Prvi i drugi balkanski rat (1912.-1913.)

[Engelbert]

Kao što je poznato, balkanske države su u I. Balkanskom ratu praktično izbacile Osmansko Carstvo iz Europe.

Ono što me, za početak, zanima je Kumanovska bitka u kojoj je srpska vojska tj. njezina I. Armija porazila osmansku vojsku tj. njezinu Vardarsku armiju i natjerala je u povlačenje.

Čitajući o bitci, kao činjenice su iznesene sljedeće tvrdnje:

a) srpska I. Armija nije provodila sustavno izviđanje i nije bila svjesna da prema njoj nastupa glavnina osmanske Vardarske armije
b) srpska Vrhovna komanda za vrijeme bitke nije imala vezu s I. Armijom
c) zapovjedništvo I. Armije za vrijeme bitke nije imalo vezu sa svojim divizijama
d) osmanski zapovjednik Zeki-paša je napadom na srpske položaje iznenadio Srbe, premda je napadom također prekršio osmanski ratni plan koji je predviđao obranu
e) srpski niži časnici i vojnici su pokazali više inicijative od osmanskih i bili kvalitetniji
f) zbog loše koordinacije srpska vojska nije prešla u gonjenje razbijenih osmanskih snaga, već je nastavila napredovati sporim tempom prema Skopju očekujući glavnu bitku na visoravni Ovče Pole

pa mi se nameću sljedeća pitanja:

1.) Kako je vojska kojoj zapovjedna linija nije funkcionirala, mogla pobijediti nakon što je iznenadno napadnuta?
2.) Je li odgovor u nekvaliteti osmanske vojske?

[Kontraktnik]

Engelbert kaže:

1.) Kako je vojska kojoj zapovjedna linija nije funkcionirala, mogla pobijediti nakon što je iznenadno napadnuta?

Kako je srpska vojska pobedila u bici na Bregalnici

Ne znam kakve je bila turska vojska, ali je srpskoj vojsci nije bilo ravne u moralu i herojstvu, osim toga Srbija je ratovala za oslabođenje Stare Srbije (Kosova i Metohije), a Turska je bila okupator u agoniji

[Hurin]

Zanimljivo kako Makedonce nitko nije ništa pital dok su ih oslobađali

[Engelbert]

Kontraktnik kaže:

Kako je srpska vojska pobedila u bici na Bregalnici

Ne znam kakve je bila turska vojska, ali je srpskoj vojsci nije bilo ravne u moralu i herojstvu, osim toga Srbija je ratovala za oslabođenje Stare Srbije (Kosova i Metohije), a Turska je bila okupator u agoniji

Bregalnica je "pobjeda" nad bugarskom vojskom koja je bila u materijalno lošem stanju poslije Prvog balkanskog rata i koja je napala samostalno, bez podrške bugarske politike. Čim su Srbi sami pokušali napasti Bugare i sami su potučeni kod Kalimanaca.

Kumanovska bitka je bila vođena za kontrolu nad "Južnom" Srbijom (Makedonijom). "Stara" Srbija je već bila u srpskim rukama uoči Kumanovske bitke. Srbi nisu eksploatirali poraz Vardarske armije u Kumanovskoj bitci i prešli u gonjenje, dakle tu se pokazala nedostatna koordinacija srpskih snaga.

Za srpsko herojstvo sam i napisao da se tvrdi da su srpski niži časnici i vojnici bili kvalitetniji od osmanskih.

Što se tiče toga je li bilo ravnoga srpskoj vojsci u Prvom balkanskom ratu, treba imati na umu da je ona pred sobom imala slabiji dio osmanskih snaga, a da su Bugari pred sobom imali jačeg protivnika i da su izdržali do pobjede unatoč znatno većim gubitcima.

Crnogorci su unatoč golemim gubitcima osvojili Skadar, dakle ni oni nisu zaostajali po moralu.

Mene više zanima ocjena srpskih operacija na strategijskoj razini. Vojvoda Putnik se iskazao kao vojskovođa tek u bitci na Kolubari 1914., dok mi Prvi balkanski rat ne djeluje blistavo - previše krivih kalkulacija i kronični nedostatak koordinacije.

[Kontraktnik]

Engelbert kaže:

Bregalnica je "pobjeda" nad bugarskom vojskom koja je bila u materijalno lošem stanju poslije Prvog balkanskog rata

?

i koja je napala samostalno, bez podrške bugarske politike.

bugarski premijer je bio austrofil Gesov

Mene više zanima ocjena srpskih operacija na strategijskoj razini. Vojvoda Putnik se iskazao kao vojskovođa tek u bitci na Kolubari 1914., dok mi Prvi balkanski rat ne djeluje blistavo - previše krivih kalkulacija i kronični nedostatak koordinacije.

