Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 19.04.2014., 16:17   #41
Quote:
Schlange86 kaže: Pogledaj post
Karl Heinrich Marx umire 1883. godine.
Prema tome vrlo teško je mogao utjecati na događaje u Kambođi u razdoblju između 1975 - 1979. godine, te izdavati naredbe režimu Crvenih Kmera.
Da, umro je otprilike 100 godina prije tih dogodjaja u Kambodji i ti mislis da ne bi trebali njegovo ucenje kriviti za zlocine?

Nije mi samo jasno zasto je onda OK kriviti Budu i njegovo ucenje? Buda je umro oko 400.BC, dakle 1.500 godina ranije. Ne znam puno o Budi i njegovom ucenju, ali bi se kladio da on nije nikad nigdje zagovarao i navjescivao ekterminaciju "odpad naroda" ili "izrabljivackih klasa".
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.04.2014., 16:29   #42
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Da, to bi bila najžešća glupost nazivati ih danas komunistima.

Ljudi obavili posao po Marxovom receptu, nema smisla da se prica da su komunisti. Najbolje je sad reci da su budisti, i da su sva ta ubojstva i teror radili po naredbi katolickog pape.
Kakvom Marxovom receptu, neuki čovječe?

Svatko s bar nekoliko moždanih stanica i elementarnim obrazovanjem uviđa da između vizije, ali i metoda Crvenih Kmera i Marxovog shvaćanja komunizma nema nikakve značajne sličnosti.
__________________
I nerođena djeca su pederi!
judolino is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.04.2014., 21:04   #43
Za mene se život u izraelskim kibucima (valjda se tako zovu) asimtotski približio komunizmu.
__________________
Ja govorim ono što kažem!
Lee Champa is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.04.2014., 10:07   #44
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Na današnji dan 17.4.1975. na vlast u Kambodži došao je uvjerljivo najbrutalniji režim u povijesti, koji bi postidio čak i Staljina,Hitlera i Maoa.

No nije mi cilj sada pisati o zločinima Crvenih Kmera koji su u samo nekoliko godina pobili 2 miliona ljudi, preko 1/4 svojih sugrađana, nego o samoj ideji.

Naime stalno me neki na forumu upozoravaju da nigdje na svijetu nije uveden istinski komunizam, nego socijalizam ili čak oblik diktature samo s tim nazivom.

E bome, za Kmere nisam baš siguran da nisu prešli s riječi na dijela - ukinuli su religiju, novac, obitlej, raspustili gradove i stvorili agrarnu komunističku državu.
Poslejdice znamo, ali evo, zašto se barem taj pokret ne bi gledao kao stvarna komunistička država, budući da su svoju ideologiju posve primejnili u dijela

Je li Kambodža taj istinski, čisti komunizam uvela, doduše u agrarnom a ne radničkom dijelu?
Glupost. Komunizam po Marxu stvara radnička klasa a ne seljaci. Komunizam je sljedeći stupanj poslije kapitalizma. A Kmeri su Kambodžu vratili u prošlost - trenutak prije "otkrića" države ... Dakle, prije Sumerana ...
Hildebrand is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.04.2014., 11:12   #45
Quote:
Momak 90 kaže: Pogledaj post
Do kada će neki forumaši poput Michaela Collinsa izjednačavati komunizam i nacizam? Ovdje se čak tvrdi da je komunizam gori.
Ne može se izjednačavati komunizam i nacizam, jer se radi o različitim ideologijama. Međutim posljedice istih po ljudsku civilizaciju su identične, s tim da se komunizam pukom slučajnošću našao na antifašističkoj strani povijesti pa se time koristio da bi se predstavio progresivnim i prihvatljivim režimom.
Isto tako da je kojim slučajem nacizam udružen sa demokratskim režimima započeo rat i pobijedio, s vremenom bi se izmijenio, nebi bilo progona Židova, Roma i ostalih, uvedene bi s vremenom bile promjene i osamdesetih godina bi se počelo pričati o nacističkim zločinima tijekom 2. svjetskog rata, a sustav bi se demokratizirao. Komunizam bi bio označen kao zločinačka ideologija, nacizam ne toliko jako, a slavio bi se dan antikomunističke borbe.
IuliusCaesar is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.04.2014., 14:25   #46
Quote:
IuliusCaesar kaže: Pogledaj post
Ne može se izjednačavati komunizam i nacizam, jer se radi o različitim ideologijama. Međutim posljedice istih po ljudsku civilizaciju su identične, s tim da se komunizam pukom slučajnošću našao na antifašističkoj strani povijesti pa se time koristio da bi se predstavio progresivnim i prihvatljivim režimom.
Isto tako da je kojim slučajem nacizam udružen sa demokratskim režimima započeo rat i pobijedio, s vremenom bi se izmijenio, nebi bilo progona Židova, Roma i ostalih, uvedene bi s vremenom bile promjene i osamdesetih godina bi se počelo pričati o nacističkim zločinima tijekom 2. svjetskog rata, a sustav bi se demokratizirao. Komunizam bi bio označen kao zločinačka ideologija, nacizam ne toliko jako, a slavio bi se dan antikomunističke borbe.
Kratko i jasno: ne seri!

