da vidimo o kojoj se bitci radi iz samog djela.

Je, njemački stručnjaci koje je doveo Andrija su kovali frizatike po staro-rimskome novcu, koji je prethodno Andrija dao iskopati (Andrija je time postao i prvim hrvatskim arheologom u povijesti).Samo čudi kako su iskopirali samo jednu stranu, i to su krivo iskopirali (osmerokraka zvijezda).

Osmokraka ili šestokraka ili devetokraka zvijezda - sasvim sve jedno. Imaš Balšiće čiji je grb u ilirskim grbovnicima predstavljan u vidu šestokrake, sedmokrake, osmokrake, šesnaestokrake i monogokrake srebrne zvijezde na crvenoj podlozi - potpuno nebitno.

Pa to je i poanta svega, zar ne?Dokazati da Hrvatska ni slučajno nije imala grb stariji od nekih drugih.Ili, pazi ti to, grb koji se kasnije navodio za grb Ilirije.

Ne treba ja da dokazujem da Hrvatska nije imala takav grb, već bi ti morao dokazati da ga je imala. Ukazati ga na njega u nekom grbovniku, hronici, kraljevskom pečatu - da vidimo da je uistinu riječ o grbu, a ne tek o jednom od mnogobrojnih simbola sa novca. Izgleda da zaboravljaš da je taj simbol čest i na stećcima, tako da se u vezu sa grbom takozvane "Ilirije" u ilirskim grbovnicima sa kraja XVI i početkom XVII vijeka, može dovesti i na druge načine.

Nego, ti si ovdje iznio tvrdnju da je simbol na hrvatskome frizatiku kopiran sa novca starih Rimljana.Također tvrdiš da su plemići isto svoje grbove napravili prema uzoru na novce starih Rimljana.Znaš kako se takve tvrdnje zovu?

Hajde da vidimo znaš li čiji je ovo novac?:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._1192-1205.JPG

[Hildebrand]

Zagorski Križar kaže:

Često?

http://blog.dnevnik.hr/hrvatskanumiz...izaticima.html

Da vidimo što vele numizmatičari:



Taj grb se nalazi na reversu (gdje se ono nalaze grbovi na novcu?) i oko njega stoji natpis "Andrija, vojvoda Hrvatske" - ako postoji identičan frizatik, sa istim grbom, i naravno ranijeg porijekla, ja ću priznati da taj grb nije originalno hrvatski (u smislu da su ga Hrvati ranije imali).

Glupost. Eto iz Mimice ... Imamo Eberhard II AP 9 gdje se nalazi polumjesec i dvije zvijezde (iako to npr. Mimica, Numizmatička povijest Istre i Kvarnera str. 230 pogrešno prikazuje kao dvije točkice), pa onda AP 10 ima dvije zvijezde, pa AP 12 dvije zvijezde, AP 15 ima dvije zvijezde, AP 21 opet polumjesec, AP 22 petokraka zvijezda, AP 24 polumjesec, AP 27 zvijezde, AP 31 zvijezda.
Onda npr. Bernard AP 50 dvije zvjezdice, AP 51 polumjesec, AP 65 zvijezda, AP 81 zvijezde, AP 82 zvijezde, AP 84 zvijezda, AP 85 zvijezde. Onda AP 92 zvijezda, AP 93 kraljevo poprsje, prema gore okrenutom luku (zašto ne polumjesec WTF?), koji završava u dvije zvijezde i dva kružića, AP 95 zvijezde, AP 101 zvijezda, AP 102 zvijezda, AP 104 dva tornja s polumjesedom, gore ruža (WTF, meni liči na zvijezdu), AP 110 zvijezde, AP 112 zvijezde, AP 118 zvijezda, AP 124 zvijezde, itd. itd.

[Rocketman]

Casino Royal kaže:

Da slučajno ovo nije Koloman?

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...con_Pictum.jpg

Ajde sad ponovno pogledaj oba linka i usporedi polozaj te smjer polumjeseca.

Isto za drugi link.

[Casino Royal]

Mario rocketman kaže:

Ajde sad ponovno pogledaj oba linka i usporedi polozaj te smjer polumjeseca.

Isto za drugi link.

Smjer polumjeseca? Onda odgovara ovom, zar ne:

http://tjbuggey.ancients.info/images/hadstar.jpg

Nego češ sad reći kako broj kraka zvijezde ne odgovara jer ih nije šest? A koliko ih je na grbu Ilirije u Fojničkom grbovniku':

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ia_History.svg

A evo vizantijskog novca grada Vizantiona:

http://www.livius.org/a/turkey/istan...coin_sIbce.jpg

Pa ako ćemo gledati ilirske grbovnike onda nema neke velike razlike između ove zastave:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...con_Pictum.jpg

I ove zastave:

http://upload.wikimedia.org/wikibook...zerb_cimer.PNG

Ili ove:

http://www.heraldikasrbija.com/wp-co...0%BD%D0%B0.jpg

No to i nije toliko bitno - važnije je ovo:

Emilij Laszowski, "Grb plemena Mogorovića":

"Prelazeći na grb plemena Mogorovića staviti ćemo si pitanje: odakle je u Hrvatsku došla porába grbova i u koje vrijeme, te na kakovim spomenicima nalazimo prve grbove?
Grbovi su postali na zapadu Evrope u doba križarskih vojna za vrijeme druge polovice XII. vijeka. Ne može dakle biti govora о grbovima u Hrvatskoj za vrijeme vladanja narodnih vladara, a teško i na koncu XII. vijeka. Stupivši Hrvati u tijesniju svezu sa Ugarskom, a stojeći i u doticaju s Italijom i njemačkom državom, poprimiše od onuda mnogo novih običaja. U Ugarsku ušla je porába grbova iz Njemačke. U hrvatske prijedjele s ove strane Velebita, porába je grbova bez sumnje došla iz Ugarske, a u južnije prijedjele iz Italije. Križarska vojna Andrije II. (g. 1218.) sigurno je mnogo doprinijela, da su grbovi u Ugarskoj i Hrvatskoj došli u porabu.
Najstarije grbove u Hrvatskoj nalazimo u ХIII vijeku, a nalazimo ih na pečatima. Kako po svuda po Evropi, tako su i u Hrvatskoj velikaši prvi počeli grbove rabiti, a tek kasnije i niže plemstvo. Od XIII vijeka biva porába grbova u Hrvatskoj sve to općenitijom, a u XV. vijeku rabi već svako grb, koji se zato smatra ovlaštenim, t. j. svaki plemić ili pripadnik kojega starohrvatskoga plemena."

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=75889

Milovan Šćepanović, "Novac na tlu Crne Gore":

"Prvi domaći hrvatski novac iskovan je krajem 12. stoljeća u vidu sitnih srebrnih novaca i po uzoru na rimski nosio je naziv 'denari' a narod ih je docnije nazivao banovcima ili kunama s obzirom na utisnuti lik kune, dok je u nekim krajevima taj novac nazivan 'križanac'."

http://www.montenegrina.net/pages/pa...cepanovic.html