Biblijsko-ateistički paradoks

[ANTI-PROTIVAN]

mr.Natural kaže:

A da li smijem pitati zašto? Hoće li nam se onda bog osvetiti? Mislim ima toliko zlih ljudi u svijetu i da bar ima neke nadnaravne pravde da ih kazni - ali nema. Jedno od najočitijh pitanje je zašto bog nije ubio ili spriječio Hitlera?

Ako nas Bog zaista promatra i prosuđuje, onda se može zaključiti da su među nama najgluplji ljudi djeca u zemljama u razvoju koja umiru od gladi i lako spriječivih bolesti. Nakon svega, oni su najviše lišeni. Najviše pate. Umiru najmlađi. Može se samo pitati za što su krivi?

stalno se postavljaju ovakva pitanja....razmišlja li itko malo ozbiljnije o tome
zašto bi uopće morali biti krivi ?

stanje je nasljedno
to je kao recimo kad nečiji djed ili otac rasfućka veliko imanje na piće i kocku, pa mu još banka ovrhom uzme i kuću...i sl. i onda mu se rodi dijete u siromaštvu i bijedi...i sad je pitanje 'šta je to dijete krivo da se rodi u bijedi?'

nije krivo, ali krivi su roditelji ili njihovi roditelji.....
tako slikovito kad se prenese na kompletan ljudski rod, krivi su prvi roditelji koji su svojom krivnjom izgubili "imanje" dobiveno od Boga....mi samo nasljeđujemo njihovu ostavštinu.
ne stvara Bog svakog od nas pojedinačno, pa da očekujemo svi jednake uvjete u početku života, nego se ljudi razmnožavaju i ostavljaju svojim potomcima ono šta su 'stekli', a to može biti svašta....i smrt i bolest i bijeda...itd.

ali ne može se reći da Bog nije "vukao za rukav" i govorio 'nemojte'...(i danas to čini)
međutim rijetko tko se obazire na to, zato i jeste tako kako jeste.
ali to i nije tema ovdje.

[mr.Natural]

ANTI-PROTIVAN kaže:

nije krivo, ali krivi su roditelji ili njihovi roditelji.....
tako slikovito kad se prenese na kompletan ljudski rod, krivi su prvi roditelji koji su svojom krivnjom izgubili "imanje" dobiveno od Boga....mi samo nasljeđujemo njihovu ostavštinu.
ne stvara Bog svakog od nas pojedinačno, pa da očekujemo svi jednake uvjete u početku života, nego se ljudi razmnožavaju i ostavljaju svojim potomcima ono šta su 'stekli', a to može biti svašta....i smrt i bolest i bijeda...itd.

ali ne može se reći da Bog nije "vukao za rukav" i govorio 'nemojte'...(i danas to čini)
međutim rijetko tko se obazire na to, zato i jeste tako kako jeste.
ali to i nije tema ovdje.

Ali mi navodno govorimo o nekom pravednom i dobrom bogu, zare ne?

Dakle djela pretpovijesnih rođaka osuđuju nam da budemo izloženi virusima, bakterijama, grabežljivcima, potresima, požarima, poplavama, uraganima i tsunamijama. Je li to pravedno? Zašto bi bog koji se bavi pravdom osjećao potrebu da kažnjava ljude ili da im dopusti da trpe zbog njegove neaktivnosti zbog nečega što su im prije nekoliko tisuća godina napravili drevni preci? Postoji dobar razlog zašto sudski sustavi u razvijenim društvima ne kažnjavaju nevine ljude za zločine koje su njihovi pra-pra bake i djedovi počinili. Oni to ne rade jer bi to bilo nepravedno i barbarski. Ne bi li vjernici trebali očekivati barem jednaku razinu pravde od svojih bogova?

Ne govorim samo o tome da netko nema novaca za hranu ljekove, možeš imati novac za to i svejedno te može ubiti potres ili neka druga prirodna katastrofa.

Stoga umjesto da provode vrijeme pokušavajući razmišljati o razlozima zbog kojih bi njihov bog mogao ubiti bebe s potresima, poplavama, uraganima, tsunamijima i mikroorganizmima, mislim da bi vjernici radije trebali razmislili o drugoj mogućnosti. Ne mogu li sve ovo biti lakše objasniti mogućnost da bogovi ne postoje? Nije li vjerojatno da prirodne katastrofe koje svake godine ubiju tisuće ljudi - bez obzira na njihovu religiju ili ponašanje - stoga jer je priroda neinteligentan i ravnodušan proces.

