Postoji li vrijeme?

[vamvam]

Elgato kaže:

Baš me zanima kada bi jednog dana razbili i zapalili sve satove i kalendare ovog svijeta bi li to vrijeme napokon stalo? I kada nebi bilo ljudi, dali bi onda postojalo vrijeme i tko bi ga onda mjerio?

Ljudi nisu izmislili vrijeme nego su mu samo dali ime i jedinicu mjere.

[google1]

Elgato kaže:

Pozdrav, padobranac ovdje.

Vrijeme: sada
Mjesto: ovdje

Sam pojam vremena je podvojen, kao socijalni koncept odnosno ljudska "umotvorina" vrlo funkcionalan ali u transcendentalnom smislu beznačajan.

Kada se dogovorim s prijateljem naći u neko određeno vrijeme (17:40h) onda
služi odlično kao jedan od orijentira u prostorvremenu.
Ali ako sam zatvoren u prostoriji s mekim zidovima i bez prozora, vrijeme mi neće biti od velike pomoći kao funkcionalan proizvod.

Jedna od smješnijih izreka koju ljudi svakodnevno koriste :"Nemam vremena".
Zamislite da vam jedan dan dođe arhitekt i kaže : Žao mi je nemožemo vam završiti nacrte za vašu zgradu nemamo više centimetara.

Baš me zanima kada bi jednog dana razbili i zapalili sve satove i kalendare ovog svijeta bi li to vrijeme napokon stalo? I kada nebi bilo ljudi, dali bi onda postojalo vrijeme i tko bi ga onda mjerio?

Pa vrijeme mjeri okretanje zemlje oko svoje osi. Normalno da bi i da porazbijaš sve satove da se zemlja ne bi stala vrtiti oko osi i dalje bi znao da kad je dan, kad je noć, kad je podne, kad je 9 navečer. Ne bi znao točno, ali otprilike..

[AtomicBomb]

osvrt na prvi post;

Teško je reći.Da, teško je svašta reći što se tiče našeg planeta.Međutim, ako razmišljamo o vremenu, možemo još razmišljati i o stotinama tema iz svakidašnjeg života, pitajući se; "da li to postoji ? ".
Ali ajmo o vremenu.Vrijeme...
Moje mišljenje za vrijeme je dosta "čudno".
Ja imam i "čudno" mišljenje o našem dolasku na svijet i tako dalje.
Tako i mislim o vremenu.
Vrijeme je za mene na neki način tek izmišljena stvar.
Netko je osmislio sat, netko je osmislio sate, netko je osmislio jedinice vremena i tako se to počelo prakticirati, radi lakše orijentacije i podijeljivanja dana i noći.
To je moje mišljenje.Dakle, sat-radi lakše orijentacije, izmišljeno vrijeme i zbog podjele dana i noći.Da se razlikuju : "po satu ".

[Lem13]