Nacisti su istrebljivali Židove i Rome do kapitulacije, prema tome progona ne bi bilo jer više ne bi bilo ni Židova, ni Roma. Ali onda bi došao red na nekog drugog.
Nacistički sistem se zasniva na neprijateljima - slično kao i staljinizam - pa ako neprijatelja nema, treba ih izmisliti.
Posve je iluzorno razmišljati da je taj totalitarni sustav mogao evoluirati u nešto bolje.m Čak je i sovjetski realsocijalizam uspio evoluirati, ali uspio je samo zato što nije bio totalitaran, ma što pisalo po wikipedijama i na plotu. Prave totalitarne sustave ostvarili su nacisti, talibani i kvazicrvena carska dinastija u Sjevernoj Koreji.
__________________
I nerođena djeca su pederi!
judolino is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.04.2014., 17:32   #47
O bože, odakle da počnem?

Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
E bome, za Kmere nisam baš siguran da nisu prešli s riječi na dijela - ukinuli su religiju, novac, obitlej, raspustili gradove i stvorili agrarnu komunističku državu.
Crveni Kmeri nisu ukinuli ni religiju ni obitelj. Ne znam, zapravo, odakle ti ideja da se komunisti bore za ukidanje obitelji kao ljudske zajednice, ali dobro, nije važno. Jedina država koja je službeno proglasila religiju ilegalnom je bila socijalistička Albanija u vrijeme Envera Hodže.

Što se ukidanja novca tiče, to samo po sebi nije znak uspostavljanja nekakvog komunističkog sustava jer se trgovina može odvijati (i odvijala se) bez njega. Koja je razlika u tome je li radnik plaćen novcem ili hranom i drugim potrepštinama?

Također, gradovi nisu bili "raspušteni", već je njihovo stanovništvo bilo masovno prognano. No već su godinu-dvije nakon 1975. dijelovi bivšeg građanstva (ne u klasnom smislu) dobili dozvolu za povratak u gradove i otvaranje tvornica, što nas dovodi do drugog problema...

Quote:
Poslejdice znamo, ali evo, zašto se barem taj pokret ne bi gledao kao stvarna komunistička država, budući da su svoju ideologiju posve primejnili u dijela
Odgovor je u tvojem pitanju. Komunizam ne može funkcionirati u jednoj državi ili po definiciji nije komunizam. Jasnije - komunizam je suprotan postojanju države kao aparata prisile, a država je u Demokratskoj Kampućiji itekako postojala.

Također, "provođenje ideologije u djelo" nije dokaz uspostavljanja nekog famoznog komunističkog društva. Ideologije mogu biti svakakve, a ideologija Crvenih Kmera nije bila komunistička. Možda ti sad ovo neće biti jasno, ali komunisti se zalažu za oslobođenje radničke klase. Crveni Kmeri su se prvenstveno zalagali za jačanje kmerske države, odnosno za nacionalističke ciljeve. Ideolozi CK, poput Khieu Sampana, smatrali su da je srce kmerskog naroda u siromašnom seljaštvu, dok bogati seljaci i inteligencija služe francuskom okupatoru. Posljedično su zaključili da, ako žele nacionalni preporod, moraju uništiti više klase. Tu su nekako mislili da imaju sličnosti s marksizmom, iako im je i primarna klasna analiza bila sasvim ne-marksistička - klase su određivali više prema dohotku i nacionalnoj pripadnosti nego po društvenom statusu. Nakon osvajanja vlasti su i te siromašne seljake dijelili prema tome jesu li s područja u kojemu su CK gerilci imali jaka uporišta ili ne. Druga je, više filozofska razlika bila u odbacivanju historijskog materijalizma i prihvaćanju "teorije velikih ljudi" koji mijenjaju svijet.

Quote:
Je li Kambodža taj istinski, čisti komunizam uvela, doduše u agrarnom a ne radničkom dijelu?
Ne.

Postojale su velike klasne razlike, s time ćeš se valjda složiti. Partija, posebice njeni viši slojevi, bila je pravi vlasnik sredstava proizvodnje - većinom seoskih gospodarstava. Radnici-seljaci su mogli samo raditi dok ne crknu.

