Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 24.07.2013., 12:11   #41
Quote:
Hildebrand kaže: Pogledaj post
Glupost. Eto iz Mimice ... Imamo Eberhard II AP 9 gdje se nalazi polumjesec i dvije zvijezde (iako to npr. Mimica, Numizmatička povijest Istre i Kvarnera str. 230 pogrešno prikazuje kao dvije točkice), pa onda AP 10 ima dvije zvijezde, pa AP 12 dvije zvijezde, AP 15 ima dvije zvijezde, AP 21 opet polumjesec, AP 22 petokraka zvijezda, AP 24 polumjesec, AP 27 zvijezde, AP 31 zvijezda.
Onda npr. Bernard AP 50 dvije zvjezdice, AP 51 polumjesec, AP 65 zvijezda, AP 81 zvijezde, AP 82 zvijezde, AP 84 zvijezda, AP 85 zvijezde. Onda AP 92 zvijezda, AP 93 kraljevo poprsje, prema gore okrenutom luku (zašto ne polumjesec WTF?), koji završava u dvije zvijezde i dva kružića, AP 95 zvijezde, AP 101 zvijezda, AP 102 zvijezda, AP 104 dva tornja s polumjesedom, gore ruža (WTF, meni liči na zvijezdu), AP 110 zvijezde, AP 112 zvijezde, AP 118 zvijezda, AP 124 zvijezde, itd. itd.
Kao što sam i mislio, ne postoji frizatik jednak hrvatskome .Inače:

Quote:
U heraldici postoje stroga pravila, koja se moraju poštovati ako se nešto želi nazvati grbom. Heraldičkih pravila ima mnogo, ali se mogu izdvojiti osnovnih osam pravila.

Prvo pravilo Grb mora biti jedinstven i originalan. To znači da se grbovi moraju razlikovati međusobno makar u detaljima. To je osnovno pravilo. Heraldika je u osnovi oblik prepoznavanja.
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 13:09   #42
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Milan Đ. Milićević piše: "Novci mnogih rimskih careva (Konstansa, Vetrinija i Konstancija) su kovani u Sisku, imaju natpis Sis (skraćeno od Siscia, što je rimsko ime za Sisak) pa u sredini polumesec i zvezda".
I?Otkud tebi dokaz da je Andrija našao te novce i natjerao njemačke novčare da mu ih iskopiraju takve?Ajde, baš me zanima .

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Sad ćeš ti da mi ukažeš najstarije izvore vezane za grbove Frankopana, Mogorovića, Gusića, Kurjakovića, Zapolji, Gradeca, Varaždina i doseljenih obitelji (Both Bajnski, Kanižaji) - da vidimo o kom je to periodu riječ, kada s ejavljaju njihovi grbovi?
Zašto bih ti ukazao na izvore?Na koliko si se ti izvora pozvao?Nijedan.Bacaš tu analogije sa rimskim novcem i modernim eurima (e, povlačiš primjere sa novcem današnjice, kada heraldika ne vrijedi ni pišljiva boba).No, da te utješim, Smičiklas navodi da su Gušići imali grb od 1287. godine (nema ranijih sačuvanih primjera), Varaždin ima svoj grb od kad je postao slobodnim gradom (1209. godine), Gradec također (1242.), najraniji grb Bothova Bajnskih je poznat iz perioda 1500-1510. godine, dok se u literaturi navodi da su ga dobili krajem 15. stoljeća (obitelj je dala dva bana: Ivana 1493. i Andriju 1505-7.), za Kanižaje sam pogriješio jer se ne radi o zvijezdi, već o Suncu, ali oni te simbole dobivaju grbovnicom iz 1519. godine Ladislavu Kanižaju, čiji je imenjak 1493-1495. godine bio hrvatski ban, za Frankopane moram kopati po Klaiću, ali mi se ne da.Ova rasprava to ne iziskuje.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Odakle novci hercega plemićkim porodicama sa područja Slavonije?


1. činjenica: herceg je imao vlast od Drave do Jadrana.
2. činjenica: novci banske kovnice su bili velike kvalitete, i koristili su ih čak i po Ugarskoj, gdje su nađene velike ostave tog novca.
3. činjenica: heraldika je znanost, heraldički znak je nečiji identitet.Taj identitet ti ne možeš stvoriti tako što ćeš kopirati neki simbol sa novca, bio taj novac rimski ili hrvatski.To je osnova osnove heraldike i ti ju ne shvaćaš.Molim te da pogledaš naslov ove teme.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Od kada ti slobodni gradovi imaju te grbove? Kažeš da si postavio link na "fresku iz 13. stoljeća koja prikazuje vitezove hercega Kolomana, koji se bore pod crvenom zastavom sa srebrnim polumjesecom". To je ovo:

https://upload.wikimedia.org/wikiped..._Mohi_1241.PNG

Hoćeš li mi reći gdje se javlja ova litografija, o kojoj je hronici riječ i iz kojeg perioda?
Ne mogu, jer i sam tražim.No meni ne treba literatura da shvatim da se radi o freski iz trinaestog stoljeća.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Ne, to je Gut-Keled.Prouči malo koliko je banova dala ta obitelj.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Što kažeš, samo porodice južno od Drave? :

http://en.wikipedia.org/wiki/Hont-P%C3%A1zm%C3%A1ny
Győző Somogyi za grb Hontova stavlja crveno polje sa srebrnom glavom psa.Istu stvar radi i Chronicon pictum:

http://www.ehumana.hu/arpad/pic/pictures/kk29b.jpg

P.S. Nisam rekao "samo" obitelji južno od Drave, već da je taj simbol jedinstven obiteljima i gradovima južno od Drave, uključujući i one doseljene.Čitati sa razumijevanjem.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Pa kad Njemci iskuju kovanicu od 1 Eura onda je riječ o grbu, a kad iskuju kovanicu Eura od 50 Centi onda je riječ o Brandebrurškoj kapiji. Šta je tu čudno?
Ništa, osim što ti radiš paralelu između novca starih Rimljana, hrvatskih frizatika i današnjih eura.Ancient aliens ili Na rubu znanosti?

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Imaš li ti kakav opipiljiviji dokaz da je tu riječ o grbu - ima li tog grba na kakvom pečatu kraljevstva, ima li ga u kakvoj hronici, grbovniku?
Nemamo sačuvane pečate iz tog razdoblja.U 14. i 15. stoljeću su banovi koristili vlastite pečate za povelje.No to ništa ne znači, kad zahvaljujući pečatima kraljeva i stranim grbovnicima znamo da je kraljevina ipak imala vlastiti grb.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Znači Gušićima. Kurjakovićima, Mogorovićima i Krčkim knezovima niko nije dodjelio grb? Zanimljivo?
Oprosti, ali moram te ovo pitati - čitaš li ti sa razumijevanjem?U ugarsko-hrvatskom kraljevstvu većinu plemstva su činili stari rodovski klanovi koje je kralj feudalizirao.Tako imaš primjer obitelj Gorjanski i Bethlen koje su potjecale iz plemena Družma, čiji je znamen bila zmija.Kad postaju plemićima Bethleni imaju srebrnu zmiju na plavome polju, a Gorjanski zlatnu.Postoje je li izdane grbovnice Gušićima ili Šubićima?Ne.A gle vraga, grb Šubića, za kojeg znamo tek u 1300. godini, je heraldički gledano neispravan - crno krilo na crvenoj podlozi.Heraldika dopušta da neke stvari budu prikazane u svojoj naravnoj boji, pa je otud i objašnjenje za crno orlovo krilo.Ali, da im je taj grb uistinu dodijeljen od kralja, on nikad ne bi dao takav grb, već onaj po strogim pravilima.Ili npr. grb Gusića i njihovih familiaresa - guska.Tko ima gusku u tom kraljevstvu?Nitko.Zašto bi im kralj dodijelio gusku, a ne npr. lava (kojega su dobili Čakovi i Babonići, npr.)?Očito je da se radi o znamenjima starijim od heraldike.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Da ponovim - da bi nešto tako mogao tvrditi (da su Mogorovići i Gusići preuzeli grb od straog kraljevstva) najprije da vidimo od kad oni koriste svoje grbove.
Veli čovjek koji tvrdi da su Hrvati preuzeli grbove sa novca starih Rimljana.Jebenica.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Na kraju krajeva da vidimo o kojoj se bitci radi iz samog djela.
Oprosti, ali zašto bih?Pa ovdje se raspravlja o tome je li herceg iz 12/13. stoljeća kopirao rimske novce.Halo?I sad bi ti da ti ja listam stare srednjovjekovne kronike, dok ćeš ti meni zauzvrat pričati o eurima i grbovima na njima, i na temelju toga vaditi zaključke o novcima i heraldičkim simbolima srednjeg vijeka?

