Um i mozak

[Nji Hao]

mravac8 kaže:

Po čemu bi se razlikovala originalna osobnost i osobnost - kopija?
Odnosno po čemu bi se razlikovao originalni ja i ja - kopija?

Nema razlike.

Što zoveš *ja* odnosno osobnošću

Individualnu svijest.

i koje osobine to ima?

Ima osobinu jedinstvenosti.
Moja individualna svijest može biti samo moja.

Odnosno što je *ja* i što je osobnost?

Ja sam sve, i tijelo i um i svijest.
U širem smislu sve je to moja osobnost, ali tijelo i um su promjenjivi dijelovi a svijest nije.

Moja svijest je suštinski "ja" zbog kojeg i za druge dijelove sebe mogu reći da su "ja".
Ako bi moja svijest prešla u drugo tijelo onda bi to drugo tijelo postalo "ja" a ono prvo bi prestalo biti "ja".

Zato što je svijest subjekt koji doživljava. Gdje je taj subjekt tu sam ja.

[- Sizif -]

medonaodmoru kaže:

Replicirani je do trenutka replikacije imao tvoje doživljaje, živio je tvoj život i bio je "ti". Po tome se A i B ne razlikuju, oboje imaju puno pravo na istu prošlost, ona je autentično njihova pa ako "ja" ima kontinuitet (u stvarnosti baš i nema), do točke bifurkacije oboje baštine isti dotadašnji život. Ne može se ni na koji način utvrditi da on više pripada A nego B. Nakon bifurkacije, svatko ima svoj život, dakako. To bi stvaralo određenu zbrku koju je lako izbjeći. Kako bi u slučaju teleportacije prvo jedan bio izbrisan a tek potom konstituiran, imali bi samo jednog i jedinog kojem bi čitava stvar izgledala u redu (i bila bi u redu). Nitko nije umro, nitko nije stvoren. A se je preselio i posve mu je jasno da je on jedini "ja" kakav je i bio, da nije novotvorina i da nije "umro". U principu to "ja" nije ništa čvrsto i ozbiljno i nema neprekinuti identitet (iako to mi doživljavamo drugačije). To je samo informacijska igra koja se teoretski može igrati ovdje ili ondje.

To je sve beskorisno.

Ako naprimjer dislociraš integrator u Australiju i repliciraš me, ja ću ostati u Hrvatskoj i za mene se ništa ne mijenja. Onaj tamo u Australiji je za mene on. Ako mene dezintegriraš/usmrtiš, onda ćeš za vanjskog promatrača postići efekt teleportacije - ali ja ću biti mrtav.

[- Sizif -]

medonaodmoru kaže:

A gledaj, možda si nekakav replikant. Ne možemo to znati. No opet si to ti, nema problema.

I da jesam, znao bih da ono što nastaje mojom replikacijom (ili podvarijantom teleportacijom koja me, za razliku od replikacije, nužno mora usmrtiti) nisam ja.

[mravac8]

Nji Hao kaže:

Individualnu svijest.

Svijest se definira kao sposobnost organizma da reagira na okolinu. Svijest imaju i životinje jer i životinje reagiraju na okolinu.

Osim toga kada mački prerežeš moždano deblo mačka ostane bez svijesti.

Što je svijest najlakše je shvatiti ako se zamisli čovjek koji je u nesvjesti odnosno čovjek koji je izgubio svijest. On se od čovjeka koji ima svijest razlikuje po tome što ne reagira na okolinu.

Individualna svijest ne postoji osim u smislu da svaki organizam ima *svoju* *indivdiualnu* svijest. Međutim svijest je u svim istim organizmima ista.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Svijest se definira kao sposobnost organizma da reagira na okolinu. Svijest imaju i životinje jer i životinje reagiraju na okolinu.

Osim toga kada mački prerežeš moždano deblo mačka ostane bez svijesti.

Što je svijest najlakše je shvatiti ako se zamisli čovjek koji je u nesvjesti odnosno čovjek koji je izgubio svijest. On se od čovjeka koji ima svijest razlikuje po tome što ne reagira na okolinu.

Individualna svijest ne postoji osim u smislu da svaki organizam ima *svoju* *indivdiualnu* svijest. Međutim svijest je u svim istim organizmima ista.

Tvoja svijest je uvijek tvoja, individualna. Ti nemaš Janičinu ni Štefičinu svijest, kao ni one tvoju. Isto bi vrijedilo i za tvoju replikaciju - na bi imala tvoju svijest.