Postojala je trgovina. Službeno samo vanjska, neslužbeno i unutarnje crno tržište. Trgovalo se s Kinom, Francuskom, pa čak i s SAD-om. Glavni je Kampućanski izvozni proizvod bila riža, dok se uvozilo maltene sve ostalo, posebice oružje. (Jedna od krilatica Angkara bila je "Ako imamo rižu, možemo imati sve," i toga se držalo. Na zaradi od riže planirala se obnoviti industrija i ostatak ekonomije, uništene već u ratu i prvim mjesecima "revolucije", kada su lokalni warlordi zapravo kontrolirali situaciju.)

Ekstremni nacionalizam koji je rezultirao genocidom nad manjinskim narodima i invazijom na Vijetnam nije baš u skladu s idejama proleterskog internacionalizma.

I u konačnici - postojao je nadnički rad. Nepostojanje novca ne znači da radnici/seljaci nisu dobivali plaću. Jesu, ali u obliku hrane. Kapitalistički odnosi se time nisu nimalo promijenili.

Također, iz gore spomenute loše klasne analize može se izvući svaki drugi problem s prikazivanjem Demokratske Kampućije kao (ne)uspješnog komunističkog eksperimenta. Još je Marx dokazao da komunističko uređenje može uspostaviti samo radnička klasa u manje-više razvijenim kapitalističkim zemljama. Crveni Kmeri su zemlju odveli u sasvim drugom pravcu.

Eto.

Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
nisam siguran jel to bio TV novinar i nisu govori o konkretnim zločinima, nego o jako čudno unutarnjem uređenju,čovjek je posjetio jedan radni logor, bilo je u povijesti četvrtkom
Moguće je, iako osobno sumnjam jer je Jugoslavija zapravo održavala dobre odnose s Demokratskom Kampućijom. Taj lik koji je bio na radiju je jedan od prvih stranih novinara koji su posjetili Kampućiju, baš zbog tih međudržavnih veza. Ako se dobro sjećam te emisije, Pol Pot je čak neko vrijeme u mladosti proveo u Jugoslaviji na radnim akcijama...

I par linkova:
http://www.bristol.ac.uk/history/med...vers-smith.pdf
https://libcom.org/library/%E2%80%9C...ology-practice
https://www.youtube.com/watch?v=-KTsXHXMkJA

---
tl;dr - odgovor je ne, kao u svakom članku čiji naslov završava s upitnikom.
__________________
Eure Ordnung ist auf Sand gebaut.

Zadnje uređivanje zami98 : 22.04.2014. at 17:41.
zami98 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.04.2014., 17:52   #48
Quote:
Zoe kaže: Pogledaj post
Jedan od glavnih krivaca za pobjedu Crvenih Kmera u Kambodži je katastrofalna američka politika u Indokini. Organizirali su puč koji je otjerao princa, doveli desničarsku vladu koja nije imala podršku naroda. Princ je u egzilu podržao komunističku partiju, čime joj je dao potreban legitimitet među seljacima koji su u njima vidjeli najsigurniji put prema neovisnosti i spas od kolonijalnih sila i američkih bombi.
Princ Sihanouk nije samo iz egzila podržao Crvene Kmere, pridružio im se i u brdima u zadnjim mjesecima rata. Po ulasku snaga CK u Phnom Penh, Sihanouk je proglašen za nominalnog šefa države (ne znam kako bih preveo head of state), ali nije imao nikakvih ovlasti i za par godina je maknut s te pozicije i smješten u kućni pritvor. Nakon Vijetnamske intervencije i oslobođenja zemlje, Sihanouk bježi u inozemstvo i nastavlja davati podršku režimu Crvenih Kmera koji su se u to vrijeme borili na zapadu zemlje uz granicu s Tajlandom.

Inače je službeni predstavnik Kambodže/Kampućije u UN-u do kraja 80-ih bio Pol Potov čovjek, uz podršku zapadnog bloka i Kine, dok je pro-vijetnamski režim bio izoliran u trenucima kada je Kambodži pomoć najviše trebala.

Ostatak posta ti je briljantan
__________________
Eure Ordnung ist auf Sand gebaut.
zami98 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 08:04   #49
Bio sam 28 dana u Kambodži, pa sam u okolini Battambanga vidio spomenik ispunjen lubanjama i s puno reljefa koji prikazuju zločine Crvenih Kmera. Donosim cijeli tekst sa spomenika, pa tko poznaje bolje engleski neka prevede. Opširno su opisana zbivanja u provinciji Battambang.