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Osmokraka ili šestokraka ili devetokraka zvijezda - sasvim sve jedno.
Mene bi bilo sram.Ali ozbiljno .Odmah na početku teme ti je dan link na wikipediju o heraldici.Čisto da ponovim:

Quote:
U heraldici postoje stroga pravila, koja se moraju poštovati ako se nešto želi nazvati grbom. Heraldičkih pravila ima mnogo, ali se mogu izdvojiti osnovnih osam pravila.

Prvo pravilo Grb mora biti jedinstven i originalan. To znači da se grbovi moraju razlikovati međusobno makar u detaljima. To je osnovno pravilo. Heraldika je u osnovi oblik prepoznavanja.

Drugo pravilo Nitko ne smije imati više od jednog grba, bilo da se radi o osobi, o gradu, o instituciji ili državi.

Treće pravilo Samo ono što zadovoljava i što se uklapa u heraldička pravila je heraldički ispravno. To znači da heraldiku i heraldičare ne zanima umjetnički dojam nekog grba, već ispravnost i primjenjivost pravila, tek na kraju se razmatra pitanje estetike
Nemoguće je da neki feudalac ili plemić "vrluda" između heraldičkih simbola.To bi bilo jednako kao da ti danas krivotvoriš putovnicu.Grb je njegov identitet, njegovo prezime.Ne može on imati malo ovakvu zvijezdu, pa malo onakvu.Nije to crtić sa princem Valiantom.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Imaš Balšiće čiji je grb u ilirskim grbovnicima predstavljan u vidu šestokrake, sedmokrake, osmokrake, šesnaestokrake i monogokrake srebrne zvijezde na crvenoj podlozi - potpuno nebitno.
Ilirski grbovnici, em su u većini falsifikat, em su pravljeni u doba kad je nastupila mrtva heraldika na scenu.To da je nebitno, pokazuje koliko ti imaš pojma o samoj heraldici - nikakvoga.Uostalom, grb Balšića je glava vuka.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Ne treba ja da dokazujem da Hrvatska nije imala takav grb, već bi ti morao dokazati da ga je imala.
I dokazao sam.Taj grb se pojavljuje na zastavi kraljevinske vojske, na grbovima slobodnih gradova te na grbovima starijeg ili banskog plemstva.I ono najbitnije - pojavljuje se na novcu kojeg je kovao herceg kraljevstva.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Ukazati ga na njega u nekom grbovniku, hronici, kraljevskom pečatu - da vidimo da je uistinu riječ o grbu, a ne tek o jednom od mnogobrojnih simbola sa novca.
Već sam ti sve rekao, a moram ponoviti još jednu stvar, koju ti ne želiš vidjeti - u heraldici ti ne možeš dobiti grb tako što si ga pokupio sa novca.Ne možeš i točka.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Izgleda da zaboravljaš da je taj simbol čest i na stećcima, tako da se u vezu sa grbom takozvane "Ilirije" u ilirskim grbovnicima sa kraja XVI i početkom XVII vijeka, može dovesti i na druge načine.
Ja uopće nisam pokušavao taj grb dovesti u vezu sa grbom Ilirije.Ti tzv. ilirski grbovnici su mahom smeće, i ne treba se puno obazirati na njih.Što se tiče stećaka - zapamti da je Hrvatska na Vrbasu.Ako stećci izvan područja srednjovjekovne Hrvatske u većini sadrže simbole šesterokrake zvijezde i polumjeseca, znači da se radi o jednom općem simbolu koji je imao neko značenje na tom području (što nikada nisam ni sporio - dapače, imam svoju teoriju o tome).Evo, daj si truda, pa analiziraj sve stećke i dokaži da ih većina sa tim simbolom dolazi izvan granica ondašnje Hrvatske.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Hajde da vidimo znaš li čiji je ovo novac?:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._1192-1205.JPG
Enrica Dandola.
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 13:25   #43
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Smjer polumjeseca? Onda odgovara ovom, zar ne:

http://tjbuggey.ancients.info/images/hadstar.jpg
Na tom novcu je zvijezda osmerokraka.Ako je Andrija naredio svojim Nijemcima da mu kopiraju taj novac, zašto nije iskopirana zvijezda?Zašto su zvijedzu mijenjali?I odakle dokaz da su ljudi u srednjem vijeku znali za taj novac?

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Nego češ sad reći kako broj kraka zvijezde ne odgovara jer ih nije šest? A koliko ih je na grbu Ilirije u Fojničkom grbovniku':

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ia_History.svg
Fojnički grbovnik je krivotvorina.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
A evo vizantijskog novca grada Vizantiona:

http://www.livius.org/a/turkey/istan...coin_sIbce.jpg


Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Pa ako ćemo gledati ilirske grbovnike onda nema neke velike razlike između ove zastave:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...con_Pictum.jpg

I ove zastave:

http://upload.wikimedia.org/wikibook...zerb_cimer.PNG

Ili ove:

http://www.heraldikasrbija.com/wp-co...0%BD%D0%B0.jpg
Ima - jedno je heraldički simbol njemačko-mađarske obitelji iz 14. stoljeća, a drugo falsifikat (ili umjetnička izmišljotina) iz 16. ili 17. stoljeća redovnika koji su se furali na izmišljeno kraljevstvo Ilirije - otud i "ilirska" zastava kod kralja te Ilirije.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
No to i nije toliko bitno - važnije je ovo:

Emilij Laszowski, "Grb plemena Mogorovića":

"Prelazeći na grb plemena Mogorovića staviti ćemo si pitanje: odakle je u Hrvatsku došla porába grbova i u koje vrijeme, te na kakovim spomenicima nalazimo prve grbove?
Grbovi su postali na zapadu Evrope u doba križarskih vojna za vrijeme druge polovice XII. vijeka. Ne može dakle biti govora о grbovima u Hrvatskoj za vrijeme vladanja narodnih vladara, a teško i na koncu XII. vijeka. Stupivši Hrvati u tijesniju svezu sa Ugarskom, a stojeći i u doticaju s Italijom i njemačkom državom, poprimiše od onuda mnogo novih običaja. U Ugarsku ušla je porába grbova iz Njemačke. U hrvatske prijedjele s ove strane Velebita, porába je grbova bez sumnje došla iz Ugarske, a u južnije prijedjele iz Italije. Križarska vojna Andrije II. (g. 1218.) sigurno je mnogo doprinijela, da su grbovi u Ugarskoj i Hrvatskoj došli u porabu.
Najstarije grbove u Hrvatskoj nalazimo u ХIII vijeku, a nalazimo ih na pečatima. Kako po svuda po Evropi, tako su i u Hrvatskoj velikaši prvi počeli grbove rabiti, a tek kasnije i niže plemstvo. Od XIII vijeka biva porába grbova u Hrvatskoj sve to općenitijom, a u XV. vijeku rabi već svako grb, koji se zato smatra ovlaštenim, t. j. svaki plemić ili pripadnik kojega starohrvatskoga plemena."

