Skandinavci u Ravnim kotarima?

[Liudewitus]

Faro kaže:

Ali, za razliku od vas ja nebi bio sklon zaključiti kako Hrvati neznaju značenje Sclavorum, i da sebe niko od njih nije tako u nekom kontekstu nazivao. Eto.

Ma znaju oni da njih zapadnjaci tako zovu, nisu toliko bili blesavi, ali oni sebe zovu Hrvatima.

[Faro]

Liudewitus kaže:

Tako je. Koristili su ponekad "Clavitnorum", što je iskvareni latinski oblik



Sclaveni je u latinski došao preko grčkog, a ne prilikom susreta s Hrvatima, i to koje stoljeće prije. Nema šanse da su taj pojam donijeli Hrvati, barem ne u Dalmaciju.

Ne ponekad, već jednom i nikad više, po onome što se zna. Zašto nema šanse da bi to donijeli Hrvati? Možda su donijeli oni iz ranijih valova slavenskog doseljavanja, prije Hrvata

Ah, da, nemoguće, jer su svi koji su ovdje došli bili Hrvati i ništa više. Jesam li u pravu?

[Faro]

Liudewitus kaže:

Ma znaju oni da njih zapadnjaci tako zovu, nisu toliko bili blesavi, ali oni sebe zovu Hrvatima.

A što ako, Hrvati, vladaju raznim slavenima?

[Zagorski Križar]

Faro kaže:

Pa vidiš da izvori iz tog vremena kada govore o Hrvatima, spominju ih kao slavene To nisu izvori?

Jesu.Ali nisu slavenski izvori.Ne znam jesi li mozda pao na glavu dok si bio mali, pa ti treba sto puta ponavljati, ali prije 12. st. nema slavenskog izvora koji sebe i srodne narode identificira kao Slavene.

Faro kaže:

Ne vidiš li ovo iz wiki reference; "probably from earlier Σλαβῆνος (Slabênos), from plural Σλαβῆνοι (Slabênoi), from Proto-Slavic *slověne (plural; the singular form Proto-Slavic *slověninъ is derived from it)."

"Probably" .

Faro kaže:

To da, Hrvati pojma nemaju što taj pojam znači, a da dozvoljavaju da im u srcu Hrvatske države stranci ukucavaju u kamen pojam "sclavorum" - sclavi, koji asocira na ropstvo i robove, je van pameti.

Van pameti za tebe, jer povijest promatras anakrono, odnosno onako kako ti pase.Hrvati su sebe zvali Hrvatima i jedino Hrvatima te tada nisu znali da pripadaju vecoj skupini naroda zvanoj Slaveni.Isto to nisu znali niti ostali Slaveni.Dapace, kad citas rane izvore gdje Hrvati izvode svoje podrijetlo, oni cesto naglasavaju razlicitost spram ostalih tadasnjih Slavena.
"Sclavorum" na Branimirovome natpisu je strani naziv za Hrvate.Ne Slavene opcenito, ne za slavenski narod unutar sire slavenske zajednice, vec za Hrvate.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Ne ponekad, već jednom i nikad više, po onome što se zna. Zašto nema šanse da bi to donijeli Hrvati? Možda su donijeli oni iz ranijih valova slavenskog doseljavanja, prije Hrvata

Pa valjda je dokazano da je naziv došao preko grčkog jezika.

Faro kaže:

Ah, da, nemoguće, jer su svi koji su ovdje došli bili Hrvati i ništa više. Jesam li u pravu?

Čemu uvrijeđenost? Nema dokaza za druge, žao nam je.

[Faro]

Zagorski Križar kaže:

Jesu.Ali nisu slavenski izvori.Ne znam jesi li mozda pao na glavu dok si bio mali, pa ti treba sto puta ponavljati, ali prije 12. st. nema slavenskog izvora koji sebe i srodne narode identificira kao Slavene.



"Probably" .