Pojam vremena je nastao u ljudskoj vrsti kao rezultat evoluciskih procesa. Kako bi netko bio lovac ili ratar mora imati sposobnost predviđanja budućnosti. Dakle u njegovoj svijesti mora postojati mogućnost razumijevanja strijele vremena i uzročno posljedičnih veza. Tko ne može predvidjeti budućnost ne može planirati uspješan lov.
Potreba za predviđanjem budućnosti s razvojem ratarstva dovela je do mjerenja vremena i tako je izmišljen kalendar. Ljudi su morali planirati kada treba posijati da bi nastao uspješan urod. To je bilo pitanje života i smrti i zato je taj osjećaj za vrijeme tako snažno utisnut u našu svijest. Tko nije mogao predvidjeti budućnost naprosto bi umro.
Kasnije dolaze znanstvenici koji kažu: t=s/v, odnosno vrijeme je pređeni put kroz brzinu. Što je brzina veća, za isti put, potrebno je kraće (manje) vrijeme.
Međutim čega zapravo manje? Vrijeme se mjeri pomoću neke periodične pojave, na primjer otkucaja metronoma ili titranja atoma cezija.
Što mi kažemo kada govorimo o kraćem ili dužem vremenu potrebnom za prolazak nekog puta: kažemo da je bilo manje ili više promjena u onome s čime mjerimo vrijeme. Manje ili više otkucaja metronoma ili oscilacija u nekom atomu.
Mi zapravo brzinu prostorne promjene nekog objekta na putu mjerimo uspoređujući je s nekom poznatom periodičnom promjenom koju smo uzeli kao referencu. Dakle promjenu mjerimo promjenom. I ništa više.
Prema Einsteinu pri povečanju brzine usporava se vrijeme (dilatacija vremena). Međutim što se zapravo događa: ne usporava se nikakvo vrijeme nego se usporavaju promjene u tom objektu. Kada bi se usporavalo vrijeme objekta koji se brzo kreće (i kada bi postojalo vrijeme kao neka dimenzija) on bi ispao iz našeg vremena i zapravo bi nestao za nas jer bi se pomaknuo na crti vremena.
Fizičari kažu da se barem u teoriji može napraviti stroj za putovanje kroz vrijeme.
Što bi radio takav stroj pri putovanju u budućnost. Usporio bi promjene u putniku dok bi cijeli ostali dio svemira nastavio sa svojim promjenama. Ljudi bi se rađali starili i umirali, dok bi putnik kroz vrijeme ostaja isti sa svojim usporenim promjenama. Kada bi prestao putovati našao bi se u novom okruženju potpuno promijenjenom u odnosu na ono koje je ostavio. Njemu bi se činilo kao da je zaista putovao kroz vrijeme. Putovanje u prošlost nije moguće, ali o tome drugi put.

[maximus]

LIQ kaže:

Nije točno!
Bez pomaka u vremenu nema prostora.
Pomak u vremenu je postojanje.
Dakle najprije treba postojati prostor da bi se u njemu moglo nešto pomaknuti...

Mocan si.

[Kaspper]

Neki sustav je živ kad posjeduje energiju. Sve materijalno je u biti energija. Sustav je energija, Sustav je živ. Energija se kreće, mijenja se, nikad ne nestaje, prelazi iz oblika u oblik, energija je vječna, energija ima odlike Boga.

Energija ništa ne može stvoriti sama, potrebna joj je Informacija. Svemir je energetsko-informacijska struktura. Informacija je posvuda, kao i energija. One zajedno tvore pojavne oblike, materiju, čvrstu kao stijena i meku kao zrak.

Posljedica djelovanja energetsko-informacijske strukture su prostor i vrijeme. Jedno uvjetuje drugo jer su to dvije strane iste medalje.

Kažu vječnost je odsustvo vremena, ja kažem vječnost je jako sporo kretanje energije zbog čega i vrijeme jako sporo prolazi pa se čini da je stalo, odnosno da ga nema. Isto tako se definira život, dok se krećeš, živ si, kad prestaneš mrtav si. Tvoje vrijeme je isteklo, tvoja energija je istekla, postaješ ono iz čega si nastao, vraćaš se u more svjesnosti, dakako anoniman.

Jednostavne stvari su genijalne, genijalne stvari su jednostavne.

[Lem13]