[mravac8]

Nji Hao kaže:

Ja sam sve, i tijelo i um i svijest.
U širem smislu sve je to moja osobnost, ali tijelo i um su promjenjivi dijelovi a svijest nije.

Moja svijest je suštinski "ja" zbog kojeg i za druge dijelove sebe mogu reći da su "ja".
Ako bi moja svijest prešla u drugo tijelo onda bi to drugo tijelo postalo "ja" a ono prvo bi prestalo biti "ja".

Zato što je svijest subjekt koji doživljava. Gdje je taj subjekt tu sam ja.

Znam da postoji zbrka sa definicijama i da svatko riječi koristi na drugačiji, često vrlo različiti način, ali ovako:

Čovjek je sve, i um i tijelo i ja. Napisala sam već što je svijest ovdje mogu samo dodati da čovjek ima svijest, svjesno je biće koje reagira na okolinu, osim kada spava i kada je u nesvjesti. I kada je u komi.

Tijelo je, naravno, promjenjivo.

Um neki definiraju kao zbroj kognitivnih funkcija pa je i um promjenjiv.

Ja, jastvo - to je nešto drugo. Jedinstveno je (jedno tijelo, jedno ja, nema ja bez tijela niti ima tijela sa više ja) i ako govorimo o temeljnom ja - nepromjenjivo ili vrlo, vrlo malo promjenjivo. Naime, osjećamo da je ja koje smo dobili rođenjem i danas tu, unatoč tome što ima neke druge sposobnosti. Komplet drugih sposobnosti koje je temeljno ja steklo od rođenja do danas je autobiografsko ja i ono se mijenja.

To su ti, otprilike definicije. To su znanstvene definicije, nisu moje subjektivne.

Međutim, mene zanima nešto drugo - a to je materijalna podloga temeljnog ja.

Gdje se u mozgu nalazi svijest - zna se, napisala sam oštećenjem dijela moždanog debla kod životinja i kod ljudi dolazi do gubitka svijesti (ljudi padaju u komu).

Ako um definiramo kao zbroj kognitivnih funkcija znamo koji dijelovi mozga su odgovorni za koju kognitivnu funkciju pa je i tu sve jasno.

Autobiografskog ja nema bez sjećanja, dakle, dio mozga koji je odgovoran za pamćenje mora biti aktivan i neoštećen da bi postojao autobiografsko ja.

Ostaje temeljno ja - pitanje gdje je ono.

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

Što je svijest najlakše je shvatiti ako se zamisli čovjek koji je u nesvjesti odnosno čovjek koji je izgubio svijest. On se od čovjeka koji ima svijest razlikuje po tome što ne reagira na okolinu.

Rekla si da je svijest sposobnost organizma da reagira na okolinu, a sposobnost nije "izgubljena" kad se ne koristi, nego je samo neaktivna.

[mravac8]

Jednostavko kaže:

Rekla si da je svijest sposobnost organizma da reagira na okolinu, a sposobnost nije "izgubljena" kad se ne koristi, nego je samo neaktivna.

Naravno. Svijest će se vratiti kada se probudimo, osvijestimo ili probudimo iz kome. Gubitak svijesti u tim slučajevima bio je samo privremen i svijest će se vratiti.

Ta stanja navela sam samo kako bi što slikovitije objasnila što je u svari svijest, jer vidimo da se pod svijest trpa svašta - i um i ja. Međutim, um i ja nisu svijest.

[omen4k]

- Sizif - kaže:

I automobil i avion i kompjuter i radio i televizija i... su u srednjem vijeku bili 'fantazija'. Za razumijevanje je potpuno nebitno ako je nešto (aktualno) tehnološki nemoguće.

...tako da je taj prigovor potupno promašen u kontekstu rasprave o tome što je načelno i logički (ne)moguće.

Prigovor je potpuno smislen a ta analogija nema veze s vezom.

Vi ne diskutirate ovdje o tehnickom rijesenju uredjaja sa nekim uporistem nego metafizickim aspektima Covjeka koje fantazirate zajedno sa hipotetskim strojem.


Nije problem ovdje imaginarna situacija u kontekstu koji si naveo. Postavke iziskuju hipotetske situacije ne bi li se ukazala smislenost aplikacijom poznatih principa i relacija. Problem je kad se u tom pristupu na imaginarno dalje lopata imaginarno.

Otkuda metafizicka svojstva i principi koji definiraju ljudsko Bice te postavke sto se desi u toj hipoteskoj prici ? Jedan baca jedno, drugo drugo, treci trece ? Sto cemo zakljuciti iz toga ? Da svatko ima svoju mastu ?

