Rideo - ergo sum

[Druid]

adriatic kaže:

Dakle čovjek je bio , ali nije imao .
Ipak imao je ime .

Imati ili biti? Možda je on bio cijelo vrijeme ali nije ništa imao i u svom bivanju kao takvom je Bio na Najvišem Stupnju Ontološkog Grafikona. Entelehija. A možda je on bio misao sama...

adriatic kaže:

Kada ništa dobije ime - postaje nešto.

No to nešto je ne-što. Dakle neodređeno što, a ne što kao puka negacija (ni-šta?). No mi svejedno ne znamo što je to "što". No treba li to ne-što nužno dobiti ime da bi uopće POSTALO? Kako ono uopće može dobiti ime ako prije toga već nije postojano?

[adriatic]

Druid kaže:

No treba li to ne-što nužno dobiti ime da bi uopće POSTALO? Kako ono uopće može dobiti ime ako prije toga već nije postojano?

Kada Adam imenuje životinje ( i time stječe "vlast" nad njima) on zapravo "proizvodi" nova bića.
Jer "biće" bez imena je nebiće (neodređeno nešto) - za čovjeka ne postoji.

Bića ima (potencijalno) beskonačno mnogo.

Broj riječi (i imena) je konačan i biće tek imenovanjem
izlazi iz neizdiferenciranog mnoštva i postoji za čovjeka.

[nuala]

identitet: zašto ne samosvijest?

mi definiramo riječi. definiram samosvijest kao svijest o postojanju sebe kao tijeka - a toga smo svi svjesni na ovaj ili onaj način. i dodajem: svjesna sam sebe kao bića koje misli, bića koje osjeća, bića koje se razvija ( a to me nužno i uvijek asocira na duh), bića koje je i tijelo...i svjesna sam sebe kao dijela svoje okoline koja je onakva kakvu je ja vidim - dakle, samosvijest podrazumijeva i dio i cjelinu u jednom.

dijete nema ime - ne poznaje ga - ali zna da jest. kad mislim o sebi, ne mislim o imenu; mislim o čemu god želim. je li svaka misao moje ime? svaka me diferencira, i samim time, oblikuje - stvara. izaziva osjećaje, neposredno utječe na tjelesne osjete, a o djelovanju da ne zborim.

no da li nas puka misao stvara? netko je spominjao buddhizam...da podsjetim: buddha ne govori o nepostojanju, već o postajAnju. sopstvo je fluidno, ono je agregat koji pamti. odbacuje se samo jedinstvo u smislu identičnosti, no priznaje se kontinuitet: dakle, promjena ne znači potpunu promjenu, što bi bilo pretvaranje, već to da sopstvo nije niz potpuno nesličnih stanja. davno je uočeno da ovo podrazumijeva transcendirajuće sopstvo (s obzirom na to b. priznaje reinkarnaciju) - dakle, nešto što ne umire kad umre tjelesni niz čovjeka. pitanje je također kako niz može biti svjestan sebe? pretpostavka je da je Buddha to znao, ali odabrao ne govoriti o tome. bio je praktičan

nije, međutim, rekao da nitko ne smije govoriti o tome, pa eto, to činimo...dakle, da li nas puka misao stvara? teško, jer to ne objašnjava rođenje (i tko god mi kaže da je dijete produkt mame i tate, nek odjebe; u tom trenutku nisu ništa mislili). ona bira oblik, ali ne stvara materijal od kojeg čini oblik, niti poznaje proces kojim ga stvara. ovo implicira na nešto iza misli, što obično zovemo duh, duša, kako odaberemo definirati. tu nema imena. da li je nediferencirano? iz perspektive MISLI jest; ali ako ona nije prva, ne može uopće određivati što je zaista diferencirano ispod njene razine a što ne. sigurno je da je kreativno. a kako je to temelj identiteta, identitet je kreativan, samostvarajući, samodostatan.

[adriatic]

nuala kaže:

identitet: zašto ne samosvijest?

mi definiramo riječi. definiram samosvijest kao svijest o postojanju sebe kao tijeka - a toga smo svi svjesni na ovaj ili onaj način.

Samosvijest je svijest o posebnosti - odvojenosti od drugog (Cjeline), ali ona ne odgovara na pitanje TKO ili ŠTo sam ja i po čemu sam "isti" sada i kad sam bio novorođenče (ima li ono samosvijest ? ), tj identitet u vremenu (kontinuitet).

nuala kaže:

dijete nema ime - ne poznaje ga - ali zna da jest.

