Granica između živog i neživog?

[luiz]

nisam ti odgovorila na onaj post vezan za meditaciju..
sad imam nekih obaveza, ne mogu se trenutno opustiti i pisati, pa ti kasnije pisem..

[shamantrixx]

ma ne sekiraj se... ne očekujem nužno odgovor na sve što napišem, niti inzistiram na tome da netko uzme u obzir sve što napišem. Uzmi što ti se svidi - ostatak baci. Koliko sam naporan kad se radi o tvrdnjama, činjenicama i argumentima, toliko sam fleksibilan kad se radi o idejama, modelima i uvjerenjima. Za mene je to i jedino polje gdje filozofija doista ima smisla.

[blue bird]

*_spike kaže:

Međutim, odmaknemo li se od ovih ljudskih mjerila, gdje je zbilja ta granica između živog i neživog? Je li atom živ? Ipak, on teži određenom energetskom stanju i ima tendenciju doći do njega (laički rečeno - pravilo okteta). Možemo li reći da je atom živ, jer ima određen afinitet za elektronom, jer se spaja u stabilnije spojeve? On to ne radi svjesno, pa je ovo isto tako pitanje gdje je razlika između svijesti i nesvijesti i čini li ona isto tako razliku između živog i neživog.

A sve se pak sastoji od atoma...stoga bi mozda bilo bolje pitanje: da li je cjelina jednaka svim svojim djelovima ili je ona nesto drugo, jedna nova kvaliteta kompleksnog sistema?

Tim vise, sto ti atomi nisu bili napravljeni specijalno za moje tijelo - atomi, koji trenutacno cine kolekciju 'mene' - dosli su od neceg drugog, neke druge strukture - dakle 'ja' sam samo trenutno kolekcija istih i kad umrem, oni nece nestati iz univerzuma. Idu na daljnju reciklazu!

Da li je atom onda 'ziv'?

[luiz]

prvo kazes iskljucivo iz iracionalnog, a onda ipak nesto priznas racionalnom.
ja nebi ni to priznala, ako i ima kakvih racionalnih otkrica, onda su to uglavnom manje vazne, nebitne cinjenice, mjerenja, grafovi, potvrde nekih starih teorija...ukratko - mehanisticki kartezijanski sustavi...pa priroda ne moze biti toliko apsurdna.
meni je sad potpuno za premostiti taj racionalno-iracionalni jaz. i uspostaviti ravnotezu, imam potreban alat. to se ne moze nauciti iz knjiga ili studija... znas, kako god se pomaknem koji korak, desi mi se da otkrijem nesto sto je ocito. ali to mi na kraju ipak dodje kao potvrda moje intuicije.

evo ti jos jednog mog fizicara u nizu, (nazvala bih ga ocem kvantne fizike).... a vezano za paralele koje sam povukla sa tvojim metaforama...i koji bas upravo potvrdjuje jednostranu neodrzivost.
Werner Heisenberg
vjerojatno je opcenito tocno da se u povijesti ljudskog misljenja najplodonosniji napredak cesto zbiva onda kad se sretnu dva razlicita pravca misljenja. ovi pravci mogu svoja ishodista imati u posve razlicitim dijelovima ljudske kulture, u razlicitim vremenima, u razlicitim kulturnim okolinama ili vjerskim tradicijama: stoga, ako se doista sretnu, to jest, da su makar najmanje toliko povezane jedna s drugom, da moze doci do stvarnog medjudjelovanja, onda se mozemo nadati da ce uslijediti nova i zanimljiva otkrica.
ili mozda ova, isto od Heisenberga, ne toliko zanimljiva, ali potvrdjuje nase rijeci:
veliki znanstveni doprinos teorijskoj fizici sto je nakon rata dosao iz japana, mogao bi biti pokazateljem odredjenog odnosa izmedju filozofskih ideja dalekoistocne predaje i filozofske biti kvantne teorije.

[shamantrixx]

luiz kaže:

prvo kazes iskljucivo iz iracionalnog, a onda ipak nesto priznas racionalnom.

pa desi im se da racionalno pokušavaju izolirati aktivni sastojak iz biljke za spriječavanje grčeva pri porodu... pa se greškom spotaknu o LSD. I penicilin je slično nastao, itd... Taj dio im se mora priznati

[luiz]

ajde dobro...ipak se radi samo o experimentima i mjerenjima...priznat cemo im..znamo vec da izuzeci potvrdjuju pravila, a pravila su nam ipak zanimljivija, ne?
mislis li ti da se zivot prilagodjava svom okruzenju, kao sto to znanstvenici stalno ponavljaju?
ili da zivot stvara, oblikuje i mijenja okruzenje kojem se prilagodjuje?

[shamantrixx]

Pokušaj razumijeti što je osnovna zamka ljudskog razmišljanja. Mi primjećujemo samo razlike, pa kad je sve bijelo ne doživljavamo niti tu jednu boju. Imamo tendenciju primjetiti brda, a ravnice ignoriramo kao "prostor" između dva brda. Vidimo ljude a prostor između njih zovemo "praznim". Zbog tog načina percepcije uvijek imamo potrebu odabrati između dva ekstrema. Guram li ja sebe naprijed ili me nešto vuče. Nietzcshe je to lijepo opisao: "izvukao sam zaključak, a sada zaključak vuče mene"

