Granica između živog i neživog?

[*_spike]

Po nekim ljudskim definicijama, da bi nešto bilo živo, mora zadovoljavati sljedeće uvjete:

• Rast
• Autoreprodukcija
• Iritabilnost
• Adaptacija
• Pristutnost konstruktivnih faza
• Prostorna i energijska ekonomičnost
• Univerzalna prisutnost ugljika
• Kontrola tvari koje ulaze u živo biće

Tako gledano, posve jasno možemo odrediti razliku između živog ili neživog, no ipak, ovo je ljudska granica, a ljudi imaju tendenciju vući tvrde linije kao granice, pa se tako za virus (koji je u kristalnom - neživom obliku izvan stanice domadara) kaže da je na granici između živog i neživog.

Međutim, odmaknemo li se od ovih ljudskih mjerila, gdje je zbilja ta granica između živog i neživog? Je li atom živ? Ipak, on teži određenom energetskom stanju i ima tendenciju doći do njega (laički rečeno - pravilo okteta). Možemo li reći da je atom živ, jer ima određen afinitet za elektronom, jer se spaja u stabilnije spojeve? On to ne radi svjesno, pa je ovo isto tako pitanje gdje je razlika između svijesti i nesvijesti i čini li ona isto tako razliku između živog i neživog.

Znam da je pitanje postavljeno previše "ljudski", no to je najbolje što ja mogu.

[guest]

*_spike kaže:
Gdje je razlika između svijesti i nesvijesti i čini li ona isto tako razliku između živog i neživog.

Da, ja mislim da jedino što čini razliku jest ~ svijest
i da tu razliku nećemo moći utvrditi još dosta godina, na moje razočarenje jer sam nekako vjerovao da ta spoznaja može 'skakati' malo brže. Ali hej - sve ima svoje zašto. Ili nema :)

[satanfromNorthPole]

granica ne postoji

sva ova svojstva ima i recimo neki kristal ugljika

rast: on ce rast ako se nalaze sastrane drugi atomi ugljika i ako je povoljno energijski da se atomi posloze u kristal

autoreprodukcija: u povoljnim uvjetima on ce puknut i jedan njegov dio ce mozda otic negdje gdje ce moc dalje rast

Iritabilnost: mislim da bi ga smetalo preveliko povisenje temperature

Adaptacija: nece moci rasti tako gdje je npr neka stjena te ce je zaobic tj adaptirat ce svoj oblik okolini


Univerzalna prisutnost ugljika: eto igrom slucaja je od ugljika kristal

ovo ostalo pojma nemam al eto nadam se da kuzis sta ocu rec

kod kristala su sve te osobine puno manje kompleksne nego kod ljudi ali iskreno mi neznamo zasto neke fundamentalne sile djeluju tako kako djeluju isto tako neznamo kako djeluje nas organizam.. barem ne u potpunosti , npr mozak nam je jos uvijek velika tajna .. ali sve ukazuje na to da bi se sve moglo objasniti nekim fizickim procesima , recimo ovako nesto od najjednostavnijeg do najkompleksnijeg:

fizika-kemija-biologija-sociologija

te sve znanosti se same ispreplicu, i zaista neznam koja bi granica trebala biti da bi nesto proglasili zivim a nesto nezivim, dakle stvar je samo definicije , nesto je jednostavnije nesto kompleksnije

evo ja bi npr mogo reci da ja nisam samosvjestan , mnogi su mi pricali kako su ko klinci onako hodali i sam stali i skuzili sebe .. meni se to nikad nije dogodilo i nemogu si sam zamislit taj osjecaj, da li ja nisam ziv.. ? ah stvar je definicije granica kao prirodna smatram da ne postoji

[*_spike]

satanfromNorthPole kaže:
granica ne postoji

sva ova svojstva ima i recimo neki kristal ugljika

rast: on ce rast ako se nalaze sastrane drugi atomi ugljika i ako je povoljno energijski da se atomi posloze u kristal

Neće ići.

Nežive tvari imitiraju rast, tj. jednostavan oblik rasta.

Bilo je pokušaja da se povuče paralela između rasta živog organizma i "rasta" kristala u zasićenoj otopini, pa čak i kotrljanja grude snijega niz strminu. Ovdje je zapravo posrijedi prirast na površini dodavanjem novih slojeva. Živo biće, međutim, raste unošenjem složenih tvari unutar citoplazme, gdje se ona podvrgava nizu fizikalno-kemijskih reakcija, što, napokon, uzrokuje oblikovanje novih spojeva, karakterističnih za živo biće. Prirast u neživome ne uključuje reorganizacije i izmjene unutrašnje strukture. Rast živoga bića nije, dakle, samo povećanje njegove cjelokupne veličine nego uzrokuje strukturne promjene.

Dakle... ne

Mene zanima trenutak kada bi mogli uprti prstom u nešto i reći "Gle! Ovo je živo!". Jesu li to bili prvi koacervati. RNA ili PNA obavijeni lipidima? Kako znamo? Što je taj ključni moment koji dijeli živog od neživoga?

