Što je mišljenje?

[Apemant]

wand_1 kaže:

Pa valjda ćemo se složiti da nisi baš detaljno pročitao o čemu se radi u mirror testovima. Prije će biti da si sam zaključio na temelju vrlo površnog uvida.

Pa da. Ono malo što sam pročitao, nije me zainteresiralo da detaljnije to proučavam. Iako je pitanje što misliš pod 'detaljno'. Pročitao sam gomilu članaka na wikipediji o tome i svim onim povezanim pojmovima, počevši od self-awareness pa dokle mi se dalo.

Pod 'nećemo se složiti' sam ciljao na ideju da nam mirror test nešto pouzdano može reći o 'samo-svjesnom mišljenju'. Ne mislim da je nužno 'detaljno proučavati' mirror testove prije nego što takvo što zaključiš.

wand_1 kaže:

Ne znam što te zbunjuje, ali mislim da je čitanje problem. Vrati se na prethodnu stranicu i vidjet ćeš da sam na 2 mjesta uvodno napisao da objektivni test nije moguć, nego da samo može postojati subjektivni test neke verzije TT i ovo drugo se nadovezuje na to.

Dakle, ja napišem da objektivnog testa ne može biti, a ti to mene pitaš nakon 2 stranice postova?

Ti razlikuješ pravo od retoričkog pitanja?

Nisam to 'pitao' nego je to retoričko pitanje potaknuto tvojom opetovanom tezom da nam jedino 'objektivni test' nešto govori, a ako nemamo 'objektivnog' testa da smo 'logički prisiljeni'... itd itd valjda se sjećaš što si napisao (zaključiti da čovjek i pas ili oba imaju, ili oba nemaju 'samosvjesno mišljenje')

A ja kažem da nismo 'logički prisiljeni' to što si rekao. I ne sjećam se da si mi pokazao objektivni test koji 'dokazuje' da smo bez objektivnog testa 'logički prisiljeni' smatrati bilo što. Takav test ni ne može postojati, jer bi bio cirkularan, a ne postoji ni neki drugi temelj za tu tvoju tvrdnju. Ćovjek ne zaključuje samo na temelju objektivnih, znanstvenih testova, i ja ne smatram to (a priori) pogrešnim.

[omen4k]

Jezikoslovac kaže:

Ljudski mozak ima nevjerojatan kreativan potencijal i nije samo tek "konverter".

Ovisi koliko duboko gledas.

Mozak je fizicki alat Uma.
Um kreira, mozak obradjuje.

Jezikoslovac kaže:

Teslin mozak sigurno nije bio tek samo neki glupi konverter. To je razlika između talenta i genija. Talent reproducira, genije stvara. Gotovo demijurški.

Mozda je vrlo razvijeni konverter + asembler a originalni signal dolazi sa visih razina.

[addx]

mravac8 kaže:

Dakle, hoćeš kazati da kada dijete misli kako nagovoriti mamu da mu prije ručka da komad torte od čokolade to u stvari nije mišljenje jer time dijete zadovoljava svoju potrebu za slatkim?

Ono što se djetetu mota po glavi: *joj kako ova torta izgleda fino, tko će dočekati popodne, tako bi rado pojela komadić odmah, a i malo sam gladna, sigurno neću pokvariti ručak, a da pitam mamu, mama će mi sigurno dati i prije ručka ........... *

To nisu misli i te rečenice nisu mišljenje jer zadovoljavaju djetetovu potrebu?

Ja se ne bi htio prepucavati oko terminologije, radje bi objasnio srz.

Ovo sto ti gore opisujes se MOZE nazvati misljenjem, no ono u svojoj srzi jest jednostavno "otklon nepozeljnog odnosa/relacije koju percipira organizam izmedju sebe i svoje okoline(fin kolac je izvan mog trbuha a unutar mog dosega je situacija koju dijete ispravlja)". U tom smislu, cijeli niz misli kojim dijete ispunjava tu svoju namjeru koja dolazi od te percepcije, dakle sve te recenice(dijete uopce ne mora poznavati jezik btw) s kojima dijete u glavi planira akciju su dio namjere koja zavrsava stavljanjem kolaca u usta.

Dijete kako raste, njegova sposobnost zadovoljavanja i izvrsavanja takvih namjera evoluira i napreduje i to principom ucenja iz greski.

E sad, ako su te recenice "misljenje"(kao proces) onda je i samo pomicanje ruke da bi se kolac gurnuo u usta isto misljenje i prema tome i prva ikad zivotinja s prvim ganglijem je sposobna misliti jer je sposobna bila reaktivno odnositi se prema okolini.

Ako zelimo ipak rijeci "misljenje" dati uze znacenje tj. vise u smislu "stav" onda je to "relacija", a ne proces. Posjedovanje "inventara" takvih "relacija"/stavova utjelovljuje bit, karakter i ponasanje osobe/zivotinje tj. uvjetuje ta "misljenja" kao procese (da li je u redu uzeti kolac, kojom rukom ga uzeti, treba li koristiti vilicu, koje su posljedice).

Predsisavske zivotinje nemaju mogucnost pravog adaptiranja "stavova", tek sisavci sticu tu mogucnost sa PFC dijelom mozga a tek primati dobivaju vmPFC dio mozga koji im omogucuje svjesnost te mogucnost! Ljudi su svjesni da mogu uciti i svjesni su posjedovanja znanja kao kapitala dok, psi, lavovi, macke, konji uce slucajno, kada to od njih situacije zahtijevaju ili kada im situacije pruzaju/uvjetuju novo znanje. Svjesnost posjedovanja znanja omogucuje fenomen "ega" (freudovog ega) dok zivotinje bez vmPFCa funkcioniraju samo sa idom i superegom (ukroceni konj je ukrocen superegom koji je jaci od ida u njemu). Da li ostali sisavci imaju imalo "freudovog" ega ondosnosno funkcionalnost vmPFCa to je pitanje. Ljudski psihopati kao i ljudi s naknadno dvostrano ostecenim vmPFC se ponasaju u skladu s napisanim.

[Dalaj Sanja]

addx kaže:

Dijete kako raste, njegova sposobnost zadovoljavanja i izvrsavanja takvih namjera evoluira i napreduje i to principom ucenja iz greski.

Ne samo učenjem pomoću pokušaja i grešaka, to mogu i (neke) životinje.
Ima tu daleko složenijih mehanizama.

Nemam vremena ni volje za detaljnije, al eto, čisto mala ispravka.

[addx]

Dalaj Sanja kaže:

Ne samo učenjem pomoću pokušaja i grešaka, to mogu i (neke) životinje.
Ima tu daleko složenijih mehanizama.

Nemam vremena ni volje za detaljnije, al eto, čisto mala ispravka.

Uci se i vikariozno, ali prvo znanje je nastalo slucajno, pokusajem i pogreskom i prosirilo se ponavljanjem tj demonstracijom.
kao i sam zivot reprodukcijom, iskustvo zivljenja zivota se siri istim pravilima(reprodukcijom) jer je ono u principu 2nd order oblik zivota.
cak i istotipne nerotransmiterske mreze moduliraju i dna reprodukciju(potomstvo i porive koji vode ka potomstvu) kao i reprodukciju znanja/relacija kontrole.