Masovna ubijanja zarobljenika i političkih protivnika u Jugoslaviji 1945. (Bleiburg, "Križni put"…)

[E-Absynthe]

Poštovana gospodo,ja bih Vas opet zamolio da se pridržavamo teme i da ne gubimo vrijeme na sitne pojedinosti koji mogu umanjiti značaj nemilih događaja svibnja-lipnja 1945.

Ključno je;

1)Koliko je ukupno žrtava?
2)Koliko je žrtava po razredu nacija/vojski
3)U kolikoj su mjeri ti događaji bili planski,a koliko su uvjetovale okolnosti,poput odmazde i osvete?

[Nomen Nescio]

fgzcvijetic kaže:

Da, u pravu je po pitanju pismenosti.

Ovi dokumenti su otkucani na pisaćem stroju pa je upravo neko polupismen zabucao i to itekako može biti izvor dezinformacije.

Službeni memorandum i službeni pečat je nešto sasvim drugo i po meni jedino važeće.

OZN ne prija uhu, zato je i širom poznato OZNA. Po meni, nema potrebe za raspravu.

fgzcvijetic kaže:

Nešto sasvim off topic.

Dakle, u euforiji demokratskih promjena 91. ljudi bacaše gomile svakojakih knjiga, knjiga sa nepoćudnim sadržajem, knjiga pisanih na nepoćudnom jeziku... I tako, s jedne gomile knjiga ja pokupih nešto što mi je bilo interesantno (kako može biti pisano Pekićevo "Besnilo" nego na ekavici ) a, između ostalog, i Vojnu enciklopediju.

Neki dan nađoh u podrumu tu gomilu tomova VE i sad se pitam, obzirom kad je pisano i tko je pisao, koliko je relevantno istu koristiti kao nekakvu povijesnu literaturu ili je najbolje (u doba Interneta), istu likvidirati kao stari papir.

Ako mene pitaš, ja to nikad ne bih bacio. Takva literatura je, po mom mišljenju, zlata vredna, jer ipak prikazuje jedan period. Kao i većina istoričara i istorijskih izvora, tako i taj - nije imun, politički ili ideološki je obojen. Ovo ne važi samo za komunjarsku literaturu, ovo je generalno pravilo u celoj povijesti, uz čast iznimcima. No svejedno, pošto sam listao istu VE (valjda mislimo na istu, višetomnu?) pre par godina, smatram da u njoj može da se pronađe i nekakav kvalitet. Tu VE je ipak radila intelektualna elita tadašnjega vremena, informacije su korisne.

[Nomen Nescio]

E-Absynthe kaže:

Vidiš,kako zanimljivo..
Poštujem podatke,ali dopusti da zadržim pravo skepse u kvalitetu te analize...

Ako ćemo iskreno, imaš pravo na skepsu, no, skepsa treba da je veća od strane nas nekoliko koji smo ti u par navrata citirali izvore koji ne podupiru tvoje mišljenje. Reč istoričara objavljenu u stručnom delu ipak ima veću težinu od forumaša koji mišljenje ne potkrepljuje ničim. Ti to dovodiš u sumnju u pogledu kvalitete zato jer je iz Beograda - ovo su iracionalne i možda emocionalne predrasude. Zarad intelektualnog poštenja mi reci di si čuo info da su tada bili nepismeni 80%? Zaboga, pa ne pričamo o Džibutiju. 1921 godine je nepismenost u Kraljevini Jugoslaviji iznosila cca 50%. Na SH wiki članku o SFRJ stoji:

Nepismenost u državi spala je sa 50 % 1921. na manje od 10 % 1981.

Citira se izvor, doduše ne kompletni, The Land, The People of Yugoslavia:

The illiteracy rate declined from about 50 percent of those over ten years old in 1921 to about 25 percent in 1948, then down to less than 10 percent, most of them older persons, in the 1980s.

25% nepismenih negde 1948 i 80% nepismenih, to je ogromna razlika. Naravno, neke su države ili regioni vadili prosek, neke su ga obarale, poput recimo Kosova. Vojvodina je bila izrazito pismena, 80-ak procenata, ja sam inače ponosni Vojvođanin. Ipak multi-konfesionalna i multi-etnička sredina čini svoje, posebno uticaj Austro-Ugara (dobar deo detinjstva i života proveo u Pančevu i bližoj okolini). Engleski članak na wikipediji o Kraljevini Jugoslaviji (ne dakle, SFRJ ili FNRJ) veli:

Although Yugoslavia had compulsory public schooling, it was inaccessible to most peasants. Official literacy figures for the population stood at 50%, but it varied widely throughout the country. Less than 10% of Slovenes were illiterate, but a staggering 80% of Macedonians and Bosnians could not read or write. Only 10% of elementary school students went on to high school, but for those that did, they had access to three universities in Belgrade, Ljubljana, and Zagreb.

Postoji i mapa, pismenost u Kraljevini Jugoslaviji na osnovu popisa iz 1931. Treba sve belo da bude obojeno, ako je nepismenost bila 80%, a biće da je pismenost bila 80%, možda si greškom dodao negaciju ispred reči "pismenost?"