Po meni, nema ga, i slijedim onu: "fizika-kemija-biologija-sociologija".

A sada, mogli bi diskusiju proširiti i na svijest: gdje se ona javlja po prvi puta?

[satanfromNorthPole]

*_spike kaže:
Neće ići.

Nežive tvari imitiraju rast, tj. jednostavan oblik rasta.


Dakle... ne

Mene zanima trenutak kada bi mogli uprti prstom u nešto i reći "Gle! Ovo je živo!". Jesu li to bili prvi koacervati. RNA ili PNA obavijeni lipidima? Kako znamo? Što je taj ključni moment koji dijeli živog od neživoga?

Po meni, nema ga, i slijedim onu: "fizika-kemija-biologija-sociologija".

A sada, mogli bi diskusiju proširiti i na svijest: gdje se ona javlja po prvi puta?

pa samo je stvar definicije.. ja nemam pojam kako ona glasi al to zapravo nije ni bitno za razumjevanje stvari pa mislim da se netrebaobazirati na to , recimo povuko bi analogiju gdje je razlika izmedju crvenog i narandzastog i zutog..to mi je tak nekak slicno..


a svijest.. to stvarno pojma nemam .. mislim da su sisavci svjesni sigurno a dalje nis nemogu ni pretpostavit ali moguce je da seze i dalje do kud pojme nemam.., mislim da je zapravo i tu problem definicije , sto je svijest zapravo ?

[ashibad]

satanfromNorthPole kaže:


jel postoji neka univerzalna definicija svijesti uopce

Pa, prije svega, ima više značenja:

(1). doživljavanje uopće, sveukupnost psih. procesa.

(2). znanje o izravnom vlastitom doživljavanju, pozornost i nadzor nad vlastitim doživljavanjem

(3). stanje budnosti, prisebnosti, punog raspolaganja svojim duševnim moćima

...

Dakle, u različitim kontekstima riječ "svijest" ima ponešto različito značenje (kao i mnoge druge riječi uostalom). Za ovu diskusiju najprimjerenije je, čini mi se, značenje pod (1).

Naravno, ne možemo precizno matematički definirati svijest jer je subjektivna. Da bi objektivno odgovorili na pitanje da li životinje imaju svijest i gdje se prvi put pojavljuje morali bi imati objektivnu definiciju. Materijalni nosioc naše svijesti je mozak. Da bi imali nekakvu objektivnu definiciju svijesti morali bi bolje poznavati naš mozak.

Ipak, kao što doživljavam druge ljude kao svjesne tako doživljavam i životinje kao svjesne. Što su, pak, životinje srodnije čovjeku to ih više doživljavam kao svjesne.

[*_spike]

ashibad kaže:
Ipak, kao što doživljavam druge ljude kao svjesne tako doživljavam i životinje kao svjesne. Što su, pak, životinje srodnije čovjeku to ih više doživljavam kao svjesne.

U redu.

Sada uzmi da ideš evolucijski sve "niže", prema korijenu života. Životinje tada imaju sve manju i manju svijest (tj. ti ih takvima doživljavaš). Gdje počinje tvoj doživljaj da nešto nema svijest?

[ashibad]

*_spike kaže:
U redu.

Sada uzmi da ideš evolucijski sve "niže", prema korijenu života. Životinje tada imaju sve manju i manju svijest (tj. ti ih takvima doživljavaš). Gdje počinje tvoj doživljaj da nešto nema svijest?

Pa moj osječaj za to je prilično blijed kod nekralježnjaka i potpuno isčezava kod životinja bez živčanog sustava.

[Penis]

sta bi to bilo 'objektivne chinjenice/znanje o svjesti'?

[ashibad]

Penis kaže:
sta bi to bilo 'objektivne chinjenice/znanje o svjesti'?

Mislim na činjenice o funkcioniranju mozga. Mozak je materijalan i možemo ga proučavati. Znanje koje steknemo proučavanjem mozga je objektivno. Svijest je ipak zasluga našeg mozga.

[*_spike]

ashibad kaže:
Mislim na činjenice o funkcioniranju mozga. Mozak je materijalan i možemo ga proučavati. Znanje koje steknemo proučavanjem mozga je objektivno. Svijest je ipak zasluga našeg mozga.

Maloprije si napomenuo da i životinje imaju svijest. Što sa životnjama koje nemaju mozak, a imaju živčani sustav?

Tu kažeš da je svijest zasluga mozga, a prije toga da svijest blijedi s udaljenošću čovjeka od životinja, pa elaboriraj

[Penis]

Svijest je ipak zasluga našeg mozga

Mislim na činjenice o funkcioniranju mozga

chinjenice o mozgu nisu chinjenice o svjesti.
buduchi da se svjest i mozak otprilike beskonachno razlikuju i josh niko nije pronashao i najsmjeliju indiciju da objasni svjest mozgom, mislim da je tvoja tvrdnja u najmanju ruku preuranjena.

[ashibad]

*_spike kaže:
Maloprije si napomenuo da i životinje imaju svijest. Što sa životnjama koje nemaju mozak, a imaju živčani sustav?