Zamislimo na trenutak da vrijeme stvarno postoji.
Kako bi izgledalo putovanje u prošlost kada bi vrijeme zaista postojalo kao dimenzija. Ja se mogu (kada bi postojao vremenski stroj ili barem njegova teoriska mogućnost) vratiti jednu sekundu u prošlost i tamo sresti samoga sebe mlađeg za jednu sekundu. To bi praktično značilo da u svakoj točki vremenske ose postoji još jedan ovakav svemir koji samo malo (ili malo više) kasni u vremenu. To znači da postoji još jedan Lem13 (zajedno sa cijelim svojim svemirom) koji je ovo u trenutku koji je meni "sada" tek počeo ovo pisati, dok sam ja već na petoj rečenici. Između ta dva Lema postoji beskonačno takvih Lemova. Dakle između svake dvije milisekunde postoji beskonačno svemira sa beskonačnim brojem Lemova. I između svakog od tih postoji daljnji beskonačan broj svemira i tako u beskonačno. Osim ako vrijeme nije kvantizirano. Međutim čak i ako jeste svejedno mi se to čini pretjerano. Sumnjam da priroda funkcionira na takvim principima. Priroda je definitivno čudna i iznenađujuća ali što je pretjerano...
Ako gledamo nekakvim znanstvenim metodama postoji nešto što se zove Occamova oštrica, ako je nešto jednostavnije onda je najčešće i točnije. Beskonačan broj beskonačnih identičnih svemira pomaknutih za beskonačno malu vremensku udaljenost mi ne zvuči kao nešto jednostavno.
Meni je puno logičnije objašnjenje da ne postoji nikakvo vrijeme kao dimenzija već postoji samo promjena. Što onda s fizičarima i njihovim formulama. Pa zapravo ništa. Formula v=s/t i sve ostale u kojima se spominje vrijeme naravno i dalje vrijede samo što "t" nije nikakva dimenzija već broj koji označava standardiziranu brzinu promjene u nekom sustavu-metronom tog sustava. Za pet otkucaja metronoma u mom sustavu ja sam napravio 3 koraka i prešao 2,5 m.
Dakle mjereći jednom konstantnom periodičnom promjenom (rotacijom planete, otkucajima sata) mogu odrediti brzinu svoje ili neke druge promjene. Nije potrebna nikakva ideja vremena kao dimenzije. Što s GPS satelitima koji moraju pomaknuti svoje satove kako bi poništili dilataciju vremena. Isto tako ništa, oni pomiču svoje satove jer se brzine promjena u njihovom sustavu ne poklapaju s brzinama promjena na površini planeta.

[LIQ]

maksimus kaže:

Mocan si.

Ovo mi se učinilo kao skretanje pozornosti na nelogičnost ovog što sam napisao.
Pa evo još jednom.

Pomak u vremenu je postojanje.
Bez pomaka u vremenu nema postojanja, pa time ni postojanja prostora.
Dakle, najprije treba postojati postojanje (tj. pomak u vremenu), da bi moglo
postojati bilo što drugo, pa tako i prostor (u kojem bi se nešto moglo prostorno pomaknuti).

[Magičar]

Lem13 kaže:

Zamislimo na trenutak da vrijeme stvarno postoji.
Kako bi izgledalo putovanje u prošlost kada bi vrijeme zaista postojalo kao dimenzija. Ja se mogu (kada bi postojao vremenski stroj ili barem njegova teoriska mogućnost) vratiti jednu sekundu u prošlost i tamo sresti samoga sebe mlađeg za jednu sekundu. To bi praktično značilo da u svakoj točki vremenske ose postoji još jedan ovakav svemir koji samo malo (ili malo više) kasni u vremenu. To znači da postoji još jedan Lem13 (zajedno sa cijelim svojim svemirom) koji je ovo u trenutku koji je meni "sada" tek počeo ovo pisati, dok sam ja već na petoj rečenici. Između ta dva Lema postoji beskonačno takvih Lemova. Dakle između svake dvije milisekunde postoji beskonačno svemira sa beskonačnim brojem Lemova. I između svakog od tih postoji daljnji beskonačan broj svemira i tako u beskonačno. Osim ako vrijeme nije kvantizirano. Međutim čak i ako jeste svejedno mi se to čini pretjerano. Sumnjam da priroda funkcionira na takvim principima. Priroda je definitivno čudna i iznenađujuća ali što je pretjerano...

Ali znanost je upravo na tragu takvog shvaćanja vremena. Svaki trenutak jest a mi se sa svojim životom nalazimo u nečemu poput štruce kruha odnosno štruce prostorvremena.

Lem13 kaže:

Ako gledamo nekakvim znanstvenim metodama postoji nešto što se zove Occamova oštrica, ako je nešto jednostavnije onda je najčešće i točnije. Beskonačan broj beskonačnih identičnih svemira pomaknutih za beskonačno malu vremensku udaljenost mi ne zvuči kao nešto jednostavno.