THE WELL OF SHADOWS
IN MAY 1976, THE KHMER ROUGE SIEZED THE BUDDHIST TEMPLE WAT SOMRONG KNONG. TURNING IT INTO A PRISON AND THE SURRUNDING AREA INTO A KILLING FIELD WHERE 10008 PEOPLE WERE PUT TO DEATH. THE PRISON WARDEN WAS SON. ALIAS SOT, THE EXECUTIONERS WERE KORLOT AND PLET. IN 1977, YOM BECAME THE WARDEN UNDER WHOSE ADMINISTRATION CANNIBALISM WAS INTRODUCED. POISONOUS SNAKES WERE USED TO TERRIFY AND KILL THEIR PRISONERS WHILE OTHERS HAD THEIR SKULLS OR CHESTS SPLIT OPEN WITH HOES. THIS MONUMENT PORTRAYS STILL OTHER TORTURES USED BY THE KHMER ROUGE TO SUBJUGATE DISTRICT 41 AND REGION 4.
THE FULL EXTENT OF CAMBODIAN'S TRAGEDY WILL NEVER BE KNOWN. THE REMAINS OF SOME OF THE VICTIMS OF THIS GENOCIDE MAY NEVER BE RECOVERED, NOR THEIR MURDERERS IDENTIFIED. BUT THE GENTLE AND FORGIVING KHMER, AN ENERGETIC AND OPTIMISTIC PEOPLE, WILL NOW WALK CONFIDENTLY THROUGH THE WELL OF SHADOWS TO RECLAIM THEIR ANCIENT CULTURE AND RESTORE THIS BEAUTIFUL LAND, TO BECOME AGAIN THE LEGENDARY PARADISE OF CELESTIAL APSARAS.

THE WELL OF SHADOWS
DESIGNED BY HONORABLE PHOK DOUL, THIS MONUMENT WAS FOUNDED BY THE CAMBODIAN COMMUNITIES IN THE UNITED STATES OF AMERICA, CANADA, AUSTRALIA, NEW ZEALAND AND FRANCE.

THE TORTURES SPLIT OPEN THEIR VICTIM'S CHESTS AND ABDOMENS, REMOVE THEIR LIVERS AND CANNIBALIZE THEIR ORGANS.
IN TAM'S NEPHEWS IS KILLED.
PLASTIC BAGS ARE USED TO SUTTOCATE VICTIMS DURING INTERROGATIONS. WATER DUNKING IS USED TO TERRIFY VICTIMS.
AS A PRELUDE TO A MASS EXECUTION, THE VICTIMS ARE STRONG TOGETHER WITH ROPE THAT WAS THREADED THROUGH HOLES. THAT HAD BEEN CUT INTO THEIR HANDS, TO PREVENT THEIR ESCAPE.
APRIL 24, 1975. THE KHMER ROUGE ORDER THE PEOPLE TO ABANDON THE BATTAMBANG CITY. THE PEOPLE CREATE A NEW VILLAGE. THE PEOPLE ARE DRAFTED INTO AGRICULTURAL LABOR BATALLION. THE RICE HARVEST. KHMER ROUGE OFFICERS FORCE COUPLES TO MARRY AT MASS WEDDINGS OF BETWEEN 20 TO 40 COMPKS. THE KHMER ROUGE EMPTY THE HOSPITAL. THE KHMER ROUGE CONFISCATE ALL THE PEOPLE'S BICYCLES. A LON NOL OFFICER AND HIS FAMILY ARE TORTURED. THE CHILDREN ARE KILLED, WHILE THE PARENTS ARE FORCED TO WATCH THEN THEY ARE EXECUTED. DURING INTERROGATION, THE VICTIMS ARE FORCED TO ADMIT AND CONFESS TO ANY CRIME POSED BY THEIR JAILERS. THE SHARP EDGE OF A PALM LEAF IS USED AS A KNIFE TO SLIT THE THROAT OF A VICTIM. MEN AND WOMEN WERE SYSTEMATICALLY CHOSEN TO BE KILLED, AS AN EXAMPLE TO OTHERS. THEY SAID: "IF WE KEEP YOU IT IS NO GAIN. IF WE KILL YOU, IT IS NO GAIN". PEOPLE WERE FORCED TO WORK HARD FROM DUST TO DAWN TO CUT THE JUTTE IN THE WATER A MEETING AT NIGHT. ALL CHILDREN, AGES 3-9 YEARS OLD, ARE TAKEN FROM THEIR PARENTS. PEOPLE ARE FORCED TO BUILD THE KAMPING ROY DAM; MANY PERISHED DURING THE BUILDING, MANY WOMEN IN THE... A BUDDHIST TEMPLE IS USED AS PRISON AND DESECRATED.
Dubrovčanin is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:20.