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=75889
Otkrio si toplu vodu.Prva poznata grbovnica je izdana u 13. stoljeću - to se stoljeće ujedno uzima i početkom heraldike.Heraldika na prostore Hrvatske i Mađarske dolzi u 13. stoljeću, dolaskom stranog plemstva (njemačkog) i feudalizacijom starog društva.U razdoblju prije heraldike govori se o znamenjima - većina plemena i klanova je imala svoj znamen (najčešće neku životinju).Kod nas se prvo znamenje javlja 1075. kada je Zvonimir primio "zastavu sv. Petra" - nažalost, ne znamo kakav je simbol ta zastava imala.Nitko ovdje nije tvrdio da su Mogorovići imali grbove prije svih ostalih, odnosno prije heraldike.Ali da su imali znamenje koje su kasnije potegnuli u vlastite grbove, to sigurno.Čitati sa razumijevanjem.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Milovan Šćepanović, "Novac na tlu Crne Gore":

"Prvi domaći hrvatski novac iskovan je krajem 12. stoljeća u vidu sitnih srebrnih novaca i po uzoru na rimski nosio je naziv 'denari' a narod ih je docnije nazivao banovcima ili kunama s obzirom na utisnuti lik kune, dok je u nekim krajevima taj novac nazivan 'križanac'."

http://www.montenegrina.net/pages/pa...cepanovic.html
Na stranu sad koliko uopće možemo vjerovati anonimusu, meni je zanimljivo to kako je tebi nekakav dokaz da su Hrvati, koji su rabili latinski kao i sav ostali katolički svijet u službenom životu, koristili naziv "denarii" za novac u dokumentima.A kad se taj "denarii" prevede na hrvatski - prijevod je....novac .

Ali taj "denarii" nema veze sa latinskim, to su Hrvati iskopali stari rimski novac, iskopirali ga i zvali ga onako kako su ga i Rimljani zvali.Kakav latinski, kad su tu stari Rimljani.Prestrašno što se sve ovdje može pročitati .
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 13:45   #44
Quote:
hexenkind kaže: Pogledaj post
crna krila?
Zanimljiv prijedlog.Ali mislim da ne postoji primjer gdje su za zastave plemići križali svoje grbove.A i da je Šubić križao svoja krila, dobio bi neku čudnu svastiku :

http://www.wappenwiki.org/images/9/95/Subic-Ancient.png

Eh, ovdje se provlačila teza da su polumjesec Osmanlije preuzeli od Romeja.Katalonski atlas iz 1370-75. prikazuje muslimanske frakcije u Egiptu, Libiji i Tunisu sa zastavama na kojima je polumjesec (ili više njih):

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...lan_Atlas.jpeg
http://www.bigmapblog.com/maps/map03...ZWBNpkwa03.jpg

Ali sad će vjerojatno početi teorije kako su afrički muslimani našli rimske novčiće u pijesku i odlučili preuzeti simbole sa tih novčića .
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.

Zadnje uređivanje Zagorski Križar : 24.07.2013. at 13:54.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 15:42   #45
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
No, da te utješim, Smičiklas navodi da su Gušići imali grb od 1287. godine (nema ranijih sačuvanih primjera), Varaždin ima svoj grb od kad je postao slobodnim gradom (1209. godine), Gradec također (1242.), najraniji grb Bothova Bajnskih je poznat iz perioda 1500-1510. godine, dok se u literaturi navodi da su ga dobili krajem 15. stoljeća (obitelj je dala dva bana: Ivana 1493. i Andriju 1505-7.), za Kanižaje sam pogriješio jer se ne radi o zvijezdi, već o Suncu, ali oni te simbole dobivaju grbovnicom iz 1519. godine Ladislavu Kanižaju, čiji je imenjak 1493-1495. godine bio hrvatski ban, za Frankopane moram kopati po Klaiću, ali mi se ne da.Ova rasprava to ne iziskuje.
Varaždinu je potvrđen grb poveljom Matije Korvina 1464. godine, tako što je njom dodjeljeno Varaždinu pravo na upotrebu gradskog pečata i grba. To što je grb tada potvrđen ne znači da nije ranije postojao jer jeste. Ali odakle ti to da je Varaždin dobio grb 1209. godine? Da je tada uistinu dobio grb od Andrije II onda ne bi bilo potrebe da ima ga Matija Korvin potvrđuje - nije tada Varaždin dobio grb, nego kasnije.
Znači utvrdili smo da sve ove plemićke porodice i gradovi počinju da korsite svoje grbove najranije od kraja XIII vijeka, a većina njih i kasnije. I kako onda možeš da dovodiš u vezu simbol sa novca Andrije II koji se javlja krajem XII vijeka sa grbovima ovih porodica i gradova koji nastaju znatno kasnije? Jedino što bi eventualno mogli pretpostaviti je da je moglo biti obratno - da su ovi grbovi možda nastali po ugledu na simbole sa hercegovog novca koji je kovan na teritoriji njihovog kraljevstva.

Quote:
3. činjenica: heraldika je znanost, heraldički znak je nečiji identitet.Taj identitet ti ne možeš stvoriti tako što ćeš kopirati neki simbol sa novca, bio taj novac rimski ili hrvatski.To je osnova osnove heraldike i ti ju ne shvaćaš.Molim te da pogledaš naslov ove teme.
Očito je da se to moglo događati. Odakle vodi porijeklo današnji simbol Republike Turske? Odakle današnji grb Slovačke i dio grba Mađarske (vizantijski dvostruki krst)? Pretpostavljam da znaš za teoriju da je probijena glava vepra predstavljana na zapadu kao grb Srbije jer neki sastavljač grbova u XV vijeku došao u dodir sa novcem sa područja nekadašnjeg Kraljevstva Srbije, tačnije došao je u dodir sa novcem Balšića na kojem je bila oslikana glava vuka sa isplaženim jezikom, koju je grbopisac protumačio kao grlavu vepra sa probijenom strijelom i taj simbol je protumačio kao grb "Kraljevstva Srbije". Kako su se grbovnici prepisivali, tako je on dugo figurirao kao grb Srbije (kasnije Tribalije).

Quote:
Ne mogu, jer i sam tražim.No meni ne treba literatura da shvatim da se radi o freski iz trinaestog stoljeća.
A kako si ti to odokativno ocjenio da je riječ o litografiji (nije riječ o fresci) iz XIII vijeka? Ko kaže da događaj nije opisan u nekoj hronici iz XIV ili XV vijeka? Dok ne otkrijemo o kojoj se hronici radi i šta tačno piše u njoj, neozbiljno je pozivati se na nju kao na nekakav dokaz nečega.

Quote:
Ne, to je Gut-Keled.Prouči malo koliko je banova dala ta obitelj.
A da ipak kojim slučajem nije u pitanju Henrik Hedervari?

Quote:
Győző Somogyi za grb Hontova stavlja crveno polje sa srebrnom glavom psa.Istu stvar radi i Chronicon pictum:

http://www.ehumana.hu/arpad/pic/pictures/kk29b.jpg
Jeste. A odakle kasnije grb sa zvijezdom i polumjesecom?

Quote:
Nemamo sačuvane pečate iz tog razdoblja.U 14. i 15. stoljeću su banovi koristili vlastite pečate za povelje.No to ništa ne znači, kad zahvaljujući pečatima kraljeva i stranim grbovnicima znamo da je kraljevina ipak imala vlastiti grb.
Oprosti, a na osnovu čega to znamo? Nije baš da nemamo pečate ugarskih kraljeva sa grbovima zemalja kojima su vladali, a i imamo i čitav niz hronika sa grbovima kraljevstava kojima su vladali ugarski kraljevi. I gdje je tamo taj grb? Kako je to nestao?