Van pameti za tebe, jer povijest promatras anakrono, odnosno onako kako ti pase.Hrvati su sebe zvali Hrvatima i jedino Hrvatima te tada nisu znali da pripadaju vecoj skupini naroda zvanoj Slaveni.Isto to nisu znali niti ostali Slaveni.Dapace, kad citas rane izvore gdje Hrvati izvode svoje podrijetlo, oni cesto naglasavaju razlicitost spram ostalih tadasnjih Slavena.
"Sclavorum" na Branimirovome natpisu je strani naziv za Hrvate.Ne Slavene opcenito, ne za slavenski narod unutar sire slavenske zajednice, vec za Hrvate.

Čekaj, ti ovo ozbiljno? U vrijeme kada se gotovo isti jezik govori od sjevernog mora do Grčke, i do Urala, nemaju pojma o međusobnoj sličnosti ili srodnosti ili porijeklu?? Koji su to rani izvori o Hrvatima, gdje oni naglašavaju svoju različitost od ostalih Slavena?

[Faro]

Liudewitus kaže:

Pa valjda je dokazano da je naziv došao preko grčkog jezika.



Čemu uvrijeđenost? Nema dokaza za druge, žao nam je.

Ne, zbog čega to misliš da je došlo preko grčkog jezika? Ako su neki stariji izvori na grčkom, koji se referiraju na odrđeni etnonim, to ne znači da je taj naziv i stigao preko grčkog.

[Liudewitus]

Faro kaže:

A što ako, Hrvati, vladaju raznim slavenima?

Koji izvor ukazuje na takvu situaciju?

[Zagorski Križar]

Faro kaže:

Čekaj, ti ovo ozbiljno? U vrijeme kada se gotovo isti jezik govori od sjevernog mora do Grčke, i do Urala, nemaju pojma o međusobnoj sličnosti ili srodnosti ili porijeklu??

Zaboravio si dodati "kada se pretpostavlja da se gotovo isti jezik..." .

Da, nemaju pojma prije 12. st.

Faro kaže:

Koji su to rani izvori o Hrvatima, gdje oni naglašavaju svoju različitost od ostalih Slavena?

Ti se zajebavas, jelda?Ah da, zaboravio sam da ti pojma nemas.

Porfirogenet - potomci Velikih ili Bijelih Hrvata.
Josip ben Gorion - potomci Dodanima, Jafetovog unuka, jednako kao i Danci.
Toma Arhidakon - potomci antickih starosjedioca, Gota i keltskih Lingona.
Hrvatska kronika - potomci Gota.

[Wikiceha]

Faro kaže:

To nije pitanje, ako nema tog izvora to nije dokaz da i sami za sebe nisu koristili neku takvu odrednicu. Ostaje činjenica da su očito u izvorima drugih imenovani kao sclavi, sclavorum i tome slično. Sam taj naziv, držim nije dovoljno razjašnjen. I ova pitanja, mislim, su daleko od razrješenja već su na nivou različitih špekulacija.

Za slavene ne trebaš dokaze, a za Hrvate trebaš ?
Zanimljiv stav.

[Faro]

Liudewitus kaže:

Koji izvor ukazuje na takvu situaciju?

Ovako, dakle svi povjesničari koji govore o nekoliko valova slavenskog naseljavanja su u zabludi? Svi, oni koji su teoretizirali o mogućnosti da su Hrvati klasni naziv, sloj stanovništva, vojnička aristokracija i slično su također u zabludi. Svi su oni krivo istumačili izvore, i razne eventualne proturječnosti, te ste vas nekolicina na ovom forumu ustvari sve razriješili i znate etnogenezu Hrvata u tančine?

Dakle, ovo Hrvati - Slaveni, i jest jedan argument koji je naveo neke da pomisle kako se radi o Hrvatima kao vladajućem (već slaveniziranom) sloju nad ostalim slavenskim plemenima. Na kraju krajeva, mislim da se čak i u NDH, smatralo kako su Hrvati originalno bili iz Irana, i kako su zavladali i organizirali lokalna slavenska plemena. Što smo od onda to revolucionarno otkrili, pa da dođemo do ovih tvojih zaključaka na forumu. Neznam meni nije jasna ta vaša sigurnost u zaključke i nekritičko promišljanje tipa Hrvati nisu imali pojma da su Slaveni, ali eto kad ih već tako stranci zovu, onda dobro, nek klešu po dalmatinskoj hrvatskoj te nazive za koje nitko nezna što znače...