Tu kažeš da je svijest zasluga mozga, a prije toga da svijest blijedi s udaljenošću čovjeka od životinja, pa elaboriraj

Složeniji živčani sustav znaći i viša razina svijesti.

[planinar]

Trebalo bi najprije utvrditi je li granica živa (e, ljudi moji...)

[Ptahotep]

planinar kaže:
Trebalo bi najprije utvrditi je li granica živa (e, ljudi moji...)

Ne, potrebno je razumeti da je granicu izmedju zivota i smrti covek sam stvorio.

[planinar]

Ptahotep kaže:
Ne, potrebno je razumeti da je granicu izmedju zivota i smrti covek sam stvorio.

Tako je, pa je granica živa jer je živ onaj koji je određuje.

[Jango Fett]

*_spike kaže:
Po nekim ljudskim definicijama, da bi nešto bilo živo, mora zadovoljavati sljedeće uvjete:

• Rast
• Autoreprodukcija
• Iritabilnost
• Adaptacija
• Pristutnost konstruktivnih faza
• Prostorna i energijska ekonomičnost
• Univerzalna prisutnost ugljika
• Kontrola tvari koje ulaze u živo biće

Tako gledano, posve jasno možemo odrediti razliku između živog ili neživog, no ipak, ovo je ljudska granica, a ljudi imaju tendenciju vući tvrde linije kao granice, pa se tako za virus (koji je u kristalnom - neživom obliku izvan stanice domadara) kaže da je na granici između živog i neživog.

Međutim, odmaknemo li se od ovih ljudskih mjerila, gdje je zbilja ta granica između živog i neživog? Je li atom živ? Ipak, on teži određenom energetskom stanju i ima tendenciju doći do njega (laički rečeno - pravilo okteta). Možemo li reći da je atom živ, jer ima određen afinitet za elektronom, jer se spaja u stabilnije spojeve? On to ne radi svjesno, pa je ovo isto tako pitanje gdje je razlika između svijesti i nesvijesti i čini li ona isto tako razliku između živog i neživog.

Znam da je pitanje postavljeno previše "ljudski", no to je najbolje što ja mogu.

Ispričavam se svima, ali ja nisam pročitao ništa u ovom topicu, pa ću samo reći svoje mišljenje na ovo.

Navedene karakteristike jesu karakteristike živog bića.
Atom (i sl.) nije živo biće jer je njegovo ponašanje determinirano fizikalnim parametrima na isti način zbog kojeg tijelo ima tendenciju ostati na svojoj putanji (inercija). Tu nema ništa više od toga, dok se ponašanje živog bića pokorava onim gore navedenim zakonitostima.

[La Havre]

-- govori o artefaktu - modelu po kojem se ponaša neko živo biće; programu iz prošlosti; modeli s početka evolucije koji vrijede i danas
- po njemu se sva živa bića razlikuju od svih ostalih struktura, od svih prisutnih sustava u svemiru svojstvom teleonomije ( svrhovitost )
- najopćenitija svojstva što karakteriziraju živa bića jesu:
1) Teleonomija ( svrhovitost) - želja za opstankom i zadovoljavanjem svojih potreba
2) Autonomna morfogeneza ( autonomni determinizam - unutarnji vlastiti zakoni živog bića na koje ne može djelovati okolina )
3) Reproduktivna invarijacija ( živi organizam se rađa, reproducira, uvijek u istom obliku karakterističnom za njegovu vrstu )

[*_spike]

Samo da upozorim da zapravo nemam pojma o čem je ova tema, ali možda će nekom drugom biti puzzla koja nedostaje u slagalici misli

Dakle, idem danas doma i skužim da je ovca u nekom dvorištu. To mi je bilo jako čudno, budući da živim u gradu, pa sam gledao tu ovcu cijelo vrijeme kako sam prolazio i nije se micala, al izgledala je skroz pravo, onak prljava i blatnjava, pa nisam imao pojma jel živa il mrtva, to me razjebalo.

E al onda sam skrenuo u drugu ulicu i pitao se "jel ona živa il mrtva?" i onda skužio da ak je mrtva, to nije dobar opis, bolje je pitat "jel ona živa ili neživa?". Jer ako je mrtva, to podrazumijeva da je nekad bila živa. A kad je neživa, onda nikad nije ni bila, nego je od plastike i vune, šta ja znam.

Budući da je suprotno od živ biti neživ, a ne mrtav, mene zanima je li stanje "mrtvosti" podskup živog ili neživog

Upozorio sam vas da zapravo ne znam što sam htio reć, ali čini mi se da ipak ima nekog smisla

[*_spike]

Uglavnom, mislim da me jebe to što mislim da je logička bifurkacija nešto logično, tj. da smatram da je pitanje "je li nešto živo ili neživo?" logički korektno, a nije?

Dat ću najgluplju moguću usporedbu: to je kao da pitam je li sunčano ili pada kiša. A može padat snijeg.

Znači stanje "života" nije binarno, nego postoje razine: živo, neživo, mrtvo?

Zašto se ova logička bifurkacija činila tako logičnom