Quote:
Oprosti, ali moram te ovo pitati - čitaš li ti sa razumijevanjem?U ugarsko-hrvatskom kraljevstvu većinu plemstva su činili stari rodovski klanovi koje je kralj feudalizirao.Tako imaš primjer obitelj Gorjanski i Bethlen koje su potjecale iz plemena Družma, čiji je znamen bila zmija.Kad postaju plemićima Bethleni imaju srebrnu zmiju na plavome polju, a Gorjanski zlatnu.Postoje je li izdane grbovnice Gušićima ili Šubićima?Ne.A gle vraga, grb Šubića, za kojeg znamo tek u 1300. godini, je heraldički gledano neispravan - crno krilo na crvenoj podlozi.Heraldika dopušta da neke stvari budu prikazane u svojoj naravnoj boji, pa je otud i objašnjenje za crno orlovo krilo.Ali, da im je taj grb uistinu dodijeljen od kralja, on nikad ne bi dao takav grb, već onaj po strogim pravilima.Ili npr. grb Gusića i njihovih familiaresa - guska.Tko ima gusku u tom kraljevstvu?Nitko.Zašto bi im kralj dodijelio gusku, a ne npr. lava (kojega su dobili Čakovi i Babonići, npr.)?Očito je da se radi o znamenjima starijim od heraldike.
Ako je prvi spomen ikakvog grafičkog simbola (u ovom slučaju nesumnjivo grbova) vezanog za Šubiće ili Gusiće s kraja XIII vijeka, onda ćeš morati dokazati da su te simbole ti klanovi koristili i znatno ranije u nekom rudimentarnom obliku, da se kasnije transformisali u grbove. Imaš li neki takav dokaz? Ako dokaza nema, onda se radi o tvom dokonom promišljanju koje nikakve vrijednosti nema kao objetivni istorijski sud.

Quote:
Veli čovjek koji tvrdi da su Hrvati preuzeli grbove sa novca starih Rimljana.Jebenica.
I Mađari su preuzeli simbole sa vizantijskog novca, a Turci isto tako. Sam vizantijski novac je kovan po uzoru na onaj rimski (Vizantija je sebe smatrala Rimskim carstvom).

Quote:
Oprosti, ali zašto bih?Pa ovdje se raspravlja o tome je li herceg iz 12/13. stoljeća kopirao rimske novce.Halo?I sad bi ti da ti ja listam stare srednjovjekovne kronike, dok ćeš ti meni zauzvrat pričati o eurima i grbovima na njima, i na temelju toga vaditi zaključke o novcima i heraldičkim simbolima srednjeg vijeka?
A ti bi htio da izvoriš zaključke bez listanja starih hrionika, ili bar neke relavantne novije literature?

Quote:
Nemoguće je da neki feudalac ili plemić "vrluda" između heraldičkih simbola.To bi bilo jednako kao da ti danas krivotvoriš putovnicu.Grb je njegov identitet, njegovo prezime.Ne može on imati malo ovakvu zvijezdu, pa malo onakvu.Nije to crtić sa princem Valiantom.
Vidi se da ne znaš previše o heraldici. Možda dobro poznaješ teoriju, ali izgleda da nisi upoznat sa praksom.

Quote:
Ilirski grbovnici, em su u većini falsifikat, em su pravljeni u doba kad je nastupila mrtva heraldika na scenu.To da je nebitno, pokazuje koliko ti imaš pojma o samoj heraldici - nikakvoga.
Pa ti si dozivbao u pomoć ilirsku heraldiku, a grb Ilirije i Bosne u njoj ti je bio dokaz više da je u pitanju stari hrvatski kraljevski grb.

Quote:
Uostalom, grb Balšića je glava vuka.
Tako je. Ali u ilirskim grbovnicima je uvijek u pitanju višekraka zvijezda.

Quote:
I dokazao sam.Taj grb se pojavljuje na zastavi kraljevinske vojske, na grbovima slobodnih gradova te na grbovima starijeg ili banskog plemstva.I ono najbitnije - pojavljuje se na novcu kojeg je kovao herceg kraljevstva.
Pa ništa nisi dokazao. Pozvao si s ena neku neimenovanu hroniku iz ko zna kojeg perioda i odokativno si utvrdio da je riječ o sukobu baš hrvatskih trupa sa Mongolima jer je to neko napisao na wikipediji, a nije se pozvao na izvore. Mislim I taj zadnji argument ti je više nego slab - pa nije to jedini simbol na Andrijinom novcu, imamo čitav niz raznih simbola - evo pogledaj, sam si ovo postavljao: imamo kule, vladare sa žezlom, glave vladara, pravilan grb Arpadovića (na štitu), grbove Arpadovića sa dvostrukim krstovima, lavove, zvijezde i to šestokrake, petokrake, osmokrake, polumjesec sa jednom zvijezdom, sa više zvijezda (tri, četiri), dva polumjeseca, kralja i kraljicu ispod zvijezde, krstove, razna slova - dobar dio toga je kopiran sa raznog novca:

http://blog.dnevnik.hr/hrvatskanumiz...ski-novci.html

Quote:
Već sam ti sve rekao, a moram ponoviti još jednu stvar, koju ti ne želiš vidjeti - u heraldici ti ne možeš dobiti grb tako što si ga pokupio sa novca.Ne možeš i točka.
Možeš.

Quote:
Enrica Dandola.
Odlično. Mletački matapan iz 1192-1205. Evo da ga vidimo još jedan put:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._1192-1205.JPG

A jesu li i ovo mletački matapani?:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...a1241-1272.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...asti_dinar.jpg
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 17:16   #46
Ovi Družme ili Duružme kasnije Gorjanski koji su rodom iz istoimenog mjesta pored Szegeda u Mađarskoj, su Mađari porijeklom ili možda neki Slaveni, Hrvati?
Pittman is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 17:18   #47
Ja mislim da su to srpske kopije mletačkih matapana, ali zaboravih koji su ih srpski vladari koristili.
Pittman is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 18:14   #48
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Varaždinu je potvrđen grb poveljom Matije Korvina 1464. godine, tako što je njom dodjeljeno Varaždinu pravo na upotrebu gradskog pečata i grba. To što je grb tada potvrđen ne znači da nije ranije postojao jer jeste. Ali odakle ti to da je Varaždin dobio grb 1209. godine? Da je tada uistinu dobio grb od Andrije II onda ne bi bilo potrebe da ima ga Matija Korvin potvrđuje - nije tada Varaždin dobio grb, nego kasnije.
Pa sam sebe demantiraš - ako ga je Korvin potvrdio, onda je postojao ranije (dobro jutro i tebi logiko).Zar ti ne znaš da su kraljevi više puta potvrđivali povelje i povlastice dane od prethodnika?Pa daj si samo pogledaj koliko je puta potvrđena Zlatna bula.Slijedeći tvoju logiku, svako novo potvrđivanje bi značilo da prijašnje bule nisu stupile na snagu.Ili, ne daj Bože, nisu uopće postojale.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Znači utvrdili smo da sve ove plemićke porodice i gradovi počinju da korsite svoje grbove najranije od kraja XIII vijeka, a većina njih i kasnije.
Znači, otkad imamo heraldičke izvore, otad imamo i te grbove .

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
I kako onda možeš da dovodiš u vezu simbol sa novca Andrije II koji se javlja krajem XII vijeka sa grbovima ovih porodica i gradova koji nastaju znatno kasnije?
Mislim da je bolje da se ti sam zapitaš kako ti možeš dovesti simbol sa rimskih novčića u vezu sa Andrijom, koji je živio jedno tisućljeće kasnije.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Jedino što bi eventualno mogli pretpostaviti je da je moglo biti obratno - da su ovi grbovi možda nastali po ugledu na simbole sa hercegovog novca koji je kovan na teritoriji njihovog kraljevstva.
I opet ti bacaš gluposti - heraldika nije hrpa sličica koje se uzimaju i kopiraju kako je kome drago.Casino, je li ova tema o heraldici?Jest.Jesi li pokazao da nemaš pojma o heraldici?Jesi.Pa kako ti se da onda mljeti stalno jednu te istu glupost?