Prema knjizi Peasant Renaissance in Yugoslavia 1900 -1950: A Study of the Development of Yugoslav Peasant Society as Affected by Education 2003:

It is not easy to form a correct estimate of the extent of the task. It was calculated that before the war there were about 6 million illiterates of all ages. However, although older learners are welcomed, the first task of the literacy campaign is to teach all adults up to 45 years of age to read and write. Obviously a large portion of the pre-war illiterates have died by now, or else have reached the age of 45. Some million odd had already been taught to read by the beginning of the Five Year Plan. There were therefore probably about 4 or 4.5 million illiterates in the spring of 1947, of whom more than a million were over 45.

4.5 miliona od 15 miliona stanovnika, koliko ih je bilo 1948. Koliki je to procenat? Znači, ovu knjigu imam, ali je zaista nikad nisam čitao, sad prvi put. Citat je sa 282 strane, IX poglavlje koje glasi ADULT EDUCATION, podnaslov je The Literacy Campaign. Kako vidim, nigde ne postoji nekakva nepismenost od 80%, možda samo za siromašnije regione (po nepisanom pravilu, što južnije to tužnije). Najpismenija je bila Slovenija, zatim Hrvatska, onda Srbija (u kojoj prednjači Vojvodina i grad Beograd), itd. Najviše nepismenih je bilo na Kosovu, Makedoniji, BiH, Crna Gora. U Srbiji i Hrvatskoj posebno, su bili razni kursevi za opismenjavanje naroda, bar onih koji nisu bili pismeni (šta će opismenjavanje pismenima, logično lol). Knjiga iznosi razne detalje sa, čini mi se, vrlo dobrim izvorima u fusnoti. Koga zanima knjiga, neka mi se javi.

Prema The Population of Yugoslavia (google books izvor, nemam ovu knjigu), pismenost takođe nije bila na tako niskom nivou.

Ako ti je i ovo malo, imaš knjigu, zove se Progress of literacy in various countries - UNESCO, Published in 1953 by the United Nations Educational, Scientific and Cultural Organisation. Strana 161 je Jugoslavija. Evo ti je online, čisto da se malo i ti edukuješ, jer (ne)pismenost nije samo kada neko ne zna da čita i piše, ja (ne)pismenost definišem malo drugačije. Prema ovom izvoru, nepismenost je bila velika 1900-te godine, možda oko nekih 60-ak procenata, 1921 oko 50%, 1931 oko 44, no već 1948, nepismenost na teritoriji cele tadašnje Jugoslavije je spala na oko 25%. Lepo ja kažem da su pismenost vadili Slovenci i Vojvođani: 1900-te godine, oko 18% nepismenih u Sloveniji, a u Vojvodini 34%. Hrvatska i Slavonija oko 54%. Srbija sa sve Crnom Gorom i Kosovom, 79%, bruka. No, zna se ko je tu "držao" prosek, kao i uvek. BiH čitavih 87% nepismenih. Čudno mi da je Dalmacija u to vreme imala visok stepen nepismenosti, 72%.

Što se tiče 1931, Slovenija 5,5% nepismenih, Hrvatska 31,5% nepismenih, Srbija 46,9%, itd. Prosek je, kao što rekoh, 44,6%. Što se tiče 1948, Slovenija 2,4% nepismenih, Hrvatska smanjuje za ravno duplo nepismenih, na 15,6, Srbija na 26,8. Prosek Jugoslavije 25,4% nepismenih. Itd.

Ako ti je i ovo malo, onda moraš da dalju edukaciju. Ili da navedeš izvore koji govore i toliko velikom procentu nepismenih. Daleko smo mi bili od možda Nemaca, šta znam, ili nekih drugih naroda, ali nije baš da smo bili toliko nepismeni i zatucani.

[Nomen Nescio]

E-Absynthe kaže:

Poštovana gospodo,ja bih Vas opet zamolio da se pridržavamo teme i da ne gubimo vrijeme na sitne pojedinosti koji mogu umanjiti značaj nemilih događaja svibnja-lipnja 1945.

Ključno je;

1)Koliko je ukupno žrtava?
2)Koliko je žrtava po razredu nacija/vojski
3)U kolikoj su mjeri ti događaji bili planski,a koliko su uvjetovale okolnosti,poput odmazde i osvete?

