Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old Jučer, 13:19   #1161
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Jednim dijelom se i ponaša nasumično. Od toga ima puno koristi.
Mnogi algoritmi u sebi imaju ugrađenu nasumičnost, neki u većoj, neki u manjoj mjeri. Oni su važni u u teorijskoj i u praktičnoj kompjuterskoj znanosti.

Štoviše, randomiziranje je ključno u borbi sa NP-kompletnim i sličnim problemima.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 19:50   #1162
"As a man who has devoted his whole life to the most clearheaded science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about the atoms this much: There is no matter as such! All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particles of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. . . . We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind.

This Mind is the matrix of all matter."

Max Planck
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 21:15   #1163
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Je li svijest za tebe nešto materijalno ili nematerijalno?
Isto što je i eksplozija, viskoznost, etc. Dakle, nematerijalna utoliko što se ne sastoji od čestica svijesti, ali svakako dio interaktivnosti.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Kako misliš ne-algoritamski? Što to uopće znači? Što je za tebe definicija algoritma?
Eh, možda sam se nespretno izrazio, Penrose smatra da svijest ima...prečice koje nadilaze algoritamske mogućnosti. Kao, imaš uvid u nešto što ne bi smio imati kad bi sve bilo matematičko/fizikalno/etc. Pritom, neuronske mreže kakve mi danas imamo su algoritmi, ali pitanje je želimo li reći da je funkcioniranje prave neuronske mreže u našim glavama također algoritamski. Isti problem vidimo i sa samim svemirom.

Mislio sam da je klasični pogled na svemir iz Newtonove perspektive i limenih robota nešto što je vrlo lako napasti, ali emergentna svojstva iz klase algoritama poput deep learninga je nešto što je definitivno moderna stvar.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ne znam što pećina misli, ali znam što Penrose misli. On misli da ne-algoritamski znači ono što je izvan granica Church-Turingove teze.
Tako je, on smatra da ljudi mogu smisliti nešto iznad matematičkih mogućnosti. Efektivno remetimo ograničenja koja matematika ima.

Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Jednim dijelom se i ponaša nasumično. Od toga ima puno koristi.
Nasumično kao kaotično ili kao probabilistički? Ili samo nasumično jer mi ne možemo naći red? Nije svejedno pričamo li matematički precizno ili kolovijalno ljudski.
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 21:16   #1164
Quote:
omen4k kaže: Pogledaj post
"As a man who has devoted his whole life to the most clearheaded science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about the atoms this much: There is no matter as such! All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particles of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. . . . We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind.

This Mind is the matrix of all matter."

Max Planck
Ah, tipično, svijest je posebna bla-bla-bla. Ne vidim razloga zašto svijest sama po sebi ne bi bila matematička. Pa čak i da postoji neka intencija iza svemira, ona sama mora biti matematička po prirodi.
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 22:04   #1165
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Eh, možda sam se nespretno izrazio, Penrose smatra da svijest ima...prečice koje nadilaze algoritamske mogućnosti. Kao, imaš uvid u nešto što ne bi smio imati kad bi sve bilo matematičko/fizikalno/etc. Pritom, neuronske mreže kakve mi danas imamo su algoritmi, ali pitanje je želimo li reći da je funkcioniranje prave neuronske mreže u našim glavama također algoritamski. Isti problem vidimo i sa samim svemirom.
Ne znam jesi li uspio pročitati između redaka što on tvrdi, jer to nigdje eksplicitno ne piše.

Penrose tvrdi da je mozak kvantno gravitacijsko računalo i da zato može funkcionirati i van Church-Turingove teze. Ne znam kako ti, ali moj mozak ne može riješiti halting problem, niti NP-kompletne probleme. Čak ne mogu brzo množiti ni dvoznamenkaste brojeve. Kvantno računalo s kvantnim slowupom umjesto speedupa Nadalje, komputacija se odvija ni manje ni više nego u - mikrotubulima. U mikrotubulima valna funkcija može opastati ispod djelića sekunde dok je ne pojede dekoherencija. Itd. Itd...

Ta tvrdnja je silno problematična ako poznaješ problematiku. Možda čak i smiješna.

Quote:
Tako je, on smatra da ljudi mogu smisliti nešto iznad matematičkih mogućnosti. Efektivno remetimo ograničenja koja matematika ima.
Ne bih rekao iznad matematičkih mogućnosti, nego iznad mogućnosti komputacije kako su je definirali Church i Turing.

Međutim, kvantna računala sama po sebi ne mogu riješiti niti NP kompletne probleme u polinomijalnom vremenu, a kamoli da bi mogla riješiti halting problem i uspostaviti nove granice komputacije.

Komputacijska klasa BQP tek je nešto veća od P, pa Penrose pribjegava skrivenoj tezi o gravitacijskom kvantnom računalu - nečemu što nije niti postulirano, a kamoli da bi bilo dokazano.

Quote:
Nasumično kao kaotično ili kao probabilistički? Ili samo nasumično jer mi ne možemo naći red? Nije svejedno pričamo li matematički precizno ili kolovijalno ljudski
Ja pričam matematički i kad pijem pivu ispred dućana

Ali ovo tvoje pitanje je puno dublje i ulazi u pitanje što je zapravo nasumičnost, a što probabilizam...
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 22:40   #1166
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ne znam jesi li uspio pročitati između redaka što on tvrdi, jer to nigdje eksplicitno ne piše.