[Liudewitus]

Faro kaže:

Ne, zbog čega to misliš da je došlo preko grčkog jezika? Ako su neki stariji izvori na grčkom, koji se referiraju na odrđeni etnonim, to ne znači da je taj naziv i stigao preko grčkog.

Ovo si sam napisao u odgovoru Križaru, prije par postova:

Faro kaže:

Ne vidiš li ovo iz wiki reference; "probably from earlier Σλαβῆνος (Slabênos), from plural Σλαβῆνοι (Slabênoi), from Proto-Slavic *slověne (plural; the singular form Proto-Slavic *slověninъ is derived from it)."

Citirao si pola rečenice. Cijela rečenica s tog linka glasi:

Medieval Latin, from Late Latin Sclavus, from Byzantine Greek Σκλάβος (Sklábos), probably from earlier Σλαβῆνος (Slabênos), from plural Σλαβῆνοι (Slabênoi), from Proto-Slavic *slověne (plural; the singular form Proto-Slavic *slověninъ is derived from it).

"iz bizantskog grčkog Σκλάβος (Sklábos)"

Praviš se lud, je li tako?

[Faro]

Wikiceha kaže:

Za slavene ne trebaš dokaze, a za Hrvate trebaš ?
Zanimljiv stav.

Besmislena konstatacija. Mislim ako negdje piše Hrvati, Croati ili bilo što takvog, to je dokaz i nisam nikad to negirao. Ali ako negdje piše slaveni ili slično, niti to nisam negirao, gdje je problem?

[Faro]

Liudewitus kaže:

Ovo si sam napisao u odgovoru Križaru, prije par postova:



Citirao si pola rečenice. Cijela rečenica s tog linka glasi:



"iz bizantskog grčkog Σκλάβος (Sklábos)"

Praviš se lud, je li tako?

Ne pravim se ne lud. Ovo na ovom linku je pretpostavka kretanja pojma iz jezika u jezike kroz vrijeme. Možda je tako bilo, možda i nije. Vidiš da ovdje pretpostavljaju da je u Grčki ušlo iz proto-slavenskog što bi taj pojam, etnonim, što god da već je, činilo ustvari domaćim pojmom!

[Faro]

Zagorski Križar kaže:

Zaboravio si dodati "kada se pretpostavlja da se gotovo isti jezik..." .

Da, nemaju pojma prije 12. st.



Ti se zajebavas, jelda?Ah da, zaboravio sam da ti pojma nemas.

Porfirogenet - potomci Velikih ili Bijelih Hrvata.
Josip ben Gorion - potomci Dodanima, Jafetovog unuka, jednako kao i Danci.
Toma Arhidakon - potomci antickih starosjedioca, Gota i keltskih Lingona.
Hrvatska kronika - potomci Gota.

Dobro, i što ti to govori? Da Hrvati nisu izvorno slavenofoni. Se slažeš? A kad ono, od najranijih početaka slaveni! Kako to objasniti? pa kao neki što su objasnili, o elitama koje su slično Bugarima, slavenizirane i zavladale nad masama rodova, plemena ili saveza.

[Zagorski Križar]

Faro kaže:

Svi, oni koji su teoretizirali o mogućnosti da su Hrvati klasni naziv, sloj stanovništva, vojnička aristokracija i slično su također u zabludi.

Definitivno .

Faro kaže:

Neznam meni nije jasna ta vaša sigurnost u zaključke i nekritičko promišljanje tipa Hrvati nisu imali pojma da su Slaveni, ali eto kad ih već tako stranci zovu, onda dobro, nek klešu po dalmatinskoj hrvatskoj te nazive za koje nitko nezna što znače...