Moja baba (sve hoću ovo da napišem i zaboravim) je bila Nemica, rođena u Vojvodini, ili je bar tu odrasla. Mislim da je bila rođena 1920 i neke, ne znam tačno kada. Pričala mi je da je posle rata videla kako su komunjare u okolini Zrenjanina ili u samom pak gradu, ubijali Švabe i još neke druge - iako nisu bili ni krivi, ni dužni. Nisu učestvovali u ratu, to su bili obični građani. Verovatno je ovo rađeno iz osvete. Ona kaže da je svojim očima videla kako su ih ubijali i potom zakopavali u zemlju sa krečom. Mislim da je ovo bio razlog zašto je ona, ako se ne varam, negde 1960-ih (možda i ranije, ne mogu više ovo proveriti) emigrirala za Nemačku, sa mojim dedom. Reč je o rođenom bratu mog rođenog dede, dok je moj deda bio u nacističkom logoru, zbrisao odande, vratio se u Vojvodinu i rat nastavio u borbi protiv stranih okupatora. Sad, broj žrtava i sve ostalo što si pitao, nikad se neće tačno saznati. Mislim da samo okvirno može. Računam na kartu primitivaca koji su došli na vlast nakon rata, pa im je olako bilo da upotrebe odmazdu ili osvetu protiv svih potencijalnih neprijatelja. Moj školski drug (iz jednog sela nadomak Pančeva) je pričao o njegovom dedi kog su ubili komunjare nakon rata. Zato što je pustio dugačku bradu, valjda mu otac preminuo, ili ko li već. I komunjare ga optužile da je četnik i ladno ubile čoveka. Ovakvih priča sam dosta slušao.

[hr1u00]

trpe grozni kaže:

A sve te zarobljenike su trebali cuvati i hraniti samo iz dubine duse svoje i njihove bogobojazljivosti ?? Iste one koji su zamenjivali njemacke jedinice da mogu slobodno da se bore protiv njih i nanose im gubitke ???
Koji bi im palac oni bili korisni (pa cak i da su zaboravili ugovor koji su prethodno potpisale svi pripadnici pobedncke strane).

To nije bio predmet naše diskusije (iako ćemo doći i do toga poslije).
Ono što sam ti želio objasniti jest da je dio bitnih arhiva i danas zatvoren, i to onaj britanski dio, koji bi detaljnije i dublje mogao objasniti postupak prisline repatrijacije.
Pored britanskih arhiva, i dio ex-yu je zatvoren ili je pročišćen.

PS : OZNA ili OZN , potpuno nebitno za ovu temu i ne znam čemu to trollanje

[saurs]

E-Absynthe kaže:

Tjah...

Ja to pripisujem razini pismenosti i kulturi naroda...
Naime,križ nije kriv,ali postavljati ga svugdje i svagda čini kobnu mentalnu inflaciju i zasićuje cijelu stvar.

Politički bi korektno bilo postaviti obilježje u općoj imenici.
Umjesto da se upiše ustaše i dmobrani,može stajati HOS.
Umjesto četnika JKVO..Umjesto bjelogardejaca napisati npr.Poginuli vojnici određene jedinice i sl.
Ne vidim zašto se to ne bi smjelo...

Nigdje se ne spominje da bi pod tim spomenikom HOS ili JKVO mogao sakriti i kosti jednog koljača iz Jasenovca ili Zvornika,ali moramo se bazirati na identiet većine..

Ili ako je moguće kombinairati natpis sa višenacionalnim žrtvama..
Mislim da je to moguće..

Treba obilježavati spomenike tako da se jasno zna tko tu leži i čiju politiku je zastupao. Dakle ako negdje leže ti HOS-ovci onda se na njihov spomenik treba napisati koju su ideologiju i politiku zastupali, ustašku. Isto vrijedi i za četnike tj. JKVO. Ako to znači da će se na neke spomenike morati stavljati slovo =U= ili mrtvačka glava i kokarda to je njihov problem.
Najviše mi se gade ti dvoličnjaci i prekrajatelji povijesti. Borio si se i zastupao si tu ideologiju? Onda stani iza tih simbola.

[fgzcvijetic]

saurs kaže:

Treba obilježavati spomenike tako da se jasno zna tko tu leži i čiju politiku je zastupao. Dakle ako negdje leže ti HOS-ovci onda se na njihov spomenik treba napisati koju su ideologiju i politiku zastupali, ustašku. Isto vrijedi i za četnike tj. JKVO. Ako to znači da će se na neke spomenike morati stavljati slovo =U= ili mrtvačka glava i kokarda to je njihov problem.
Najviše mi se gade ti dvoličnjaci i prekrajatelji povijesti. Borio si se i zastupao si tu ideologiju? Onda stani iza tih simbola.

Čemu?

Kako su dvoličnjaci i prekrajatelji tu, oko nas, živi i zdravi, čemu ta "žigosanja". Tako ćeš dobiti samo nova skrnavljenja i dodatne doze ludila.

Čemu raskopavanje i preseljavanje kostiju? Onima koji su pod zemljom sasvim je svejedno a mi, živi, sva ta stratišta bi trebali tretirati jednako kao i brodske olupine, mjesta u kojima počivaju mrtvi, zaštićene i nedodirljive lokacije sa spomen pločom (i imenima ako su dostupna) na kojoj piše: Ovdje počivaju žrtve ratnog ludila i ljudskog bezumlja, na nauk svim budućim generacijama.

[saurs]

fgzcvijetic kaže:

Čemu?