Penrose tvrdi da je mozak kvantno gravitacijsko računalo i da zato može funkcionirati i van Church-Turingove teze. Ne znam kako ti, ali moj mozak ne može riješiti halting problem, niti NP-kompletne probleme. Čak ne mogu brzo množiti ni dvoznamenkaste brojeve. Kvantno računalo s kvantnim slowupom umjesto speedupa Nadalje, komputacija se odvija ni manje ni više nego u - mikrotubulima. U mikrotubulima valna funkcija može opastati ispod djelića sekunde dok je ne pojede dekoherencija. Itd. Itd...

Ta tvrdnja je silno problematična ako poznaješ problematiku. Možda čak i smiješna.



Ne bih rekao iznad matematičkih mogućnosti, nego iznad mogućnosti komputacije kako su je definirali Church i Turing.

Međutim, kvantna računala sama po sebi ne mogu riješiti niti NP kompletne probleme u polinomijalnom vremenu, a kamoli da bi mogla riješiti halting problem i uspostaviti nove granice komputacije.

Komputacijska klasa BQP tek je nešto veća od P, pa Penrose pribjegava skrivenoj tezi o gravitacijskom kvantnom računalu - nečemu što nije niti postulirano, a kamoli da bi bilo dokazano.
Uurgh, tek sam počeo čitati Aaronsona i sve te klase su mi zasad...u magli

Onda očito nisam baš dobro shvatio Penrosea, ali mi se ne sviđa ta imputacija koju on ima. To je kao matematički ekvivalent duha. Ne služi ničemu korisnom.

A halting problem se ne da zaobići, hvala Turing-Churchu.



Quote:
Ja pričam matematički i kad pijem pivu ispred dućana
Pretpostavljam da si onda omiljen u kvartu.

Quote:
Ali ovo tvoje pitanje je puno dublje i ulazi u pitanje što je zapravo nasumičnost, a što probabilizam...
Jesi čitao Scott Aaransona i njegovu upotrebu Knightian uncertainty (da li se ovo uopće prevesti ispravno ) da objasni slobodnu volju?

Nasumičnost je nešto što je stvarno...nasumično, ne da mi fale neke skrivene informacije. Vjerojatnost služi da opiše naše neznanje. Ovo prvo je stvarno nepoznato, a ovo drugo samo prividno.
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 22:43   #1167
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Ah, tipično, svijest je posebna bla-bla-bla. Ne vidim razloga zašto svijest sama po sebi ne bi bila matematička. Pa čak i da postoji neka intencija iza svemira, ona sama mora biti matematička po prirodi.
Ne vidim razlog zasto bi tvoj potcjenjivacki komentar shvatio ozbiljno.
Niti kakve veze citirano ima sa negacijom matematike.

Ne pise "svijest".
Pise Um.
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 22:55   #1168
Quote:
omen4k kaže: Pogledaj post
Ne vidim razlog zasto bi tvoj potcjenjivacki komentar shvatio ozbiljno.
Niti kakve veze citirano ima sa negacijom matematike.

Ne pise "svijest".
Pise Um.
Nepotrebna distinkcija smišljena isključivo za redirekciju problema.

Ne vidim razlog da tvoj komentar shvatim ikako osim kao tipičan inat.
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 23:15   #1169
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Nepotrebna distinkcija smišljena isključivo za redirekciju problema.
.
Kad je covjek neuk a uvjeren da je znalac odbacuje opciju da nauci a time i input koji ga navodi da upogoni jos te sive stanice. Jer bas je eto dobio dojam da vise nece trebati jerbo je prokljuvio sve.

Sto je stariji problem je teze rijesiv. Poradi stanja neuronskih veza.


Radi cega netko rece "znam da ne znam".
I ne pade mu kruna s glave a udje jos stosta.


Distinkcija Um/svijest je neophodna.

Bar za one koji ozbiljno zele nesto pojmiti o tome i nisu na Filozofiji iz rekreative ili parade.



Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Ne vidim razlog da tvoj komentar shvatim ikako osim kao tipičan inat.
Sto je sasvim razumljivo s obzirom na sklop vidljiv u prethodnom potcjenjivanju, a koji evidentno u nedostatku poznavanja boljeg, projicira vlastiti modus operandi i trazi krivca u drugome.
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 23:23   #1170
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Isto što je i eksplozija, viskoznost, etc. Dakle, nematerijalna utoliko što se ne sastoji od čestica svijesti, ali svakako dio interaktivnosti.
Ekplozija je (brzo) oslobađanje energije. Viskoznost je keficijent unutarnjeg trenja fluida.

Dakle, radi se o materiji/energiji i o parametru materije.

Svijest to nije... pa ni tvoj odgovor nema nekog smisla.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 00:00   #1171
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Ekplozija je (brzo) oslobađanje energije. Viskoznost je keficijent unutarnjeg trenja fluida.

Dakle, radi se o materiji/energiji i o parametru materije.

Svijest to nije... pa ni tvoj odgovor nema nekog smisla.
Da nema smisla, ne bi to ni napisao. Ili misliš da ja ponekad pišem bez smisla?

Naglasak je bio da kao niti što eksplozija nije sastavljena od atoma eksplozivnosti tako niti svijest nije sastavljena od atoma svijesti.

Nisam mislio da je po svim parametrima svijest slična navedenom već barem po jednom.

Ako nije sastavljena od materijalnih stvari, onda nije materijalna.
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 00:19   #1172
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Da nema smisla, ne bi to ni napisao. Ili misliš da ja ponekad pišem bez smisla?
Očito, inače ti ne bih ono napisao.

Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Naglasak je bio da kao niti što eksplozija nije sastavljena od atoma eksplozivnosti tako niti svijest nije sastavljena od atoma svijesti.

Nisam mislio da je po svim parametrima svijest slična navedenom već barem po jednom.
I koji je to, konkretno, parametar po kojem je slična s onim što si naveo?
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:57.