Stvari mogu biti jednostavne ako su dane u cijelosti, a to mi se ne čini da je slučaj s vremenom. Vremenom mi nazivamo nešto što u cijelosti zapravo ne vidimo. Osjećaj vremena je nešto poput djelomične "spoznaje" zapravo nama nepoznatog entiteta. Tu znanost spekulira s idejom da je i vrijeme zapravo prostorna dimenzija, ali nama potpuno nespoznatljiva. Vrijeme nam govori upravo to da ovaj svijet koji zahvaćamo svojim čulima nije sve i zbog toga nam se čini najvećom zagontekom.

Bespredmetno je govoriti da vrijeme ne "postoji" (za mene, da ne ovremenjuje) kad smo svi mi i sav svijet oko nas uronjeni u njega, kad ono predstavlja samu našu strukturu po kojoj smo sačinjeni. Vrijeme je strahovito fundamentalan pojam i zato ne možemo prestati o njemu diskutirati. Sporovi obično nastanu oko mjerenja vremena pa se lakonski ustvrdi da ono ne postoji s obzirom na svu relativnost tog čina.

Lem13 kaže:

Meni je puno logičnije objašnjenje da ne postoji nikakvo vrijeme kao dimenzija već postoji samo promjena. Što onda s fizičarima i njihovim formulama. Pa zapravo ništa. Formula v=s/t i sve ostale u kojima se spominje vrijeme naravno i dalje vrijede samo što "t" nije nikakva dimenzija već broj koji označava standardiziranu brzinu promjene u nekom sustavu-metronom tog sustava. Za pet otkucaja metronoma u mom sustavu ja sam napravio 3 koraka i prešao 2,5 m.

S tom izjavom se u načelu slažem. Promjena je nama puno shvatljivija. A što se tiče znanosti ona nam više-manje svojim formulama omogućuje samo praktično snalaženja u vremenu (i prostoru)...

[F. Chief]

LIQ kaže:

Evo još jedna špekulacija!
Titranje je prijalaz iz dimenzije u dimenziju.
Kad ništa prelazi u nešto, onda ništa prelazi u prvu dimenziju, tj. počinje postojati.
Prema ovome prva dimenzija je vrijeme.
Minimalno postojanje je točka.
Točka nema niti jednu drugu dimenziju osim vremena.

Kad titra točka nastaje nova (druga) dimenzija tj. dužina.
Kad titra dužina nastaje treća dimenzija, tj. ploha.
Kad titra ploha nastaje četvrta dimenzija, tj. volumen.
Kad titra volumen nastaje prostor kaos? big beng?
materija?antimaterija?

Zanimljiva špekulacija, no mislim da je pogrešna. Zašto pitaš? Zato jer ja mislim da je vrijeme specifična vrsta kretanja, pa prema tome, minimalno postojanje u obliku točke ne može imati dimenziju vremena. Točka postoji, ali ne u vremenu. Točka ne može nikud, i zato postoji, ali ne u vremenu. Vrijeme ne postoji, postoji samo postojanje.

Titranjem točke nastaje dužina, kao druga dimenzija, po tvojoj špekulacij. OK, mogu se složiti, i onda šta? E onda bi teoretska točka mogla putovati po dužini, i onda se stvara vrijeme: put točke od lokacije A na lokaciju B. Znači, vrijeme bi moglo, po tvojoj špekulaciji, biti treća dimenzija, ili čak druga.

Znači, samo titranje točke koja stvara dužinu, ustvari stvara i vrijeme.

Titranje dužine stvara prostor, to je daljnja teza tvoje špekulacije. OK. Titranje prostora stvara šta? Višedimenzionalne prostore? Koliko ih ima? Ja mislim beskonačno mnogo. Neki vele, 11 dimenzija, a ja pitam: čime bi se ograničilo to 'titranje'? Jasno, špekuliram, nemam pojma je li ima 11 dimenzija, ili 3, ili 4...