Kako su dvoličnjaci i prekrajatelji tu, oko nas, živi i zdravi, čemu ta "žigosanja". Tako ćeš dobiti samo nova skrnavljenja i dodatne doze ludila.

Čemu raskopavanje i preseljavanje kostiju? Onima koji su pod zemljom sasvim je svejedno a mi, živi, sva ta stratišta bi trebali tretirati jednako kao i brodske olupine, mjesta u kojima počivaju mrtvi, zaštićene i nedodirljive lokacije sa spomen pločom (i imenima ako su dostupna) na kojoj piše: Ovdje počivaju žrtve ratnog ludila i ljudskog bezumlja, na nauk svim budućim generacijama.

Treba ih samo propisno označavati onome čemu su i pripadali. To je sve. Borio si se za ustašku/četničku/komunističku/dodajpoželji državu? Čemu to skrivati? To treba jasno istaknuti, a povijest neka sudi svakome pojedinačno. Tko se srami svoje povijesti i onoga što je zastupao je samo njegov problem.

[hr1u00]

Inače, vezano za otvorenost/zatvorenost arhivske građe bivše države jučer je Dražen Ilinčić imao poučan i interesantan razgovor sa povjesničarem Davorom Marijanom koji je vrlo slikovito i na konkretnim primjerima pokazao kako to izgleda u praksi kad se želi doći do određenih dokumenata.

[mozak_free]

saurs kaže:

Treba obilježavati spomenike tako da se jasno zna tko tu leži i čiju politiku je zastupao. Dakle ako negdje leže ti HOS-ovci onda se na njihov spomenik treba napisati koju su ideologiju i politiku zastupali, ustašku. Isto vrijedi i za četnike tj. JKVO. Ako to znači da će se na neke spomenike morati stavljati slovo =U= ili mrtvačka glava i kokarda to je njihov problem.
Najviše mi se gade ti dvoličnjaci i prekrajatelji povijesti. Borio si se i zastupao si tu ideologiju? Onda stani iza tih simbola.

Onda treba biti dosljedan.
Npr. Dabina jama. Tu su bačeni i ubijeni civili: žene, starci i djeca iz zaselka Brotnjo kod Donjeg Lapca. Bacili su ih u ustaničkom žaru u vrijeme i od iste vojske koja se i dan danas slavi kao antifašistička vojska, a kasnije i djelomično kao pobjednička antifašistička vojska. Ubijeni su isključivo zato, jer su bili Hrvati. To su samo povjesni događaji (treba čitati memoare partizančine Polovine). I nema tu nikakvih revizija, samo nazivanje pravim imenima onoga što se stvarno dogodilo.
Kako to protumačiti i obilježiti?

[saurs]

mozak_free kaže:

Onda treba biti dosljedan.
Npr. Dabina jama. Tu su bačeni i ubijeni civili: žene, starci i djeca iz zaselka Brotnjo kod Donjeg Lapca. Bacili su ih u ustaničkom žaru u vrijeme i od iste vojske koja se i dan danas slavi kao antifašistička vojska, a kasnije i djelomično kao pobjednička antifašistička vojska. Ubijeni su isključivo zato, jer su bili Hrvati. To su samo povjesni događaji (treba čitati memoare partizančine Polovine). I nema tu nikakvih revizija, samo nazivanje pravim imenima onoga što se stvarno dogodilo.
Kako to protumačiti i obilježiti?

Istražiti temeljito i provjeriti jesu li ti ljudi ubijeni uistinu samo zato što su bili Hrvati. Ako jesu, definitivno obilježiti kako je bilo. Svatko zaslužuje istinu. Na temelju istine, povijest će svakoga suditi kako je i sam posijao.

Iako sve je to utopija. Niti jednoj strani ne odgovara da se zna istina jer bi se poglavlje Drugog svjetskog rata zatvorilo i onda se gubi glavna poluga za manipulaciju na izborima.

Ono čega se bojim jest da Hrvatima u budućnosti predstoji građanski rat. Pa do istrage jedne ili druge strane. Pomirba potomaka ustaša i partizana očito nije moguća. Toplo se nadam da sam u krivu, ali prije ili kasnije to pitanje će se morati nekako razriješiti, mirnim putem ili opet kao i 40-ih godina "brat na brata" pa koji ostane...

[fgzcvijetic]

mozak_free kaže:

Onda treba biti dosljedan.
Npr. Dabina jama. Tu su bačeni i ubijeni civili: žene, starci i djeca iz zaselka Brotnjo kod Donjeg Lapca. Bacili su ih u ustaničkom žaru u vrijeme i od iste vojske koja se i dan danas slavi kao antifašistička vojska, a kasnije i djelomično kao pobjednička antifašistička vojska. Ubijeni su isključivo zato, jer su bili Hrvati. To su samo povjesni događaji (treba čitati memoare partizančine Polovine). I nema tu nikakvih revizija, samo nazivanje pravim imenima onoga što se stvarno dogodilo.
Kako to protumačiti i obilježiti?