Svemir je simultani događaj koji ovisi o svakom njegovom segmentu, i svaki segment utječe na čitav ostatak svemira. Mi možemo promatrati samo jedno mjesto u jednom trenutku pa se stvara privid jednosmjernog kozaliteta. Sve se adaptira na sve što ga okružuje, a tebe okružuje okoliš jednako kao što ti okružuješ svoj okoliš. Zlatna sredina nije između lijevog i desnog... ona je tamo gdje nema ni lijevog ni desnog. Middle way

[luiz]

shamantrixx kaže:

Svemir je simultani događaj koji ovisi o svakom njegovom segmentu, i svaki segment utječe na čitav ostatak svemira. Mi možemo promatrati samo jedno mjesto u jednom trenutku pa se stvara privid jednosmjernog kozaliteta. Sve se adaptira na sve što ga okružuje, a tebe okružuje okoliš jednako kao što ti okružuješ svoj okoliš. Zlatna sredina nije između lijevog i desnog... ona je tamo gdje nema ni lijevog ni desnog. Middle way

da, naravno to sam i ocekivala od tebe...interakcija.
vidis, opet je tu problem znanosti koja govori da se zivot prilagodjava, ili u teologiji da postoji svrha i plan. ipak je zivot na zemlji stvorio i regulirao uvjete za vlastitu egzistenciju - samoorganizaciju.
opet dobra tvoja usporedba i veza mikro i makro svijeta.
ako se vratim na stanicu, kroz polupropusnu membranu odvija se ulaz i izlaz... mitohondriji u stanicama sluze stanicnom disanju, koriste kisik da bi razlagale molekule u co2 i vodu.
mitohondriji sadrze vlastiti genetski materijal, i mogu se obnoviti bez obzira na stanicu....tu su jos jezgra, citoplazma, ribosomi...lizosomi...enzimi...citav jedan slozeni i povezani sistem...
zanimljiva je membrana, koja zatvara taj sistem u jednu ruku, a u drugu ga veze sa okolinom - kroz protok energije i materije. bas kao i kod covjeka ili zemlje..i opet, u jednu ruku zatvoreni sustavi, u drugu protokom energije povezani sa okolinom.
ako je tako, onda bi i um bio takodjer dio zivotnog procesa?!
a sto mislis o kaosu koji je sada toliko prisutan u znanosti? da li je po tebi to pomak od kvantiteta ka kvalitetu?

[shamantrixx]

Mikro odražava makrao... s time se slažem, pa tako i sa tvojom sugestijom da je um također dio životnog procesa. Pitanje je zašto se ljudski um toliko otuđio od svoje prirode.

O kaosu ne znam baš previše osim ako ne pričamo o fraktalima, i "leptir" efektu, a pretpostavljam da ne jer to je dosta stara "stvar". Ako ti nije teško ostaviti mi nekakav naslov ili autora da pogledam o čemu se radi bio bih ti zahvalan. Ne čudi me da postoje stvari o kojima ne znam baš ništa, ali kako ti kažeš to je dosta prisutno a ja dosta intenzivno pratim znanstvene konvencije, predavanja i literaturu koliko stižem pročitati. Možda je problem samo u terminologiji jer većinu toga pratim na engleskom jeziku, a ako ne svakako bih volio pogledati o čemu se radi.

[luiz]

kada kazem sada, mislim na ovo doba, nista posebno novoga. da mislim na fraktale.
kako mislis da se um otudjio od prirode? jos uvijek je dio prirode, ali ocito dijelovi uma ne funkcioniraju u skladu. gorivo za motor nije dobro, pa dolazi do deformacija u radu :-) (materijalisticki odgovor povezan sa idom, odnosno podsvjescu - ah ta psihoanaliza).
poremeceni su totalno odnosi. materijalizam je sve jaci. novac je cilj, a ne sredstvo (alat). ravnoteze nema i zato vise nista ne funkcionira normalno. zivimo u mehanisticko-kartezijanskom, natjecateljskom, poduzetnom, racionalnom "muskom" (yang) duhu, dok ono "zensko" (yan), intuitivno, mudro i u skladu sa prirodom je sve manje zastupljeno. nije ni cudo sto se razvijaju razni pokreti (hippie, eminizam...ekologija) i to sve zbog te prijeko potrebne nam ravnoteze. U ovo nase zapadno drustvo stizu nam istocnjacke filozofije, religije, meditacija...alternativna medicina, akupunktura, homeopatija...feng shui...i mnogo toga jos..
Budizam je npr. cisto psiholoska religija koja covjeku ukazuje na razloge njegovih patnji i frustracija, pa sto ti mislis zasto je sve vise zanimljiv na zapadu? Krscanstvo se ne bavi toliko covjekom kao budizam.
Ali i on polako (polako samo kako on to zna) prihvaca istocna "misticna" iskustva kroz meditaciju, i sve vecim okretanjem prema covjeku..
Ekoloska svijest ce porasti samo kada se pocne kombinirati nase racionalno znanje sa nelinearnom, prirodnom intuicijom naseg okruzenja, tj. kada se s jedne strane izjednaci intelektualna snaga, znanstveno znanje, tehnologijske mogucnosti, sa mudroscu, duhovnoscu i etikom na drugoj strani.
Primjecujem da se u medicini vec polako i desavaju promjene, jer cini mi se da ona nije tako redukcionisticka (kao neke druge znanosti), holisticki pristup je tu vec zapoceo, a i prihvacaju vec neke istocnjacke nacine lijecenja.
mozda jos i nije kasno, a mozda i je...no nista zato..civilizacije su postojale i prije, sa svim svojim usponima i padovima...pa zasto da se povijest opet ne ponovi?
(sori, moram ja opet po povijesti..)