Dijete nema samosvijest - svijest o odvojnosti. To se stječe odgojem.

nuala kaže:

...da podsjetim: buddha ne govori o nepostojanju, već o postajAnju. sopstvo je fluidno, ono je agregat koji pamti. odbacuje se samo jedinstvo u smislu identičnosti, no priznaje se kontinuitet:

Buddha govori o nepostojanosti svakog bića: u tom smislu nema sopstva.
Nirvana je oslobođenost od vezanosti za (koncept) sopstvo.

Govoreći zapadnjačkim ("kršćanskim") jezikom:

Ne može čovjek (duša) u Raj, nego može postati Raj (neodvojenost - advaita).

[JA SAM]

adriatic kaže:

Dakle čovjek je bio , ali nije imao .
Ipak imao je ime .

Kada ništa dobije ime - postaje nešto.

Ne,cuo sam da je promjenio ime,znaci li to da vise ne postoji?

[adriatic]

JA SAM kaže:

Ne,cuo sam da je promjenio ime,znaci li to da vise ne postoji?

Pa ako Pero postane Marko (tj. promijeni ime),
onda Pero više ne postoji. Postoji Marko.

[JA SAM]

adriatic kaže:

Pa ako Pero postane Marko (tj. promijeni ime),
onda Pero više ne postoji. Postoji Marko.

Recimo da ja tebe poznam pod imenom adriatic i ti sutra promjenis ime u oceanic a da ja to nisam znao i pocnem traziti adriatica i kad se odjednom javi oceanic i kaze:Hej to sam ja adriatic a ja pogledam kad ono pise oceanic
a ja odgovorim ne poznam te.Ili jos bolje recimo da znam kako izgledas ali ti promjenis ime,ja te vidim onako iz daljeg i pocnem se dertati; Ej adriatic ej adriatic; a ti se ne okreces jer ti nisi on ti si oceanic.

[adriatic]

JA SAM kaže:

Recimo da ja tebe poznam pod imenom adriatic i ti sutra promjenis ime u oceanic ..

Gle, ti očito smatraš da postoji (prava) osnova identiteta.
Pa onda se izjasni: ŠTO je to ?

JA SAM kaže:

...jer ti nisi on ti si oceanic.

Jako lijepo rečeno: Ja nisam on. Ja sam ja. Ali što je to "ja" ?

[JA SAM]

Osnova koju ja nazivam ja po mojem vjerovanju se ne mijenja,mijenjaju se imena i tijelo i misli.Pitao sam se jedno vrijeme jesam li ja pamcenje(misli) ali postoje slucajevi gdje ljudi izgube pamcenje pa se ponovno vrati ali zanimljivo je to sto su ti ljudi postojali imali su svoju "osobnost" i kad nisu imali pamcenje.Da nebi previse duljio imam nekakvo uvjerenje da smo mi "iza" svega i tijela,misli i imena kao neki promatraci u "pozadini".

[adriatic]

JA SAM kaže:

...izgube pamcenje pa se ponovno vrati ali zanimljivo je to sto su ti ljudi postojali imali su svoju "osobnost" i kad nisu imali pamcenje.

Uobičajeno (normalno ?) je identificiranje preko tijela (kriminologija: otisci prstiju, zubala, šarenica oka i sl.),
no to je jako nepouzdano. Svaki od tih pokazatelja "identiteta" može se promijeniti.

Danas se mogu čak i geni i DNK mijenjati pa identificiranje preko tijela postaje apsurdno.

Glede gore navedenog ostaje pitanje TKO "ima" ŠTO prije i poslije amnezije.

[Polulud]

Ljudi jako vole pojednostavljivati stvari i tako identificiraju nekoga sa njegovom fizičkom pojavom, imenom, psihičkim i umnim karakteristikama (ako se nekome tako sviđa duhom) i sl., ili prosto žele dobiti jednostavan odgovor. "Ja" čini skup svih tih faktora i još mnogo nenavedenoga. To "ja" jeste i tijelo i duh i ime i viđenje drugih i... Čovjekov identitet je kompleksan i kada neko postavlja pitanje je li, recimo, čovjek bez nogu čovjek to je pogrešno, jer je pravo pitanje je li ista osoba. Čovjek koji izgubi neku svoju fizičku značajku će se promijeniti psihički, promijenit će se način na koji ga drugi poimaju, a samim tim će se i on dalje promijeniti. Čovjek koji izgubi pamćenje ili se drugačije sjeća je opet promijenjen, a to ne treba posmatrati kao potpunu promjenu, ali je sigurno kako je do promjene došlo.
Dakle govorim o kompleksnoj interakciji različitih faktora: genetskih, društvenih, fizičkih, psihičkih..., koji čine jedan identitet, a čiji red važnosti često ne može biti jasno uspostavljen i zapravo se može mijenjati.