Kako protumačiti ludilo??? Uobičajeni stav kako je netko bio ubijen zato što je bio ovaj ili onaj, ove ili one narodnosti, vjere... ukratko, na krivoj strani. Ali, kako u ludilu baš i nema nekih pravilo malkice me iritira (bar na pdf-u Povijest) stav tipa: isključivo zato, jer su bili Hrvati

Kako objasniti ovo:

Fra Božo Vuleta:
Tmurni oblaci svih teškoća Drugoga svjetskog rata nadvili su se i nad selima današnje općine Otok. Narod je prihvatio NDH kao svoju državu i ostvarenje stoljetnih snova. Mladići su se odazivali vojničkim pozivima u domobranstvo, a među ustašama ih je bilo malo. Seljaci se nisu odazivali ni pozivima partizana. Željeli su ostati na svome. Međutim baš u tom mirnom kraju, na tim mirnim ljudima neprijateljski je bijes pokazao svu svoju mržnju i u zločinačkoj akciji mnoge zavio u crno. Nakon kapitulacije Italije u Drugom svjetskom ratu (8. rujna 1943.) hrvatske su snage s njemačkim četama zauzimale dijelove Dalmacije. Početkom 1944. godine Nijemci su poduzimali borbene akcije. U njima je sudjelovala SS divizija Princ Eugen i bataljun Vražje divizije. One su 28. ožujka izvršile krvavi pokolj mirnoga i nevinoga pučanstva Otoka, Gale i Rude, ali i drugih podkamešničkih sela. Slušajući svjedočanstva preživjelih, 28. ožujka 1944. godine doima se kao lovačka hajka, ali umjesto na divljač, na nedužne ljude....

https://www.facebook.com/notes/istin...53951259310820


Germani vođeni ustašama zapasaše i zapališe Cetinsku krajinu i pobiše civile "isključivo zato, jer su bili Hrvati"???

Prigodno i olako se piše kako su to odradili četnici (???), preobučeni partizani (???) i Srbima (a možda i partizanima... ) bliski (???) banatski Nijemci (što i je gro 7. SS Printz Eugen). Začudo, komunisti žrtvama dižu spomenik označivši ih kao žrtve fašizma, da bi demokratske promijene isti naknadno preimenovale u u žrtve Drugoga svjetskoga rata.


Ajmo dalje. Spominje li fra. Vuleta igdje četnike? Partizane?


Još malo detalja iz drugog izvora:

(Citat)

Evo kronologije događaja............

Već 9. rujna 1943. zrakoplovima iz Mostara u Sinj prebačeni dijelovi 7. SS divizije „Prinz Eugen“. Na putu za Split, u Brnazama, pripadnici divizije ubili su 38 osoba, a mladoga franjevca Rafu Kalinića živoga su bacili u vatru. Pripadnici iste divizije u Aržanu su ubili 28 osoba i zapalili crkvu, u Veliću strijeljali 11, u Jabuci 16, u Košutama 41, u Turjacima 20, u Vojniću 259 osoba. U Sinju su nešto kasnije za odmazdu strijeljali također 25 osoba.......

Akcija je krenula iz pravca Imotskoga 25. ožujka 1944. U Gali su pripadnici posljednje skupine bojne 7 SS divizija „Prinz Eugen“ ubili troje civila. Dolaskom u Otok, u zaselak Milanovići, pripadnici iste bojne skupili su stanovništvo bez obzira na spol i godine, odveli u nekoliko kuća, neke strijeljali, a neke poklali i zapalili. Nakon toga, isto su učinili i po drugim zaseocima. Sveukupno, ubili su 187 djece, žena i staraca i zapalili većinu kuća........

A to je bio samo početak!!!

Dogodio se i zločin u Rožama, u zaseoku Miljen. 28. ožujka, pripadnici druge skupine bojne 7. SS divizije prolazili su kroz ovaj zaselak prema Voštanima. Partizani su zapucali i ranili jednoga njemačkog časnika. Iz kolone se izdvojila manja skupina, vratila u zaselak te ubila i zapalila 22 osobe. 22 za jednog ranjenog...niti zločinci iz Kragujevca se nebi ovoga "posramili"!

369. "Vražja" divizija, u čijem su sastavu Hrvati, također je bila na tom terenu i sudjelovala u operacijama uz bok SS-ovcima. Vlasti NDH žalile su se, Nijemci su ih ignorirali a Pavelić je smijenio jednog ministra na zahtijev Nijemaca, jer je ovaj "preoštro reagirao".


Isprika što smo zašli u debeli off na temu.

[mozak_free]

fgzcvijetic kaže:

Kako protumačiti ludilo??? Uobičajeni stav kako je netko bio ubijen zato što je bio ovaj ili onaj, ove ili one narodnosti, vjere... ukratko, na krivoj strani. Ali, kako u ludilu baš i nema nekih pravilo malkice me iritira (bar na pdf-u Povijest) stav tipa: isključivo zato, jer su bili Hrvati

Kako objasniti ovo:
........

Isprika što smo zašli u debeli off na temu.