Strateska razina došla do izražaja u kolubarskoj bici, a ne u kumanovskoj u kojoj je bila važnija inicijativnost nižih činova jer je to bila neplanirana bitka.
U prvoj borbi turci su se pokazali, ali ih je osim upornosti i hrabrosti srpske vojske upropastila i istočnjačka bahatost :

Rahim Alpak, oficir u redovima Vardarske armije, ostavio je upečatljivo sećanje na tok bitke i razloge preokreta u korist srpskih snaga: Srbima su, kada je napravljen prvi kontakt sa njima ispred Kumanova, bili naneseni veliki gubici. Tok bitke, do uveče, izgledalo je da ide u našu korist. Međutim, kada je nastupila noć, neki divizijski i ostali komandanti, napustivši bojno polje, otišli su da se opuste u Kumanovo. Neki divizijski komandanti su čak u ponoć zvali i šnajdere da bi im prišili generalske činove koji su im bili dodeljeni. Brigade i divizije su se još te noći raspale

Jednu diviziju turske vojske su činili šiptari koji su 24.10 u toku bitke samovoljno napustili bojište, što je zajedno sa jačim dejstvom prve armije uticalo na završetak turske ofanzive

[XPBOE]

osmanlije prije kumonaovske bitke su zaboravili mobilizirati tarsipsko stanovnistvo od KU-preko SK-TE do -GV!odnosno uopce nisu izvrsili nikakvu mobilizaciju pa su dobili sledovanje...
moral i nije imao presudnu ulogu , nego slamperaj istih(nominalno jacih) osmanlija!

[Engelbert]

Kontraktnik kaže:

?

Bugari su napali u trenutku kad su ocijenili da više ne mogu ostati mobilizirani i da je krajnji trenutak za vojno rješenje, jer je Srbija odbijala arbitražu ruskog cara.

Kontraktnik kaže:

bugarski premijer je bio austrofil Gesov

Gešov je bio rusofil, za njegove vlade sklopljen je savez sa Srbijom i dobiven I. Balkanski rat.

U trenutku izbijanja II. Balkanskog rata, premijer je bio Stojan Danev, a njega su vojska i car zaobišli u odluci da se otpočnu neprijateljstva.

Austrofili - Vasil Radoslavov (Liberalna stranka), N. Genadiev (Narodni liberali) i D. Tončev (Mladi liberali) su došli na vlast tek 17. srpnja 1913., a II. Balkanski rat je već bio počeo.

Kontraktnik kaže:

Strateska razina došla do izražaja u kolubarskoj bici, a ne u kumanovskoj u kojoj je bila važnija inicijativnost nižih činova jer je to bila neplanirana bitka.

Pohvalio sam Putnika, samo da pokažem da priznajem stvarne srpske uspjehe.
Naime, toliko sam čuo o Kumanovskoj bitki i općenito I. Balkanskom ratu kao vrhuncu srpskog vojnog umijeća, kad ono nakon čitanja o tome ispada da su se Osmanlije raspadale od dezertiranja, a Srbi bili nekoordinirani.

I. Balkanski rat je postigao goleme rezultate - Srbija je udvostručila svoj teritorij, njena vojska je bila u Tirani i na Jadranu u Draču i Shëngjinu, ali izgleda da je nailazila uglavnom na bašibozuk koji ni jednoj regularnoj vojsci ne predstavlja ozbiljan problem, a kad je naišla na Vardarsku armiju, onda su se pokazali nedostatci poput loših veza, nefleksibilnosti ratnog plana itd.

Već na početku I. Balkanskog rata, 3. Armija (srpska) je danima kasnila s početkom operacija. 1. Armija je bila nekoordinirana, nije iskoristila osmanski poraz u Kumanovskoj bitki za uništenje Vardarske armije, već se opet s njom morala boriti kod Prilepa i Bitole.

Kontraktnik kaže:

Jednu diviziju turske vojske su činili šiptari koji su 24.10 u toku bitke samovoljno napustili bojište, što je zajedno sa jačim dejstvom prve armije uticalo na završetak turske ofanzive

Albanci su dezertirali iz Skopske pješačke divizije. Vojska koja se raspada od dezertiranja nije ozbiljan protivnik.

[mahatma gandhi]

Hurin kaže:

Zanimljivo kako Makedonce nitko nije ništa pital dok su ih oslobađali

Pa još nisu ni postojali kao nacija. A VMRO kao najvažniji makedonski (regionalni) pokret je bio izrazito probugarski orijentiran.