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Očito je da se to moglo događati. Odakle vodi porijeklo današnji simbol Republike Turske?
A jesam ti gore pokazao primjere sa Katalonskog atlasa u kojima muslimanske države Egipta, Libije i Tunisa imaju polumjesec ili tri polumjeseca za svoj grb?Jesam.Pa valjda ti je jasno da teorija o turskome preuzimanju polumjeseca od Romeja je jednako debilna kao i teza o tome da su Hrvati preuzeli zvijezdu i polumjesec od Rimljana.Ako su ga preuzeli osmanski muslimani, zašto su ga onda preuzeli sjeverno-afrički muslimani?Ha?Svidio im se?I to još njima, ortodoksnim muslimanima, koji su bili poznati kao ljubitelji kršćanske kulture i simbolike.Dobro da nisu križeve "preuzeli".

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Odakle današnji grb Slovačke i dio grba Mađarske (vizantijski dvostruki krst)?
To nije romejski, već patrijarhalni križ (čak ni to ne znaš).Mađarska i Slovačka ga imaju jer su ga naslijedile od srednjovjekovne Mađarske.I nisu jedini.Jagelovićev originalni grb je bio patrijarhalni križ.

P.S. Heraldika je znanost koja je vrijedila za područja zapadno-europskog/katoličkog kruga.Turci ti tu nikako ne spadaju (a ni Romeji, ni ostali iz njihovog kulturnog kruga).Vidiš li koliko stalno griješiš, kada za primjer nepriznavanja heraldičkih pravila uzimaš Turke?

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Pretpostavljam da znaš za teoriju da je probijena glava vepra predstavljana na zapadu kao grb Srbije jer neki sastavljač grbova u XV vijeku došao u dodir sa novcem sa područja nekadašnjeg Kraljevstva Srbije, tačnije došao je u dodir sa novcem Balšića na kojem je bila oslikana glava vuka sa isplaženim jezikom, koju je grbopisac protumačio kao grlavu vepra sa probijenom strijelom i taj simbol je protumačio kao grb "Kraljevstva Srbije". Kako su se grbovnici prepisivali, tako je on dugo figurirao kao grb Srbije (kasnije Tribalije).
Je li ta teorija uopće izašla sa interneta na papir?Dobro veliš, teorija.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
A kako si ti to odokativno ocjenio da je riječ o litografiji (nije riječ o fresci) iz XIII vijeka? Ko kaže da događaj nije opisan u nekoj hronici iz XIV ili XV vijeka?
Zato jer i nešto znam.Oprema vojnika spada u 13. stoljeće, a svako djelo ilustrira vojnike, ljude svoje svakidašnjice.Zato su i takvi izvori jako dobri (jer znamo kako su se ljudi naoružavali, odijevali i sl.).Da mi ne bi kvocao kako ja to znam, evo ti par primjera:


Bitka kod Legnice 1241 (slika iz 15. st., oprema vojnika jednaka onoj iz 15.st.)

Bitka kod Legnice 1241 (slika iz 17. st., oprema vojnika jednaka onoj iz 17.st.)
Bitka kod Hattina 1187 (slika iz 15. st., oprema vojnika jednaka onoj iz 15.st.)
Opsada Jeruzalema 1187 (slika iz 15.st., oprema vojnika iz 15.st.)
Bitka kod mosta Stamforda 1066 (slika iz 13.st., oprema vojnika iz 13.st.)

To svatko sa imalo zrna soli o srednjemu vijeku zna.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Dok ne otkrijemo o kojoj se hronici radi i šta tačno piše u njoj, neozbiljno je pozivati se na nju kao na nekakav dokaz nečega.
Da, neozbiljno se pozivati.Biti će da sam ju ja nacrtao.A sasvim ozbiljno je izvaljivati da su Hrvati kopirali stare Rimljane...zanima me jesi li upoznat sa lončarijom starog Irana na kojoj se nalazi šahovnica?Eto, to je razina takvih "teorija".

http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/m...ol_ungern.html

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
A da ipak kojim slučajem nije u pitanju Henrik Hedervari?
Hedervari potječe iz obitelji Gussing.Grb Hedervarija je jednak njihovome:

http://en.m.wikipedia.org/wiki/File:...rv%C3%A1ry.svg
http://upload.wikimedia.org/wikibook...%C3%ADmere.jpg

Ako se ne varam, a ne varam se, Kronika govori o počecima tih njemačkih rodova i miješa ih.Hont i Pazman su dvojica braće, itd.Ja ću ovdje ipak vjerovati Somogyiju.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Jeste. A odakle kasnije grb sa zvijezdom i polumjesecom?
Kada kasnije?Ja sam jedino vidio rekonstrukcije koje potječu iz 19/20. st. knjiga.Iz kojeg stoljeća potječe taj grb?

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Oprosti, a na osnovu čega to znamo? Nije baš da nemamo pečate ugarskih kraljeva sa grbovima zemalja kojima su vladali, a i imamo i čitav niz hronika sa grbovima kraljevstava kojima su vladali ugarski kraljevi. I gdje je tamo taj grb? Kako je to nestao?
Ti imaš čitav niz ilustriranih kronika sa grbovima kraljevstva iz 13. stoljeća?Zanimljivo.Jer ja jedino znam za Chronicon Pictum, a ona jedino pokazuje dva grba Mađarske i grbove mađarskih obitelji.Zatim imamo Anjoujev legendarijum (isto 14. stoljeće) koji prikazuje križarske simbole (sveti Ladislav) te crvene i bijele zastave, i jedne i druge bez simbola.I u 15. stoljeću imamo Turčansku kroniku, koja pokazuje grbove krunskih zemalja Matije Korvina.Imaš li što za nadodati?Što se tiče pečata:

Andrija II:

http://upload.wikimedia.org/wikibook...s%C3%A9tje.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikibook...Aranybulla.jpg

Andrija III:

http://upload.wikimedia.org/wikibook...je%2C_1291.PNG

Ladislav IV. (upitno?):

http://upload.wikimedia.org/wikibook...ed%C3%A9ke.PNG

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Ako je prvi spomen ikakvog grafičkog simbola (u ovom slučaju nesumnjivo grbova) vezanog za Šubiće ili Gusiće s kraja XIII vijeka, onda ćeš morati dokazati da su te simbole ti klanovi koristili i znatno ranije u nekom rudimentarnom obliku, da se kasnije transformisali u grbove.
Gledaj - sama heraldička netočnost nam govori da se radi o starijem simbolu.Da je tome tako, pokazao sam na primjeru Družma i Bethlena-Gorjanskih.Da je orao nešto značio, govori i činjenica da su orla imali i Karinjani-Lapčani; opet jedno od institucionalnih plemena stare kraljevine (rodbinski su povezani bili sa kraljem Zvonimirom).Otkud šesterokraka zvijezda (i polumjesec) kod institucionalnih plemena starog kraljevstva (Gusići, Mogorovići, Jamometi), nekih slobodnih gradova, mlađeg plemstva (Frankopani, Zapolje, Kurjakovići) te doseljenog banskog plemstva (Bothovi Bajnski, Gut-Keledi, Kanižaji?).Ti isti simboli se pojavljuju na frizatiku hercega Andrije, a oko kojega simbola stoji natpis "Andrija, dux Hrvatske".Gotovo identičan simbol se pojavljuje na zastavi hrvatskih trupa u bitki kod rijeke Šajo 1241. (na freski iz 13. stoljeća).Isti simboli se pojavljuju na pečatima domaćih ivanovaca, vjerskoga reda (!).Isti simboli se pojavljuju na novcima kovanima od strane banova u 14. stoljeću (zvanima banski denari) zajedno sa kunom.I tu istu zvijezdu sa kunom Vladislav Jagelović potvrđuje kao grb kraljevine Slavonije.