O onom što sam ja napisao nisi napisao ništa. bježiš od teme, distraction. Budući da se radi o tome da smo te događaje slavili u vrijeme socijalizma kao Ustanak naroda Hrvatske, a i danas još uvijek se domaći "antifašisti" silno ponose svojim ustankom....
Radi se ovdje o širem djelovanju u to ljetno vrijeme 1941.g., a kulminirao je masovnim egzekucijama nekoliko tisuća civila (Muslimana i Hrvata) koji su bježali iz Kulen Vakufa...Ubojice su bile motivirane etničkom mržnjom, a provodili su genocid. Neposredni sudionici i izvršitelji genocida se i dan danas hvale kako su "antifašisti". Također kada je rat završio uz mnogo uniformiranih vojaka različitih vojski poubijano je više desetaka tisuća CIVILA. I dan danas se egzekutori hvali kako su antifašisti i kako je sve to bilo opravdano. E, pa nije i nije i nije.

Za gornji slučaj uopće nije bitno što je radio netko drugi ili treći, na nekom drugom području u neko drugo vrijeme. Treba riješiti jedno po jedno. U ovom gornjem, u dobrom dijelu leži i korijen zbivanja nakon 08.05.1945. Cvjetko samo pokušavaš skrenuti s teme....

[feenian]

saurs kaže:

Treba obilježavati spomenike tako da se jasno zna tko tu leži i čiju politiku je zastupao. Dakle ako negdje leže ti HOS-ovci onda se na njihov spomenik treba napisati koju su ideologiju i politiku zastupali, ustašku. Isto vrijedi i za četnike tj. JKVO. Ako to znači da će se na neke spomenike morati stavljati slovo =U= ili mrtvačka glava i kokarda to je njihov problem.
Najviše mi se gade ti dvoličnjaci i prekrajatelji povijesti. Borio si se i zastupao si tu ideologiju? Onda stani iza tih simbola.

Moj je djed bio domobran i poprilicno san siguran da se nije za ikakvu ideologiju i politiku borio..90-te pred smrt je okupio obitelj i kazao da se ozbiljno kuha i svima preporucio da izbjegnu rat ako mogu i idu samo ako im dodje do kucnog praga..
Bleiburg je prezivio kao i logor nakon toga,preodgojni centar..Imao je jos problema tokom hr proljeca i jedan ujak nikako nije mogao naci posao u drzavnoj sluzbi..Ne zelim spekulirati zbog cega..
Uglavnom nitko sa te strane familije nije politicki ili ideoloski obojen,dapace..Uopce nemaju neki interes spram politike ili povijesni..Cak su poprilicni liberali u masi stvari..A prosli su i golgotu rata 90-tih..
Da moje starce pitas za Jugu,vecinom ce afirmativno govoriti..
Htjedoh kazati da u doba zivota tih ljudi po raznim seoskim vukojebinama,govoriti o nekoj ideologiji mi je deplasirano..Zlocin je zlocin i tu konteksta nema povijesnog,ali u doba informiranosti svim i svacim stavljati stvari u perspektivu ondasnjeg vremena je bzvze..

Postoji razlog zasto se iz Dalmacije islo u Partizane..Netko tko nije iskusio talijansku cizmu,ali jest ex zandara,taj je otisao na drugu stranu..Klince danas sa 20 godina je lako indoktrinirani,kamoli onda prije 80 godina..

[saurs]

feenian kaže:

Moj je djed bio domobran i poprilicno san siguran da se nije za ikakvu ideologiju i politiku borio..90-te pred smrt je okupio obitelj i kazao da se ozbiljno kuha i svima preporucio da izbjegnu rat ako mogu i idu samo ako im dodje do kucnog praga..
Bleiburg je prezivio kao i logor nakon toga,preodgojni centar..Imao je jos problema tokom hr proljeca i jedan ujak nikako nije mogao naci posao u drzavnoj sluzbi..Ne zelim spekulirati zbog cega..
Uglavnom nitko sa te strane familije nije politicki ili ideoloski obojen,dapace..Uopce nemaju neki interes spram politike ili povijesni..Cak su poprilicni liberali u masi stvari..A prosli su i golgotu rata 90-tih..
Da moje starce pitas za Jugu,vecinom ce afirmativno govoriti..
Htjedoh kazati da u doba zivota tih ljudi po raznim seoskim vukojebinama,govoriti o nekoj ideologiji mi je deplasirano..Zlocin je zlocin i tu konteksta nema povijesnog,ali u doba informiranosti svim i svacim stavljati stvari u perspektivu ondasnjeg vremena je bzvze..

Postoji razlog zasto se iz Dalmacije islo u Partizane..Netko tko nije iskusio talijansku cizmu,ali jest ex zandara,taj je otisao na drugu stranu..Klince danas sa 20 godina je lako indoktrinirani,kamoli onda prije 80 godina..

Ovo je sve prožvakano milijun puta i nevažno. Tema je o obilježavanju grobova paloj vojsci. Domobrani, ustaše i sve ostale sile NDH, borile su se za ustašku državu. Također i partizani za komunističku Jugoslaviju. To su činjenice.