[Hurin]

mahatma gandhi kaže:

Pa još nisu ni postojali kao nacija. A VMRO kao najvažniji makedonski (regionalni) pokret je bio izrazito probugarski orijentiran.

Od kud to znaš? I koji k...c je VMRO?

[Hurin]

Kaj nisu onda već imali onaj ustanak (u Kruševu ili nečem sličnom)? Kaj nisu onda već imali neku svijest o naconalnom identitetu?

[XPBOE]

Hurin kaže:

Od kud to znaš? I koji k...c je VMRO?

VMRO=VNATRESNA MAKEDONSKA REVOLUCIONARNATA ORGANIZACIJA.
ilindenski ustanak 1903. zadnja bitka na meckinom kamenu oko kruseva!

[mahatma gandhi]

Hurin kaže:

Kaj nisu onda već imali onaj ustanak (u Kruševu ili nečem sličnom)? Kaj nisu onda već imali neku svijest o naconalnom identitetu?

Ilindenski ustanak ti nije makedonski nacionalni ustanak.
To je kao da kažeš slavonski nacionalni ustanak - u pitanju je regionalizam jer su se tadašnji slavenski stanovnici Vardarske Makedonije smatrali Bugarima. Dakle - postojala je svijest o bugarskom identitetu, iako je sam ustanak imao izraženiju socijalnu komponentu.

Makedonska nacija (ova koja danas postoji) uglavnom je formirana pred kraj II. svjetskog rata i nakon njega od strane komunističkog jugoslavenskog vodstva. Tada je uspostavljen i makedonski jezik kao derivat bugarskog umjetno približen srpskom (inače, u doba Karađorđevića vršena je nasilna srbizacija tog prostora). Ta nova, mlada nacija okružena je susjedima (Bugarima i Grcima) koji je ne priznaju. Zato se u službu stvaranja nacionalnog identiteta koristi povijest, a određene činjenice i događaji se shodno tome iskrivljuju i falsificiraju. Traži se povijesni kontinuitet te mlade nacije da bi se opravdalo njeno postojanje. Tu se odlazi sve do Aleksandra Velikog i stvara osebujna mitomanija. Komunisti potiču ove nacionalističke postupke, posebno nakon raskida Tito-Staljin 1948. i pristajanja Dimitrova uz Staljina. Prije toga Tito je imao na umu i pripajanje Bugarske Jugoslaviji. Nakon raspada SFRJ, mala Makedonija našla se u nezgodnoj situaciji, posebno u odnosu na Grčku koja joj ni danas ne priznaje taj naziv. Nažalost, mitomanija se održala i čak pojačala nakon osamostaljenja.

Kako smo i mi bili u Jugoslaviji, stvorio se taj osjećaj suosjećanja i zajedništva s Makedoncima te su prihvaćene njihove povijesne argumentacije, koje su u dobrom dijelu pogrešne.

Makedonsko pitanje je vrlo kompleksno jer se tu isprepleću brojni politički i nacionalni interesi - Grka, Bugara, Srba i današnjih Makedonaca - a nitko nije spreman na dijalog i kompromis. Tipična balkanska krčma.

Jel ti sad malo jasnije?

p.s. Danas oni postoje kao nacija i kao takve ih treba priznati, ali treba biti protiv njihovih manipulacija i falsificiranja povijesti.

[visa_sila]

jeste tocno....mada ilendenci...su dijelom bili pro bugarski...dijelom pro srpski oprijedeljeni.....nezna se tocno,ni dan danas,jesu li makedonci mjesavina bugara,srba i grka(cincara).....moje osobno misljenje je da su blizi bugarima...bar mi jezik zvuci ko bugraski

sto je tu bilo tocno u biti.......srpska vojska je u to vrijeme bila maltene sila u regionu....mozda djeluje smijesno..jer je imala slabo naoruzanje i losu opremu....ali je casnickii i vojnicki kadar bio izuzetan
veliki broj hrabrih casnika....a i vrhovni stozer je bio sastavljen od vrlo kvalitetnih casnika......vojvoda putnik,zivojin misic i nemogu se sjetiti drugih,ali uopceno,bili su dobri strucnjaci u svojoj oblasti....
tu lezi odgovor,odkud pobjede u 1. i 2. balkanskom ratu,a i kasnije na ceru i kolubari....tek ukljucivanjem bugarske u 1.s.r i dolaskom makenzena sa njemackim trupama srpska vojska biva razbijena...