Postoje dvije mogućnosti:

a) plemići i vladari kraljevstva su našli stare rimske novce, i toliko su im se svidjeli da su ih odlučili preuzeti.Naravno, prvo su ih iskasapili, tako što su maknuli dvije krake iz osmerokrake zvijezde.
b) radi se o simbolu stare kraljevine koji je nekako preživio do pojave heraldike na ovim prostorima, ali ga je zamijenio novi grb (usporedo s dolaskom nove dinastije), sa tri okrunjena lava (kasnije leoparda).

Što misliš, koja mogućnost je vjerojatnija ?
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.

Zadnje uređivanje Zagorski Križar : 24.07.2013. at 18:28.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 18:18   #49
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Pa sam sebe demantiraš - ako ga je Korvin potvrdio, onda je postojao ranije (dobro jutro i tebi logiko).Zar ti ne znaš da su kraljevi više puta potvrđivali povelje i povlastice dane od prethodnika?Pa daj si samo pogledaj koliko je puta potvrđena Zlatna bula.Slijedeći tvoju logiku, svako novo potvrđivanje bi značilo da prijašnje bule nisu stupile na snagu.Ili, ne daj Bože, nisu uopće postojale.
Korvin nije potvrdio grb, već je dodjelio Varaždinu pravo na upotrebu gradskog pečata i grba.

http://dav.arhivpro.hr/index.php
kasiodor is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 18:18   #50
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Imaš li neki takav dokaz? Ako dokaza nema, onda se radi o tvom dokonom promišljanju koje nikakve vrijednosti nema kao objetivni istorijski sud.
A koje ti dokaze imaš za svoje tvrdnje?Nikakve.Stav mojih argumenata ističe iz heraldike i povijesnih primjera, a tvojih iz toga da si vidio par sličnih simbola na novcima i iz toga zaključio da ih je netko preuzeo od nekoga.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
I Mađari su preuzeli simbole sa vizantijskog novca, a Turci isto tako.
Dokazi?

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
A ti bi htio da izvoriš zaključke bez listanja starih hrionika, ili bar neke relavantne novije literature?
Relevantna literatura je tebi Šćepanović sa onim svojim nepozanvanjem latinskoga???Si čuo za Bartola Zmajića?I koje si ti to stare kronike čitao, da u njima piše da su muslimani Azije i Afrike preuzeli polumjesec od Romeja, a Hrvati zvijezdu i polumjesec od starih Rimljana?

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Vidi se da ne znaš previše o heraldici. Možda dobro poznaješ teoriju, ali izgleda da nisi upoznat sa praksom.


Pa poanta heraldike je da se praksa nije razlikovala od teorije.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Pa ti si dozivbao u pomoć ilirsku heraldiku, a grb Ilirije i Bosne u njoj ti je bio dokaz više da je u pitanju stari hrvatski kraljevski grb.
Ej, ne seri!Jedno je pričanje gluposti, a drugo podvaljivanje.Molim citat svojega posta u kojemu sam to tvrdio.Odmah!

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Tako je. Ali u ilirskim grbovnicima je uvijek u pitanju višekraka zvijezda.
Što dovoljno govori o pouzdanosti istih.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Pa ništa nisi dokazao.
Veli čovjek koji tvrdi da su Hrvati zvijezdu i polumjesec preuzeli od starih Rimljana.Pretpostavljam da su šahovnicu preuzeli od Perzijanaca?

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Pozvao si s ena neku neimenovanu hroniku iz ko zna kojeg perioda i odokativno si utvrdio da je riječ o sukobu baš hrvatskih trupa sa Mongolima jer je to neko napisao na wikipediji, a nije se pozvao na izvore.
Gledaj, očito je da nemaš pojma o srednjemu vijeku, a kamoli o heraldici.O tome kako se prepozna period nastale freske je već rečeno.Kao i o tome zašto se baš radi o hercegu Kolomanu - zato jer je on jedini koji je poveo noćni napad na most; kasnije su mu priskočili u pomoć Ugrin Čak i templari.A Čak nije imao polumjesec na grbu.Kao ni templari.A četrdesetak godina ranije jedan drugi herceg je kovao novac sa tim istim polumjesecom i zvijezdom.Freska po tom pitanju nije najtočnija, ali je svejedno očito o čemu se radi.A kako ne znaš ništa o srednjem vijeku i heraldici, nema ti ni smisla postavljati zaključke sa sabora iz 1273. godine (za koji sam te dva puta upitao jesi li upoznat s istima, a ti si mudro šutio, prikrivajući svoje neznanje) kako bi ti se pokazala važnost zastave kod vojne postrojbe vexiluma.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
I taj zadnji argument ti je više nego slab - pa nije to jedini simbol na Andrijinom novcu, imamo čitav niz raznih simbola - evo pogledaj, sam si ovo postavljao: imamo kule, vladare sa žezlom, glave vladara, pravilan grb Arpadovića (na štitu), grbove Arpadovića sa dvostrukim krstovima, lavove, zvijezde i to šestokrake, petokrake, osmokrake, polumjesec sa jednom zvijezdom, sa više zvijezda (tri, četiri), dva polumjeseca, kralja i kraljicu ispod zvijezde, krstove, razna slova - dobar dio toga je kopiran sa raznog novca:
Pa dobro jutro!Da si išta čitao na onim linkovima koje sam dao, možda bi ti i nešto došlo iz guzice u glavu.Ali čemu ti ponavljati, kad je tebi svejedno je li riječ o aversu ili reversu, tebi je to ionako sve isto.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Možeš.
Evo, i kako te čovjek onda može ozbiljno shvatiti?Nekoliko puta sam ti dao pravila heraldike, ti ih ne priznaješ.Ej, raspravljamo o heraldici, a tebe sama heraldika ne jebe pet posto.Jel to neka nova vrsta mitomanije koja se javila u Crnoj gori?

Ali ti tvrdiš da se može - evo, imaš ostave novca i grbova od Škotske do Poljske, gdje je vladala heraldika.Jedva čekam te "dokaze" .

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Odlično. Mletački matapan iz 1192-1205. Evo da ga vidimo još jedan put:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._1192-1205.JPG

A jesu li i ovo mletački matapani?:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...a1241-1272.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...asti_dinar.jpg
Da, i?Već sam isto pitanje postavio Hildebrandu - ako postoji frizatik, iz ranijeg razdoblja (od 1190. godine), koji ima identično naličje kao i ovaj od hercega Andrije, tada možemo pričati o kopiranju.Ovo što si ti postavio nema veze s onim o čemu mi pričamo.

P.S. Nije li Uroš bio poznat kao krivotvoritelj novca?Čak je i završio u paklu Alighierija zbog toga.

Quote:
Pittman kaže: Pogledaj post
Ovi Družme ili Duružme kasnije Gorjanski koji su rodom iz istoimenog mjesta pored Szegeda u Mađarskoj, su Mađari porijeklom ili možda neki Slaveni, Hrvati?
Duružme su bili Slaveni, da, ali nisu imali nikakve veze s Hrvatima.Gorjanski su bili Mađari, u ondašnjem smislu te riječi.Postoje još jedni Gorjanski, zapravo se zna samo za jednog jedinog pripadnika te obitelji, Radoslava:

http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j&...49641647,d.bGE

Pitanje je ima li taj Radoslav veze s ovim Gorjanskima (em ima slavensko ime, em mu je grb totalno različit od grba Gorjanskih-Družma).
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.