Ustaška država nije bila težnja hrvatskog naroda. Današnja RH temelji se na antifašističkim načelima AVNOJ-a zato što je isti bio jedini legitimni AF pokret otpora priznat od strane Zapadnih i Istočnih saveznika. Nažalost, TIGR pokret(koji je ujedno i prvi AF pokret u svijetu za koji malo tko zna) je eliminiran u potpunosti još prilikom početka rata, a drugi potencijalni demokratski AF se nije niti razvio jer je tutlek Maček sve svoje karte predao Titu.
Povijest se tako odigrala i tu povratka više nema. Ipak, to ne znači da se o zločinima na obje strane ne bi smjelo govoriti. Dapače. Ipak nemam iluzija da će se ikada naći zajednički jezik između zavađenih strana. Hrvati će po tom pitanju ostati podijeljen narod. A kako će se to odigrati u budućnosti, ćemo vidjeti.

[mozak_free]

saurs kaže:

Ovo je sve prožvakano milijun puta i nevažno. Tema je o obilježavanju grobova paloj vojsci. Domobrani, ustaše i sve ostale sile NDH, borile su se za ustašku državu. Također i partizani za komunističku Jugoslaviju. To su činjenice.

Ustaška država nije bila težnja hrvatskog naroda. Današnja RH temelji se na antifašističkim načelima AVNOJ-a zato što je isti bio jedini legitimni AF pokret otpora priznat od strane Zapadnih i Istočnih saveznika. Nažalost, TIGR pokret(koji je ujedno i prvi AF pokret u svijetu za koji malo tko zna) je eliminiran u potpunosti još prilikom početka rata, a drugi potencijalni demokratski AF se nije niti razvio jer je tutlek Maček sve svoje karte predao Titu.
Povijest se tako odigrala i tu povratka više nema. Ipak, to ne znači da se o zločinima na obje strane ne bi smjelo govoriti. Dapače. Ipak nemam iluzija da će se ikada naći zajednički jezik između zavađenih strana. Hrvati će po tom pitanju ostati podijeljen narod. A kako će se to odigrati u budućnosti, ćemo vidjeti.

Daj molim te uzmi Ustav RH i pogledaj CIJELU REČENICU u kojoj se spominje na temelju kojih načela se formirala država Hrvatska. Ne bi vjerovao, ali nedavno nastale države nakon raspada Sovjetskog Saveza ili Čehoslovačke, pa i Jugoslavije formirane su NEZAVISNO od postojanja/nepostojanja antifašističkih pokreta u tim zemljama/državama u vrijeme drugog svjetskog rata. (Od Ukrajine i Bjelorusije do Litve ili Slovačke..) Niti tvorba NDH, niti antifašistički pokret kroz ZAVNOH nisu isključivo relevantni za formiranje današnje Republike Hrvatske. I Hrvatski fašisti i hrvatski antifašisti govore o nekom obliku samostalnosti, bilo kao državi ili kao republici s elementima državnosti unutar Jugoslavije). Hrvatska državnost je u raznim oblicima postojala cca tisuću godina, a ovakav tip demokracije nije imanentan antifašističkom pokretu na tlu Hrvatske u vrijeme drugog svjetskog rata. Mi smo u parlamentarnoj demokraciji, a ne u komunističkoj diktaturi proletarijata....
Sve skupa potpuno promašeno.....

[Xtra]

mozak_free kaže:

Daj molim te uzmi Ustav RH i pogledaj CIJELU REČENICU u kojoj se spominje na temelju kojih načela se formirala država Hrvatska. Ne bi vjerovao, ali nedavno nastale države nakon raspada Sovjetskog Saveza ili Čehoslovačke, pa i Jugoslavije formirane su NEZAVISNO od postojanja/nepostojanja antifašističkih pokreta u tim zemljama/državama u vrijeme drugog svjetskog rata. (Od Ukrajine i Bjelorusije do Litve ili Slovačke..) Niti tvorba NDH, niti antifašistički pokret kroz ZAVNOH nisu isključivo relevantni za formiranje današnje Republike Hrvatske. I Hrvatski fašisti i hrvatski antifašisti govore o nekom obliku samostalnosti, bilo kao državi ili kao republici s elementima državnosti unutar Jugoslavije). Hrvatska državnost je u raznim oblicima postojala cca tisuću godina, a ovakav tip demokracije nije imanentan antifašističkom pokretu na tlu Hrvatske u vrijeme drugog svjetskog rata. Mi smo u parlamentarnoj demokraciji, a ne u komunističkoj diktaturi proletarijata....
Sve skupa potpuno promašeno.....

Znaci izlazak Hrvatske u AVNOJ-skim granicama je u stvari ilegalan. U najbolju ruku Istra i Baranja trebaju van Hrvatske ?