Normalno da ti nije jasna, jer ti nemas pojma o cemu pricas niti shvacas kada ti netko pokusava nesto objasniti.Nisi kompetentan za takvu raspravu.Mislim da ti je bolje da odes na neko prikladnije mjesto siriti svoje papazjanije.Da, Hrvati nisu imali pojma da su Slaveni, dio sire etno-jezicne zajednice.Kako to znamo?Jednostavno, preko izvora, gdje Hrvati svoje podrijetlo izvode neovisno od ostalih slavenskih naroda, cesto i od ne-Slavena, kao i cinjenice da nema izvora gdje se Hrvati identificiraju kao dio sire slavenske zajednice.Pretpostavke temeljene na teorijama ne mogu biti jace i ne mogu oboriti stvarne izvore.

Ista stvar i s ostalim slavenskim narodima prije 12. stoljeca.

Faro kaže:

Dobro, i što ti to govori? Da Hrvati nisu izvorno slavenofoni. Se slažeš?

Ne.

Faro kaže:

A kad ono, od najranijih početaka slaveni!

Tko to tvrdi?

[Faro]

Zagorski Križar kaže:

Definitivno .
..... Da, Hrvati nisu imali pojma da su Slaveni, dio sire etno-jezicne zajednice.Kako to znamo?Jednostavno, preko izvora, gdje Hrvati svoje podrijetlo izvode neovisno od ostalih slavenskih naroda, cesto i od ne-Slavena, kao i cinjenice da nema izvora gdje se Hrvati identificiraju kao dio sire slavenske zajednice.Pretpostavke temeljene na teorijama ne mogu biti jace i ne mogu oboriti stvarne izvore.

Ista stvar i s ostalim slavenskim narodima prije 12. stoljeca.

A govore maltene istim jezikom? Pa kako to objasniti. Po našim jezičarima, tek tada se počinju jače diverzificirati naši dijalekti tu u južnoslavenskim govorima.

Slaveni, mislim na jezik.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Ovako, dakle svi povjesničari koji govore o nekoliko valova slavenskog naseljavanja su u zabludi? Svi, oni koji su teoretizirali o mogućnosti da su Hrvati klasni naziv, sloj stanovništva, vojnička aristokracija i slično su također u zabludi. Svi su oni krivo istumačili izvore, i razne eventualne proturječnosti, te ste vas nekolicina na ovom forumu ustvari sve razriješili i znate etnogenezu Hrvata u tančine?

Svrha ove rasprave je ukazati na nelogičnosti koje postoje u "službenoj" interpretaciji povijesnih činjenica.

Faro kaže:

(...) nekritičko promišljanje tipa Hrvati nisu imali pojma da su Slaveni

Hrvati su imali pojma da su Hrvati. Nisu koristili ime Slaveni.

[Faro]

Liudewitus kaže:

Svrha ove rasprave je ukazati na nelogičnosti koje postoje u "službenoj" interpretaciji povijesnih činjenica.



Hrvati su imali pojma da su Hrvati. Nisu koristili ime Slaveni.

Ok.

Jesu li, ili nisu koristili, ne znam. Ali znam da očito drugi za njih jesu koristili i taj slavenski naziv.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Ne pravim se ne lud. Ovo na ovom linku je pretpostavka kretanja pojma iz jezika u jezike kroz vrijeme. Možda je tako bilo, možda i nije.

Prijelaz iz grčkog u latinski je očit zbog zadržavanja glasa "k", ali prijelaz iz slavenskih jezika u grčki je dvojben.

Faro kaže:

Vidiš da ovdje pretpostavljaju da je u Grčki ušlo iz proto-slavenskog što bi taj pojam, etnonim, što god da već je, činilo ustvari domaćim pojmom!

Pojam je iz slavenskog jezika i označava riječ ili slavu, ali ETNONIM je postao tek U GRČKOM JEZIKU.

Zašto nema tragova slavenskog imena u ranosrednjovjekovnim toponimima širom slavenskog svijeta, a hrvatskog imaš koliko hoćeš?