Masina je fantazija, parametri su fantazija. Kamo ta diskusija moze odvesti ? Gdje je tu uporiste u stvarnosti/nekom ucenju/filozofskoj postavci ?

Kako to covjek moze nesto razumijeti ako ne zna nista o cemu govori i tome izmislja svojstva ?

Mozemo ubaciti i nevidljive interstelarne vjeverice koje putuju kroz vrijeme u preradjenoj Bubi na napuhavanje ?

- Sto bude s njima kad koriste taj teleport ?
- Sto bude sa Bubom ako je napuhana a sto ako nije ?
- Ako je Buba nedavno bila na servisu i doradjen joj je kvantni kompresor > da li to olaksava nesmetanu teleportaciju vjeverice i osigurava da ne dodje do nezeljenog ishoda Polu-Wolkswagen-Polu-Vjeverica na tocci B teleportacije ?
.

[- Sizif -]

omen4k kaže:

Prigovor je potpuno smislen a ta analogija nema veze s vezom.

Prigovor je potpuno besmilen jer ja samo razlučujem ono što je logički nemoguće i suprostavljam to onima koji misle da mogu postojati dva 'ja' - a što je nelogično.

[omen4k]

- Sizif - kaže:

Prigovor je potpuno besmilen jer ja samo razlučujem ono što je logički nemoguće i suprostavljam to onima koji misle da mogu postojati dva 'ja' - a što je nelogično.

Naravno da je nelogicno. Kad se razumiju jos neki principi vidi se nelogicnost i ostalih premisa u diskusiji a s tim i produkata zakljucivanja.

Prosli komentar koji si kritizirao niti je upucen tebi, niti je usmjeren na tvoj cilj i koristeni alat ukazivanja besmislenosti. Komentar je ukazivanje na razvoj diskusije u rastuci odmak od stvarnosti, kad se takav pristup nastavi graditi iskljucivo na produktima maste.

Cime se a) izlazi iz filozofske diskusije i svodi se na grupnu fantaziju SF fanova i b) umanjuju sanse da ce diskusija uroditi plodom razumijevanja.

U ovom primjeru radi se o jednadzbi gdje su sve nepoznanice i svatko ubacuje svoje vrijednosti proizvoljno. Cak i da se zanemari to da je Covjek sveden na samo tijelo.

Gornji primjer interstelarnih vjeverica nije pokusaj sprdacine pristupa nego ukazivanje na smislenost diskusije kada takav pristup u filozofskom razmatranju ode na kvasinu jer se krivo koristi.

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

Ta stanja navela sam samo kako bi što slikovitije objasnila što je u stvari svijest, jer vidimo da se pod svijest trpa svašta - i um i ja. Međutim, um i ja nisu svijest.

Shvatio sam što želiš reći. Nije čudno što se trpa svašta jer to uopće nisu laki pojmovi. A ovo SF fantaziranje još dodatno zamagljuje stvar. Da bismo shvatili što su um, ja i svijest moramo nadići fizičku razinu. Na fizičkoj razini je dominantan princip mehanizma ili, ako netko hoće, alogoritma. Na višoj razini je život, živi organizam koji se ponaša svrhovito. On je već subjekt, čak i ako nema svijest. Tu se jasno očituje ideja dobra. Baš čitam Damasia pa vidim da i on nešto slično kaže: "Neizbježno, emocije su neodvojive od ideje dobra i zla". Samosvijest ili jastvo ili osobnost je još viša razina stvarnosti. Ako je sve što radimo dio našeg identiteta, onda se naše osobnosti isprepliću. Što bolje poznajemo druge i što smo bliskiji drugima to oni postaju sve manje drugi.

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Upravo zato što je to logička besmislica - replikacijom ne nastajem ja kao ni teleportacijom, s tom razlikom što je nužnost teleportacije i to da mene dezintegrira/ubije.

Nisam vidio jesi li odgovorio, ako se Disney probudi iz kriogene komore, hoće li to biti on ili neće?

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Shvatio sam što želiš reći. Nije čudno što se trpa svašta jer to uopće nisu laki pojmovi.

Tim više što na hrvatskom imamo samo riječ svijest, koja treba istovremeno opisati stvari kao što su awareness, (self)consciousness, sentience i slično...

A ovo SF fantaziranje još dodatno zamagljuje stvar.

Nisam dobro pratio, koji SF točno? Kvantna teleportacija je znanstvena činjenica i radi se na dnevnoj bazi rutinski s manjim brojem atoma.