Zadnje uređivanje Zagorski Križar : 24.07.2013. at 18:29.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 18:21   #51
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Dokazi?
Gyula Moravcsik, Byzantium and the Magyars, str. 122

Quote:
Some Hungarian metal seals, as for instance king Peter's lead seal, as well as several later coins show a definite Byzantine influence. It has been mentioned that Byzantine coins played an important part in Hungarian commercial life.
Z. J. Kosztolnyik, The dynastic policy of the Árpáds, from Géza I to Emery (1074-1204), str. 166

Quote:
Consequently, Hungarian monetary coins in the twelfth century show Byzantine influence, remind one of Greek coins, be it in form, and in value.
Mehmet Fuat Köprülü, Some observations on the influence of Byzantine institutions on Ottoman institutions, str. 156.

Quote:
One can always make a detailed study of these Turkish coins of Byzantine imitation thanks to the coin catalogues in our possession. There also appears to be Byzantine influence on a coin of the Iranian Mongol ruler Hulegii.
kasiodor is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 18:35   #52
Quote:
kasiodor kaže: Pogledaj post
Korvin nije potvrdio grb, već je dodjelio Varaždinu pravo na upotrebu gradskog pečata i grba.

http://dav.arhivpro.hr/index.php
Zanimljivo - jer ja sam pronašao sliku koja je prikazivala pečat grada Varaždina (godinu nisam našao), a po izgledu mi je djelovao vrlo star (jednostavan).Međutim, to ne mijenja moje argumente u vezi tih simbola (ovo nije upućeno tebi).Šesterokraka zvijezda i polumjesec predstavljaju kraljevinu Slavoniju u ovome slučaju, baš kao i kod Bothova koji su se preselili tu.
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 18:36   #53
Quote:
kasiodor kaže: Pogledaj post
Gyula Moravcsik, Byzantium and the Magyars, str. 122



Z. J. Kosztolnyik, The dynastic policy of the Árpáds, from Géza I to Emery (1074-1204), str. 166



Mehmet Fuat Köprülü, Some observations on the influence of Byzantine institutions on Ottoman institutions, str. 156.
I gdje je tu dokaz da su kopirali simbole sa romejskih novaca i uzimali ih za svoje grbove ?
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 18:37   #54
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Zanimljivo - jer ja sam pronašao sliku koja je prikazivala pečat grada Varaždina (godinu nisam našao), a po izgledu mi je djelovao vrlo star (jednostavan).
To ne mora ništa značiti, npr. cehovski pečati su uglavnom vrlo jednostavni, pa uglavnom potječu iz 15., 16. ili 17. stoljeća.
kasiodor is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 18:39   #55
Quote:
kasiodor kaže: Pogledaj post
To ne mora ništa značiti, npr. cehovski pečati su uglavnom vrlo jednostavni, pa uglavnom potječu iz 15., 16. ili 17. stoljeća.
Velim, očito sam se prevario (hvala na ispravci, btw).Za cehovske se ne bih baš složio, ima dosta njih kompliciranih, ali opet nije ni u redu uspoređivati pečatnjake gradskih komuna i trgovačkih cehova (nijedan ceh ili udruženje kod nas nije dostiglo, npr., Hanzeatsku ligu ).
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.

Zadnje uređivanje Zagorski Križar : 24.07.2013. at 18:50.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 19:08   #56
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
I gdje je tu dokaz da su kopirali simbole sa romejskih novaca i uzimali ih za svoje grbove ?
Ako želiš dokument u kojem piše "Ja Lajoš, milošću božjom kralj Ugarske, Dalmacije, Hrvatske itd. sam sebi odobravam korištenje grba prema uzoru sa bizantskih kovanica" - nema ga.

Međutim, ne smatram slučajnim da se dvostruki križ počinje javljati među simbolima ugarskih kraljeva upravo od Bele III. Upravo je taj dvostuki ili patrijathov križ važan simbol na bizantskom novcu, npr.
http://www.edgarlowen.com/basil-10834.jpg
http://www.edgarlowen.com/basil-christ-11324.jpg
http://www.edgarlowen.com/a55/b7959.jpg

Ali i na pečatima:
http://www.ancienttouch.com/I-55.jpg
http://www.ancienttouch.com/I-64.jpg

Čitava simbolika ugaskih kraljeva pod snažnim je bizantskim utjecajem. Dovoljno se sjetiti krune sv. Stjepana.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Cr...n_of_the_crown

Zadnje uređivanje kasiodor : 24.07.2013. at 19:15.
kasiodor is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 19:24   #57
Quote:
kasiodor kaže: Pogledaj post
Ako želiš dokument u kojem piše "Ja Lajoš, milošću božjom kralj Ugarske, Dalmacije, Hrvatske itd. sam sebi odobravam korištenje grba prema uzoru sa bizantskih kovanica" - nema ga.

Međutim, ne smatram slučajnim da se dvostruki križ počinje javljati među simbolima ugarskih kraljeva upravo od Bele III. Upravo je taj dvostuki ili patrijathov križ važan simbol na bizantskom novcu, npr.
http://www.edgarlowen.com/basil-10834.jpg
http://www.edgarlowen.com/basil-christ-11324.jpg
http://www.edgarlowen.com/a55/b7959.jpg

Ali i na pečatima:
http://www.ancienttouch.com/I-55.jpg
http://www.ancienttouch.com/I-64.jpg

Čitava simbolika ugaskih kraljeva pod snažnim je bizantskim utjecajem. Dovoljno se sjetiti krune sv. Stjepana.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Cr...n_of_the_crown
Za krunu sv. Stjepana si u pravu.Ali prvi kralj koji rabi patrijarhalni križ za svoj grb (na pečatu) je Bela III:

http://upload.wikimedia.org/wikibook...A9rme_1189.PNG

http://hr.wikipedia.org/wiki/Bela_III.

Znači, taj grb nema veze sa kopiranjem simbola sa novaca Romeja, već sa time što je sam Bela bio Bizantinac (odgajan na njihovom dvoru, bio pravoslavac, itd.).

O samome križu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Patriarchal_cross
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 20:02   #58
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Za krunu sv. Stjepana si u pravu.Ali prvi kralj koji rabi patrijarhalni križ za svoj grb (na pečatu) je Bela III
Pa to sam i napisao.

Inače, pečati i kovanice su glavni reprezenti vladarske simbolike. Ako u srednjem vijeku želiš vidjeti nečije simbole, prvo ćeš pogledati tamo. Ako ćeš tražiti uzor, tražit ćeš ga tamo.
kasiodor is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 20:19   #59
Quote:
kasiodor kaže: Pogledaj post
Pa to sam i napisao.

Inače, pečati i kovanice su glavni reprezenti vladarske simbolike. Ako u srednjem vijeku želiš vidjeti nečije simbole, prvo ćeš pogledati tamo. Ako ćeš tražiti uzor, tražit ćeš ga tamo.
To je u redu.To ja i tvrdim kada velim da zvijezda i polumjesec sa hrvatskog frizatika predstavljaju grb.Međutim, patrijarhalnog križa prije Bele III. nema ni na pečatima ni na novcima mađarskih (i kasnije hrvatskih) kraljeva.Pa Casinova teza da je patrijarhalni križ iskopiran sa romejskog novca jer se, eto, Mađarima svidio, je kriva.Protivna je heraldici a i nema joj analogije (barem meni poznate) u zapadno-europskome srednjovjekovlju.Svaki grb ima svoje značenje - on je nečiji identitet, oznaka prepoznavanja (stoga nije ni čudno da netko tko je jedan dio života proveo kao Aleksije, princ na dvoru Romeja, ima patrijarhalni križ za grb) .Nije to neka slikica koju si vidio na sjajnome novčiću i odlučio je preuzeti.No, Casino to ne razumije.On vidi slične simbole na novcima starih Rimljana i lakše mu je reći da su Hrvati kopirali stare Rimljane, nego da se radi o starome hrvatskome grbu.Radi se o potpuno jednakoj stvari kada netko vidi hrvatsku šahovnicu na posudi iz središnjeg Irana, iz 9-8. stoljeća pr. Kr.Čista mitomanija.