zasto makedonija.....zaboravlja se jedna stvar....da je makedonija kao i kosovo bila u carevini srbiji
prilep...rodni grad kraljevica marka i dinastije mrnjavcevic....
skopje...sediste cara dusana...i dan danas u skopju postoji dusanov most,u centru grada...

u biti,makedonci su neka vrsta tog starog stanovnistva srbije....nebitno sto su izmesani sa bugarima,ali na tom prostoru je bila srbija u 13 i 14 vijeku...zato se cesto u textu i moze naci za makedonju i kosovo naziv stara srbija....

dijelovi srbije,danas naseljei srbima su bili pod ugarskom...beograd,macva,vojvodina....dolaskom turaka,ugri bjeze ka sjeveru...stoga...hocu reci,poanta je da su ti krajevi na jugu,tocnije makedonija nekoc bila naseljena srbima.....

p.s...vardarska makedonija je podijelom makedonije izmedju grka,bugara i srba,pripala srbima....koliko se sjecam,prespanska grcima,a nesjecam se kak se zvao dio koji je pripao bugarima....gledalo se i na podrijeklo pucanstva u tim regionima,i nacionalno osijecanje.

a i austrougarska e stala na stranu srbije,u toj podijeli plijena...jer su bugari bili instrument rusije,i cilj je bio uzeti cijelu makedoniju,i sjever albanije i tako izic na jadransko more....rusija zapravo...taj se projekat zvao
san stefanska bugarska....po miru u san stefanu,kada je rusima ta ideja i pala na pamet

[Engelbert]

visa_sila kaže:

sto je tu bilo tocno u biti.......srpska vojska je u to vrijeme bila maltene sila u regionu....mozda djeluje smijesno..jer je imala slabo naoruzanje i losu opremu....ali je casnickii i vojnicki kadar bio izuzetan
veliki broj hrabrih casnika....a i vrhovni stozer je bio sastavljen od vrlo kvalitetnih casnika......vojvoda putnik,zivojin misic i nemogu se sjetiti drugih,ali uopceno,bili su dobri strucnjaci u svojoj oblasti....
tu lezi odgovor,odkud pobjede u 1. i 2. balkanskom ratu,a i kasnije na ceru i kolubari....tek ukljucivanjem bugarske u 1.s.r i dolaskom makenzena sa njemackim trupama srpska vojska biva razbijena...

Petar Bojović, Živojin Mišić, Radomir Putnik, Stepa Stepanović.

Tko je zaslužan za organizaciju srpskog topništva uoči I. Balkanskog rata?

[Kontraktnik]

Engelbert kaže:

Tko je zaslužan za organizaciju srpskog topništva uoči I. Balkanskog rata?

Jeremija Krstić

[mahatma gandhi]

Evo jedne interesantne tablice s omjerima stanovništva, vojne snage i gubitaka sudionika:

State Entry Exit Combat_Forces Population Losses
Bulgaria 1912 1913 60000 4100000 32000
Greece 1912 1913 100000 4800000 5000
Monte. 1912 1913 40000 700000 3000
Serbia 1912 1913 60000 8000000 15000
Turkey 1912 1913 420000 29000000 30000

[Engelbert]

mahatma gandhi kaže:

Evo jedne interesantne tablice s omjerima stanovništva, vojne snage i gubitaka sudionika:

State Entry Exit Combat_Forces Population Losses
Bulgaria 1912 1913 60000 4100000 32000
Greece 1912 1913 100000 4800000 5000
Monte. 1912 1913 40000 700000 3000
Serbia 1912 1913 60000 8000000 15000
Turkey 1912 1913 420000 29000000 30000

Sumnjivi su mi podatci od po samo 60,000 Combat_Forces za Bugarsku i Srbiju, nasuprot 420,000 za Tursku.


@Kontraktnik:

Hvala. Šališ se?
Jeremija Krstić
Radi li se o istoj osobi?
Ja tražim pukovnika ili generala. Ne, seljaka.

[mahatma gandhi]

Ja sam ja, Jeremija,
Prezivam se Krstić!
Selo mi je Toponica,
Drvena mi dvokolica,
Služio sam stalni kadar -
Artiljerija!

[mahatma gandhi]

Engelbert kaže:

Sumnjivi su mi podatci od po samo 60,000 Combat_Forces za Bugarsku i Srbiju, nasuprot 420,000 za Tursku.

The league was able to field a combined force of 750,000 men.

http://www.onwar.com/aced/data/bravo/balkan1912.htm

[visa_sila]

moguce je da su turci imali vise gubitaka jer su ratovali istodobno i protiv grka i rumuna i srba i bugara

mada mi cifra od 60.000 zvuci vrlo malo