Nema nikakvog razloga zašto se u budućnosti u principu ne bi moglo teleportirati čovjeka.

Da bismo shvatili što su um, ja i svijest moramo nadići fizičku razinu.

Na kojoj su razini logika i matematika?

Na fizičkoj razini je dominantan princip mehanizma ili, ako netko hoće, alogoritma.

Po čemu je algoritam fizički princip?

Na višoj razini je život, živi organizam koji se ponaša svrhovito.

I termosenzitivna raketa se ponaša 'svrhovito'.

On je već subjekt, čak i ako nema svijest.

Je li i virus subjekt? Samoreplicirajuće molekule kao što su DNA i RNA su subjekt ili objekt?

Baš čitam Damasia pa vidim da i on nešto slično kaže: "Neizbježno, emocije su neodvojive od ideje dobra i zla".

Damasio je biheviorist. U njegovoj teoriji somatskih markera ima previše 'mehanizma' za tvoj ukus.

[pećina]

Jednostavko kaže:

Naravno da nije. Ako kažem da sam prije tri dana gledao film onda govorim istinu, a ako moja kopija to isto kaže onda govori neistinu. Govoriti istinu i govoriti neistinu nije baš identično.

Kako tvoja kopija nije gledala taj film prije tri dana?

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Po čemu je algoritam fizički princip?

To nisam rekao, nego da je mehanizam ili algoritam kao sofisticiraniji oblik mehanizma dominantan princip na fizičkoj razini, dok su na višim razinama važniji drugi principi. Recimo kad rješavaš neki problem po unaprijed poznatom algoritmu onda je tvoj duh uspavan samom tom aktivnošću, ali održavaš pažnju jer imaš jasan cilj pred sobom. Danas je lakše, jer mnoge algoritamske poslove obavljaju strojevi i kompjuteri.

Nego zanima me jedna stvar neovisno o ovoj temi. Kako se određuju koraci algoritamskog procesa? Algoritam postaje smislen tek kad pokaže rezultat. Razumljivo je kad programer ima neku ideju u glavi pa napravi program, ali kad bi algoritam nastao sam od sebe onda bi koraci algoritma morali po nekoj logici slijediti jedan za drugim. Tako mi se čini.

I termosenzitivna raketa se ponaša 'svrhovito'.

Daj ne zezaj me. Svrhovito se ponaša čovjek koji ju je smislio, a ne raketa. Raketa se ponaša algoritamski.

Damasio je biheviorist. U njegovoj teoriji somatskih markera ima previše 'mehanizma' za tvoj ukus.

Ne smeta mi uopće. Zasad mi je vrlo zanimljiv.

[Jednostavko]

pećina kaže:

Kako tvoja kopija nije gledala taj film prije tri dana?

Nije postojala.

[- Sizif -]

wand_1 kaže:

Nisam vidio jesi li odgovorio, ako se Disney probudi iz kriogene komore, hoće li to biti on ili neće?

Ne vjerujem de će se "probuditi" jer je umro.

Ali onaj tko spava pa se probudi nije netko drugi kao što bi to u odnosu na tebe bio replicirani.

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Ne vjerujem de će se "probuditi" jer je umro.

Ali onaj tko spava pa se probudi nije netko drugi kao što bi to u odnosu na tebe bio replicirani.

Mislis da buduca medicina niti u principu ne moze vratiti u zivot dobro ocuvano tijelo?

Ali ok, recimo da te netko dezintegrira na djelic sekunde i onda te vrati u prvobitno stanje ili da izvede teleportaciju koja traje jednu Planckovu jedinicu vremena...

Jesi li to ti ili?

[- Sizif -]

wand_1 kaže:

Mislis da buduca medicina niti u principu ne moze vratiti u zivot dobro ocuvano tijelo?

Ne vjerujem u uskrsnuće po medicini.

wand_1 kaže:

Ali ok, recimo da te netko dezintegrira na djelic sekunde i onda te vrati u prvobitno stanje ili da izvede teleportaciju koja traje jednu Planckovu jedinicu vremena...

Jesi li to ti ili?

Ne znam. Ne znam što bi se desilo s onim što se ne može objasniti, a čini razliku zbog koje izvan svake sumnje razlikujem sebe od repliciranog.

Dezintegracija podrazumijeva integraciju, a to podrazumijeva i moguću višestruku integraciju (ako može jedan primjerak, zašto ne bi moglo i više?) A to je onda replikacija kojom se upravo može pokazati da to nisam ja.