EDIT: Sad vidim da sam previdio Belu u tvojem postu.Mea culpa.
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.07.2013., 21:17   #60
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Pa sam sebe demantiraš - ako ga je Korvin potvrdio, onda je postojao ranije (dobro jutro i tebi logiko).Zar ti ne znaš da su kraljevi više puta potvrđivali povelje i povlastice dane od prethodnika?Pa daj si samo pogledaj koliko je puta potvrđena Zlatna bula.Slijedeći tvoju logiku, svako novo potvrđivanje bi značilo da prijašnje bule nisu stupile na snagu.Ili, ne daj Bože, nisu uopće postojale.
I znači ako ga je Korvin potvrdio postoji baš od 1209. godine (da ne ulazim u to da li je darovao ili potvrdio grb - čini mi se da sam i ja negdje naišao da je grb potvrđen, mada nisam najsigurniji)? Na osnovu čega tvrdiš da Varaždin ima grb baš od 1209. godine?


Quote:
Znači, otkad imamo heraldičke izvore, otad imamo i te grbove .
A što nemamo heraldičke izvore ranije, nego baš od tada?

Quote:
Mislim da je bolje da se ti sam zapitaš kako ti možeš dovesti simbol sa rimskih novčića u vezu sa Andrijom, koji je živio jedno tisućljeće kasnije.
Andrija je kopirao raznorazne motive sa već postojećih novaca. Ako je na području Slavonije pronašao ostatke nekih rimskog novića (a kovani su u Sisku), vrlo je jednostavno mogao te motove sa njih iskoristiti na svom novcu.

Quote:
I opet ti bacaš gluposti - heraldika nije hrpa sličica koje se uzimaju i kopiraju kako je kome drago.Casino, je li ova tema o heraldici?Jest.Jesi li pokazao da nemaš pojma o heraldici?Jesi.Pa kako ti se da onda mljeti stalno jednu te istu glupost?
Ne. Ti pokazuješ da pojma nemaš o heraldici u vrijeme njenih početaka, a ne bih rekao ni kasnije. Čim uočavaš broj krakova zvijezda i položaj mjeseca kao nešto bitno i značajno u to vrijeme, a ne uočavaš da na samim Andrijinim novićima imamo zvijezde sa 5 ,6 i više krakova, a polumjesec je i u ležećem položaju, i okrenut na desnu, i okrenut na lijevu stranu:

http://www.hrvatskanumizmatika.net/1...hrvatski/1.jpg

http://www.hrvatskanumizmatika.net/1...rvatski/16.jpg

http://www.hrvatskanumizmatika.net/1...rvatski/15.jpg

http://www.hrvatskanumizmatika.net/1...rvatski/18.jpg

http://www.hrvatskanumizmatika.net/1...rvatski/20.jpg

http://www.hrvatskanumizmatika.net/1...rvatski/24.jpg

Quote:
A jesam ti gore pokazao primjere sa Katalonskog atlasa u kojima muslimanske države Egipta, Libije i Tunisa imaju polumjesec ili tri polumjeseca za svoj grb?Jesam.Pa valjda ti je jasno da teorija o turskome preuzimanju polumjeseca od Romeja je jednako debilna kao i teza o tome da su Hrvati preuzeli zvijezdu i polumjesec od Rimljana.Ako su ga preuzeli osmanski muslimani, zašto su ga onda preuzeli sjeverno-afrički muslimani?Ha?Svidio im se?I to još njima, ortodoksnim muslimanima, koji su bili poznati kao ljubitelji kršćanske kulture i simbolike.Dobro da nisu križeve "preuzeli".
Muslimanske države nisu poznavale ikave grbove, već su koristile simbole. Polumjesec jeste prisutan kod islamskog svijeta i prije osvajanja Konstantinoplja, ali za zvijezdu nisam siguran.

Nego šta je ovo:

http://exposingthelieofislam.files.w...n-picture1.jpg

http://www.acsearch.info/images/44/437724.jpg

http://users.sch.gr/zskafid/moon/byz_11os.jpg

http://www.vcoins.com/backoffice/upl...8tDYGS2p4q.jpg

http://www.numismall.com/acc/images/P/v2352.jpg

http://cngcoins.com/photos/big/671911.jpg

http://www.acsearch.info/images/5/47082.jpg

http://ansmagazine.com/files/Summer06/cab14.jpg

http://i.cubeupload.com/Nm9lbH.jpg

http://img854.imageshack.us/img854/8964/64173155.png

http://img687.imageshack.us/img687/5049/seero.jpg

http://img818.imageshack.us/img818/268/71310591.jpg

http://i.cubeupload.com/DjxYy6.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...-_WGA17461.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...-_WGA13342.jpg

Quote:
To nije romejski, već patrijarhalni križ (čak ni to ne znaš).Mađarska i Slovačka ga imaju jer su ga naslijedile od srednjovjekovne Mađarske.I nisu jedini.Jagelovićev originalni grb je bio patrijarhalni križ.
"The most common motifs of the ninth and the early tenth centuries -the griffin, wolf and hind- seldom figure in later Hungarian iconography and heraldic symbolism, however the Hawk or Turul which in shamanistic lore rested upon the tree of life connecting the earth with the netherworld and the skies preserved for longer as a device belonging to the ruling house.[3] Another ancient element of the coat of arms is the double cross. For a long time, it was thought to have been given to Saint Stephen by the pope as the symbol of the apostolic Kingdom of Hungary. Today, the most accepted theory is that it derives from Byzantine influence, as the cross appeared around 1190 during the reign of King Béla III, who was raised in the Byzantine court. The cross appears floating in the coat of arms and on the coins from this era. Hungarian and Slovak (as the symbol is also used in the coat of arms of Slovakia) heralds have opposed the theory that the double cross is derived from Saints Cyril and Methodius."

http://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_arms_of_Hungary

"Kao simbol mađarskih kraljeva javlja se prvi put na novčićima koji su kovani za sv. Ištvana, a potom tek na štitu Bele III 1173. - 1196, koji je datiran u 1189. godinu."

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...81%D0%BA%D0%B5

Quote:
P.S. Heraldika je znanost koja je vrijedila za područja zapadno-europskog/katoličkog kruga.Turci ti tu nikako ne spadaju (a ni Romeji, ni ostali iz njihovog kulturnog kruga).Vidiš li koliko stalno griješiš, kada za primjer nepriznavanja heraldičkih pravila uzimaš Turke?
To je tačno. Ali ti očito ne shvataš kako su pojedini simboli postajali grbovima, pogotovo u vremenu samih početaka heraldike.

Quote:
Je li ta teorija uopće izašla sa interneta na papir?Dobro veliš, teorija.
Izašla je. Pa nisam to ja izmislio, već su o tome pisal Aleksandar Palavestra i Dragomir Acović. Evo ovdje imaš nešto malo o tome:

http://srbskocarstvo.blogspot.com/20...g-post_31.html

Quote:
Zato jer i nešto znam.Oprema vojnika spada u 13. stoljeće, a svako djelo ilustrira vojnike, ljude svoje svakidašnjice.Zato su i takvi izvori jako dobri (jer znamo kako su se ljudi naoružavali, odijevali i sl.). To svatko sa imalo zrna soli o srednjemu vijeku zna.
Reci mi da se šališ

Quote:
Da, neozbiljno se pozivati.Biti će da sam ju ja nacrtao.A sasvim ozbiljno je izvaljivati da su Hrvati kopirali stare Rimljane...
Pozivaš se na neku sličicu u okviru neke hronike, ne znaš o kojoj je hronici riječ, niti kad je hronika nastala, ni šta piše u njoj - ali zato znaš na osnovu naslikane vojne opreme da je nastala u XIII vijeku i da nam prikazuje borbu na rijeci Šajo između Kolomana koji nosi hrvatsku zastavu i mongolskih trupa
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:16.