Što se tiče onog stvaranja imenovanjem

[nuala]

pa da..drugim riječima, ali da.

adriatic: tražiš li ti odgovor na pitanje postoji li specifična TOČKA u kojoj se identitet smješta? jer tek tako se može definirati (sve ostalo ulazi u područje opisa, ne definicije) a to pitanje nema smisla...vidjeh na ovom forumu ideje koje se provlače već tisućljećima: o nužnosti ugasnuća sopstva, o iluzornosti svake promjene, o iluzornosti svakog postojanja...iskreno, sve mi je to veliki upitnik. samo vrlo depresivne osobe mogu se 'zabavljati' takvim mislima...

riječ je o izboru: nihilizam ili kreacija? ja biram kreaciju.

ispod svakog tvog posta piše: neka ne hoda stopama buddhe! i s tim se slažem...jer buddhizam je nihilistička filozofija, a nihilizam je proizvod depresivne psihe koji se liječi terapijom, a ne filozofijom.

ne znam jewsi li upoznat s primjerom kočije iz buddhizma: pokušaj dokaza nepovezanosti ukazivanjem na to da se ne može objasniti što je kočija zbrojem njenih dijelova - dakle, ona ne postoji. isto se odnosi i na identitet...ali ovdje je prisutna ogromna rupa: zove se logika. logika priznaje samo jednoznačne odgovore, a na pitanje povezanosti dijela i cjeline nema jednoznačnih odgovora. svi osnovni pojmovi kojima se koristimo izmiču definicijama, poput skupa u matematici: razumijemo ih intuitivno, ali ih ne možemo definirati, jednostavno zato što su u temelju same logike. očito je da kočija jest cjelina koja ima dijelove; očito je da se cjelina ne može objasniti pukim zbrojem dijelova, kao ni obratno. odgovor na to je sinergija.

dijete i mudrac imaju, po meni, jednu značajnu sličnost: znaju da su istovremeno I zasebna bića I dio cjeline - dakle, sinergija. (gledam svog nećaka već godinu i pol, i to je OČITO) razlika među njima je ta što dijete to zna isključivo intuitivno, a mudrac to zna osvješteno.

identitet nema statičnu točku u koju ga možemo smjestiti; duh je onaj koji obuhvaća sve, tijelo je samo konkretna manifestacija unutar prostora i vremena. misao nije nužno vezana uz tijelo, ali to se može dokazati samo unutar osobnog iskustva. jedini koliko-toliko smislen odgovor je opisan: ono što zovemo ja je polje koje se prostire oko nule zamišljenog koordinatnog sustava koji predstavlja naš razvoj (s tim da je i nula proizvoljna, jer implicira početak, a što je početak?). polje se širi sa našim osvještavanjem: davanjem odgovora na pitanja koja sami postavljamo, kreiranjem onoga što želimo kreirati. identitet je čitav taj ko.sustav; dakle, zbroj ostvarenog i svih potencija koje nam se otvaraju...prelazak iz mogućnosti u zbiljnost. identitet se STVARA. mijenja se i teče; on je točno ono što u bilo kojem sada jesi.

napokon...slučajevi amnezije, drastične promjene osobnosti, pitanja:kako si se to tako promijenio preko noći? ukazuju samo na to da je promjena stalno prisutna unutar identiteta. ono što nas vara nije sama promjena, već lijenost naše pažnje: očekivala je statičnost koja ne postoji. i zapazila je promjenu tek kad je ona postala očita i slijepcu.

btw: ADVAITA znači NE-DVOJNOST. postoji očita razlika...šamkara je time mislio na razine bivstva, a time i razumijevanja: misao je dvaita. iza misli je advaita. ali POSTOJI.

[adriatic]

Polulud kaže:

"Ja" čini skup svih tih faktora i još mnogo nenavedenoga. To "ja" jeste i tijelo i duh i ime i viđenje drugih i... Čovjekov identitet je kompleksan ...

Onda bismo to mogli sažeti u "Ja sam mnoštvo".

[adriatic]

nuala kaže:

....ja biram kreaciju.

I ja !

nuala kaže:

ispod svakog tvog posta piše: neka ne hoda stopama buddhe! i s tim se slažem...jer buddhizam je nihilistička filozofija, a nihilizam je proizvod depresivne psihe koji se liječi terapijom, a ne filozofijom.

Očito se ne razumijemo: Svatko mora ići svojim putom - nitko ne može ići tuđim putom.
Slijediti nekoga (pa makar i Buddhu, Isusa i sl.) znači ići krivim putom.

"Ako sretneš Budu - ubij ga !"

Budizam nije nihilistička filozofija, on je samo proniknuo nepostojanost svakog bića i shvatio ispraznost naših želja.

Naravno uvijek su privlačnije lijepe laži od ružne istine.