[LIQ]

Lem13 kaže:

Prema Einsteinu pri povečanju brzine usporava se vrijeme (dilatacija vremena). Međutim što se zapravo događa: ne usporava se nikakvo vrijeme nego se usporavaju promjene u tom objektu. Kada bi se usporavalo vrijeme objekta koji se brzo kreće (i kada bi postojalo vrijeme kao neka dimenzija) on bi ispao iz našeg vremena i zapravo bi nestao za nas jer bi se pomaknuo na crti vremena.

Tako je, nema dilatacije vremena, odnosno vrijeme ne usporava.
Ja mislim da se Ajnštajn samo zajebavao sa rajom, što, eto, nije lijepo
od njega .
Ali mislim da se čak ni promjene u objektu koji povečava brzinu ne usporavaju.
Povečava je jedino razmak između objekta koji povećava brzinu i ostalih objekata.

Slično je sa kazaljkom EKG-a.
Ako se papir po kojem ta kazaljka ispisuje crtu, kreće, kazaljka će ispisivati
titraje srca.
Međutim ako se kretanje trake ubrza titraji će postati sve rjeđi, i ostavljat će
dojam da srce usporava.

Drugi je primjer sa osciloskopom.
Ako na ekranu osciloskopa promatramo točku koja jednoliko titra gore-dolje,
vidjet ćemo vertikalnu crtu.
Ako ta točka krene u stranu, vidjet ćemo sinusoidu.
Ako točka počne svoje kretanje u stranu ubrzavati, sinusoda će se razvlačiti.
Dakle imat ćemo dojam sve sporijeg vertikalnog titranja te točke.
Odatle zaključak da satovi koji ubrzavaju svoje kretanje sve sporije titraju,
pa prema tome kasne, što naravno nije točno.

Povećao se jedino razmak između objekta koji je ubrzavao u odnosu na
ostale objekte.

[LIQ]

F. Chief kaže:

Znači, samo titranje točke koja stvara dužinu, ustvari stvara i vrijeme.

Nastavimo sa špekulacijom!

Titranje točke koje stvara dužinu, stvara prostor, ali ne nužno i vrijeme.
Za promatrača čija percepcija obuhvaća samo jednu točku, pojava druge
točke(odnosno drugog položaja točke) bi značila i pojavu vremena i prostora,
jer on da bi mogao percipirati drugu točku treba percepciju premjestiti
u prostoru, za što mu je potrebno i vrijeme.
Međutim, promatraću koji percepcijom može obuhvatiti obje točke ne treba
vrijeme da bi premiještao percepciju.

Isto tako, promatrać koji istovremeno može percipirati milijun točaka, ne
mora percepciju premiještati s točke na točku, pa unutar tih milijun točaka
nema potrebu za vremenom, jer ih sve percipira "sada", tj. istovremeno.

[LIQ]

Ako smijem, nastavio bih špekulirati.

Koja je razlika između trenutne percepcije jedne, milijun, ili beskonačno mnogo točaka?
Budući da je percepcija trenutna, u sva tri slučaja, sve što se percipira postoji sada.
Dakle sadašnjost ne mora biti ograničena na jednu točku kako sam prije spomenuo,
već sada može postojati beskonačno mnogo točaka, naravno, ako ih percepcija
može obuhvatiti.
Dakle cijeli svemir postoji sada, ali samo za promatraća koji ga može može
percipirati sada.
Mi ne možemo percipirati cijeli svemir sada jer nam je percepcija ograničena.
Ali se ipak usudimo reći da sada postoje i lijevi i desni rub svemira iako ih
nikako ne možemo percipirati.
Kako smo uopće došli do zaključka da lijevi i desni kraj svemira sada postoje.
Pripisali smo si moć percepcije koju ustvari nemamo.
Čime je ograničena naša percepcija, i može li svemir percipirati svoju lijevu
i desnu stranu sada, odnosno ima li on istovremeno obje te strane, ili mu
mi pripisujemo neka svojstva koja on sam nema?

P.S.
Potrudit ću se i nastaviti, ako ovo dosad ne isčezne.