[saurs]

mozak_free kaže:

Daj molim te uzmi Ustav RH i pogledaj CIJELU REČENICU u kojoj se spominje na temelju kojih načela se formirala država Hrvatska. Ne bi vjerovao, ali nedavno nastale države nakon raspada Sovjetskog Saveza ili Čehoslovačke, pa i Jugoslavije formirane su NEZAVISNO od postojanja/nepostojanja antifašističkih pokreta u tim zemljama/državama u vrijeme drugog svjetskog rata. (Od Ukrajine i Bjelorusije do Litve ili Slovačke..) Niti tvorba NDH, niti antifašistički pokret kroz ZAVNOH nisu isključivo relevantni za formiranje današnje Republike Hrvatske. I Hrvatski fašisti i hrvatski antifašisti govore o nekom obliku samostalnosti, bilo kao državi ili kao republici s elementima državnosti unutar Jugoslavije). Hrvatska državnost je u raznim oblicima postojala cca tisuću godina, a ovakav tip demokracije nije imanentan antifašističkom pokretu na tlu Hrvatske u vrijeme drugog svjetskog rata. Mi smo u parlamentarnoj demokraciji, a ne u komunističkoj diktaturi proletarijata....
Sve skupa potpuno promašeno.....

Ne nije promašeno jer ovu današnju državu trebale su priznati i ostale svjetske države, a priznale su je isključivo radi jugoslavenskog Ustava iz 1974. godine u granicama koje su određene odlukom AVNOJ-a 1945/46. To je donijelo priznanje. + ona četnička orgijanja po Vukovaru ali govorimo o pravnim stvarima.

Ideja o samostalnoj državi jest stara tisuću godina ali nažalost i druge se pita da li je moguće to realizirati. U bajkama dovoljno je da nešto želiš, radiš na tome pa ti se to s vremenom ostvari, a u stvarnosti i drugi sudjeluju u stvaranju onoga što želiš. Ne ovisi samo o tebi.

Osim pravnih uvjeta koje sam naveo iznad, postignuti su i politički bodovi jer se Hrvatska krajem rata ipak svrstala na stranu pobjednika u Drugom svjetskom ratu(kroz komunističku partiju jer druge opcije nažalost nije bilo). Da smo se ufali u NDH kako neki to uporno čine i danas, smatrali bi nas točno onim što je srpska diplomacija cijelo vrijeme i tvrdila po svijetu. Da smo fašistički i genocidan narod. Moš´ si mislit što bi netko priznao takvu državu. Tako stvari stoje.

[ĐakaNG]

saurs kaže:

Ne nije promašeno jer ovu današnju državu trebale su priznati i ostale svjetske države, a priznale su je isključivo radi jugoslavenskog Ustava iz 1974. godine u granicama koje su određene odlukom AVNOJ-a 1945/46. To je donijelo priznanje. + ona četnička orgijanja po Vukovaru ali govorimo o pravnim stvarima.

Gluposti. Badintern je o tom famoznom Ustavu rekao sljedeće: "Što se tiče jugoslavenskog ustava iz 1974, njega nismo toliko uzimali u obzir, jer se radilo o ustavu zemlje koja se u tom trenutku nalazila u stanju disolucije."
Amen. Hrvatska je priznata u trenutnim granicama samo zato što su ljudi u ZNG i HOS obranili Hrvatsku '91. jer nebi nam pomoglo milijardu tih Ustava i koje kakvih gluposti da je JNA završila u Zagrebu. Mogli bi se slikati, a svijet bi prihvatio de facto stanje.

[saurs]

ĐakaNG kaže:

Gluposti. Badintern je o tom famoznom Ustavu rekao sljedeće: "Što se tiče jugoslavenskog ustava iz 1974, njega nismo toliko uzimali u obzir, jer se radilo o ustavu zemlje koja se u tom trenutku nalazila u stanju disolucije."
Amen. Hrvatska je priznata u trenutnim granicama samo zato što su ljudi u ZNG i HOS obranili Hrvatsku '91. jer nebi nam pomoglo milijardu tih Ustava i koje kakvih gluposti da je JNA završila u Zagrebu. Mogli bi se slikati, a svijet bi prihvatio de facto stanje.

I koje je ovo paralelne stvarnosti? Itekako se uzeo Ustav iz 1974. godine u obzir kao i republičke granice utvrđene 1945./46. I Ustav iz 1974. jest postao pravovaljan za izdvajanje iz Jugoslavije nakon što ga je Milošević prvi prekršio oduzevši Vojvodini autonomiju, nakon koje je slijedio slovenski izlazak iz Juge pa naš itd.

Istina je što pričaš za napad JNA, ali nakon Vukovara, priznanje je bilo stvar koja se morala dogoditi s pravne strane. Da nije pravno sve bilo uredno, budi siguran da ga nikada ne bi niti dobili. Prejake svjetske sile su tada bile protiv HR.
Plus ti HOS-ovci su nosili ustaška obilježja i hranili velikosrpske trolove koji su HV i HR u svijetu prezentirali kao novoustašku državu i fašističku paravojsku. "Hvala" im na tome.