[nitko i ništa]

adriatic kaže:

Kada Adam imenuje životinje ( i time stječe "vlast" nad njima) on zapravo "proizvodi" nova bića.
Jer "biće" bez imena je nebiće (neodređeno nešto) - za čovjeka ne postoji.

Bića ima (potencijalno) beskonačno mnogo.

Broj riječi (i imena) je konačan i biće tek imenovanjem
izlazi iz neizdiferenciranog mnoštva i postoji za čovjeka.

Izgleda mi da JA SAM i Polulud ovo ''ime'' shvaćaju predoslovno.

Čini mi se da se ne mora raditi o imenicama. I kad kažeš ''ovo tu'', misleći na nešto određeno, i to je ''imenovanje'', u gornjem smislu. Čak i kad ne kažeš, nego samo to pratiš kao nešto određeno, usmjeriš pozornost, na to nešto, na to ''ovo tu''.

(Adriatic, čini mi se da nema niti toga ''neodređeno nešto'', kako ti kažeš - ''nešto'' je ipak određenje u smislu da je time već izdvojeno iz cjeline, već je u tom minimalnom smislu određeno.)

Možeš gledati valove na uzburkanom moru kao jednu morsku površinu, a možeš izdvojiti jedan val (i time ga ''imenovati'' kao neko ''ovo tu'', kao neko ''nešto'', kao što ''zasebno''). ''Ima točno tri vala... ne čekaj, ovaj se raspao na dva... ipak nije, jedan je...''
Ali, ima li ''po sebi'', bez tog tvog izdvajanja, odvojenih valova, jednog od drugog?

[adriatic]

nitko i ništa kaže:

Izgleda mi da JA SAM i Polulud ovo ''ime'' shvaćaju predoslovno.

Možeš gledati valove na uzburkanom moru kao jednu morsku površinu, a možeš izdvojiti jedan val (i time ga ''imenovati'' kao neko ''ovo tu'', kao neko ''nešto'', kao što ''zasebno''). ''Ima točno tri vala... ne čekaj, ovaj se raspao na dva... ipak nije, jedan je...''
Ali, ima li ''po sebi'', bez tog tvog izdvajanja, odvojenih valova, jednog od drugog?

Valovi su izvrstan primjer "bića". Oni su naprosto naša tvorba (umotvorina) i mogu biti dva, tri ili 32.
Ne postoje kao nešto stalno (postojano), nego samo kao tijek (događanje) u neprestanoj mnijeni.

Imena su pak proizvoljne etikete koje "lijepimo" na proizvoljno određena "bića".

U međuljudskoj komunikaciji ti provizoriji (fantomi) postaju "čvrsti" (ustaljuju se) i "nezavisni" od subjekta.

Tako gradimo svoj svijet. I tu je odgovor na famozno pitanje:

Tko je stvorio ovaj svijet ?

[nuala]

adriatic: pitanje

kako objašnjavaš kreatinvost (ljudsku, naravno) ako je čovjek kao biće iluzija?
i kako je kreacija moguća BEZ želja? i kako onda mogu biti isprazne?

stvarno me zanima...

[Polulud]

adriatic kaže:

Onda bismo to mogli sažeti u "Ja sam mnoštvo".

Ako se ne misli na mnoštvo ličnosti i sl. da. Mnoštvo činilaca koji čine jednu ličnost, koja naravno nije statična već podložna promjenama.

nitko i ništa kaže: Pogledaj post
Izgleda mi da JA SAM i Polulud ovo ''ime'' shvaćaju predoslovno.

Ime nije problem, samo izjave kao: "Kada Adam imenuje životinje ( i time stječe "vlast" nad njima) on zapravo "proizvodi" nova bića.
Jer "biće" bez imena je nebiće (neodređeno nešto) - za čovjeka ne postoji." mi idu na živce.
Za čovjeka biće, stvar ili bilo što može postojati i bez da ga imenuje, to samo pomaže u komunikaciji i praktično je. Jednostavno se prevelika snaga, koja ide do stvaranja (uprkos znakovima navoda), daje imenu i to je to.

[nuala]

adriatic kaže:

Onda bismo to mogli sažeti u "Ja sam mnoštvo".

mogli bi. to se zove shizofrenija

moje ime je legija....(ako ćemo arhaičnim jezikom)

[adriatic]

nuala kaže:

adriatic: pitanje

kako objašnjavaš kreativnost (ljudsku, naravno) ako je čovjek kao biće iluzija?
i kako je kreacija moguća BEZ želja? i kako onda mogu biti isprazne?

Ako sam ja iluzija, onda su naravno i moje želje i moje kreacije iluzije.

No to ne znači da su nevrijedne jer živim u svom svijetu (sam ga stvaram) i ne mogu (???) iz njega van.

Nemoj me krivo shvatiti: ja ne nudim odgovore.
Nudim samo pitanja za razmišljanje.