[F. Chief]

Percepcija ne stvara vrijeme, kretanje stvara vrijeme. Previše si antropocentričan.

[LIQ]

F. Chief kaže:

Percepcija ne stvara vrijeme, kretanje stvara vrijeme.

Promatrać ne može razaznati dali se jednoliko kreće ili stoji.
Dakle kretanje ne unosi promjenu u percepciju vremena.

F. Chief kaže:

Previše si antropocentričan.

Ako svemir ne može znati postoji li trenutno njegova ljevica i desnica,
(jer informacija s jednog kraja nikako ne može stići na drugi), a mi to "znamo",
kako onda ne biti antropocentričan ..

[Kaspper]

F. Chief kaže:

Percepcija ne stvara vrijeme, kretanje stvara vrijeme. Previše si antropocentričan.

Ja mislim da bez promatrača sve stoji i zapravo ne postoji osim u obliku energije.

Tek promatrač, ovisno o svom hardveru i softveru vidi konkretne oblike i ima osjećaj prostora i vremena.

Izreka da je čovjek mjera svih stvari u ovom slučaju je točna. Sve materijalno se kreće, pa tako i čovjek i otuda percipiramo tijek vremena.

Dakle, percepcija kretanja je percepcija vremena, vrijeme=kretanje.

Bez percepcije nema niti kretanja, niti vremena, niti prostora, niti materije, sve stoji, odnosno ne postoji.

[LIQ]

Kaspper kaže:

Dakle, percepcija kretanja je percepcija vremena, vrijeme=kretanje.

Ako pretpostavimo da se dva promatraća veličine točke peralelno kreću, oni
neće moći percipirati kretanje.
Mogu eventualno percipirati međusobni razmak, koji je konstantan.

Ako se jedna točka kreće, a druga stoji, one ne mogu percipirati koja se od njih
kreće, a koja stoji.
Mogu eventualno percipirati međusobni razmak koji se mijenja.

Iz ovog proizlazi da u prvom slućaju nema percepcije vremena, a u drugom ima.
Dali to, dakle, znači da u prvom slučaju u kojem nema percepcije kretanja
pa time niti percepcije vremena, uistinu nema vremena?

Ili to znači da percepcija vremena ovisi o nečem drugom?

[Kaspper]

LIQ kaže:

Ako pretpostavimo da se dva promatraća veličine točke peralelno kreću, oni
neće moći percipirati kretanje.
Mogu eventualno percipirati međusobni razmak, koji je konstantan.

Ako se jedna točka kreće, a druga stoji, one ne mogu percipirati koja se od njih
kreće, a koja stoji.
Mogu eventualno percipirati međusobni razmak koji se mijenja.

Iz ovog proizlazi da u prvom slućaju nema percepcije vremena, a u drugom ima.
Dali to, dakle, znači da u prvom slučaju u kojem nema percepcije kretanja
pa time niti percepcije vremena, uistinu nema vremena?

Ili to znači da percepcija vremena ovisi o nečem drugom?

U prvom slučaju 2 točke ili stoje ili se kreću jednolikom brzinom i stoga u odnosu jedna na drugu percipiraju stanje mirovanja, sve je statično, one, okolina i njihov međusobni razmak. Na temelju toga točke mogu zaključiti jedino to da vrijeme ne postoji jer nema kretanja, odnosno možda ima kretanja ali ga one ne percipiraju jer promatraju samo ograničen dio stvarnosti.

U drugom slučaju točke percipiraju vrijeme jer percipiraju kretanje.

Dakle u prvom slučaju nema percepcije vremena pa se čini kao da vremena ni nema iako neka treća točka izvan tog sustava može jasno vidjeti da te 2 točke postoje u nekom vremenu koje ovisi o percepciji te točke. Vrijeme je uvijek posljedica percepcije, kao i prostor uostalom.

Vrijeme je za različite točke različito, nije konstanta za sve točke ukoliko su one različite, i različitost točaka uzrok je različitim percepcijama kretanja a posljedično tome i vremena.