[ANTI-PROTIVAN]

mr.Natural kaže:

Ali mi navodno govorimo o nekom pravednom i dobrom bogu, zare ne?

Dakle djela pretpovijesnih rođaka osuđuju nam da budemo izloženi virusima, bakterijama, grabežljivcima, potresima, požarima, poplavama, uraganima i tsunamijama. Je li to pravedno? Zašto bi bog koji se bavi pravdom osjećao potrebu da kažnjava ljude ili da im dopusti da trpe zbog njegove neaktivnosti zbog nečega što su im prije nekoliko tisuća godina napravili drevni preci?

Bog se ne bavi pravdom na takav način...ali neću o tome sad, nije tema, a i pisao sam o tome na drugoj temi, ne da mi se opet.

Postoji dobar razlog zašto sudski sustavi u razvijenim društvima ne kažnjavaju nevine ljude za zločine koje su njihovi pra-pra bake i djedovi počinili. Oni to ne rade jer bi to bilo nepravedno i barbarski.

ovo baš i nije sasvim točno.
recimo Nijemci su godinama plaćali ratnu odštetu za ono što su nacisti radili (njihovi očevi i djedovi) kažnjeni su.
a lako možeš naslijediti i dug prema banci od oca ili djeda i otplaćivati ga godinama....znači kažnjen ni kriv 'niti dužan'

Ne bi li vjernici trebali očekivati barem jednaku razinu pravde od svojih bogova?

zašto jednaku ?
pravda će biti zadovoljena, samo što Bog i ljudi imaju različita shvaćanja šta je pravda, i kako i kada je treba izvesti.

Ne govorim samo o tome da netko nema novaca za hranu ljekove, možeš imati novac za to i svejedno te može ubiti potres ili neka druga prirodna katastrofa.

ništa čudno...pa ne živimo u raju.

Stoga umjesto da provode vrijeme pokušavajući razmišljati o razlozima zbog kojih bi njihov bog mogao ubiti bebe s potresima, poplavama, uraganima, tsunamijima i mikroorganizmima, mislim da bi vjernici radije trebali razmislili o drugoj mogućnosti.

Ne mogu li sve ovo biti lakše objasniti mogućnost da bogovi ne postoje? Nije li vjerojatno da prirodne katastrofe koje svake godine ubiju tisuće ljudi - bez obzira na njihovu religiju ili ponašanje - stoga jer je priroda neinteligentan i ravnodušan proces.

bedasto je kriviti za ubojstva beba, i razne nepravde...bla,bla...onoga tko ne postoji

ako ne postoji, ne može biti ni pravedan, ni nepravedan...to je glupo.
da bi mogao imati zamjerke ili pohvale prema Bogu, logično bi trebao vjerovati da takav postoji.

[mr.Natural]

ANTI-PROTIVAN kaže:

ovo baš i nije sasvim točno.
recimo Nijemci su godinama plaćali ratnu odštetu za ono što su nacisti radili (njihovi očevi i djedovi) kažnjeni su.

Kažnjeni tako što su živjeli na na poprilično visokom stupnju razvijenosti. Istina bila je tu i Istočna Njemačka koja je bila okupirana, no to je bio zločin. Uostalom teško da su to bili njihovi djedovi kada su još i danas neki od tih ljudi koji su sudjelovali u drugom svj. ratu živi.

ANTI-PROTIVAN kaže:

zašto jednaku [pravdu] ?

Pa nije li bog navodno neko visoko moralno biće? Zašto bi itko štovao biće sa tako nazadnim smislom za pravdu? Svatko i sa najmanjim trunkom ljudske pristojnosti može vidjeti da je neko svemoguće biće u svijetu potresa, poplava i virusa potpuno monstruozno.

ANTI-PROTIVAN kaže:

samo što Bog i ljudi imaju različita shvaćanja šta je pravda, i kako i kada je treba izvesti.

Pa u tom i je stvar. Tzv. Božje shvaćanje pravde je zaostalo i barbarski, kao da su je izmislili neka barbarska plemena u prošlosti.

ANTI-PROTIVAN kaže:

ništa čudno...pa ne živimo u raju.

Da, živimo u svijetu koji se ni po čemu ne čini napravljen od strane nekog vrhovnog bića, tj. kao da nema boga.

ANTI-PROTIVAN kaže:

bedasto je kriviti za ubojstva beba, i razne nepravde...bla,bla...onoga tko ne postoji

ako ne postoji, ne može biti ni pravedan, ni nepravedan...to je glupo.
da bi mogao imati zamjerke ili pohvale prema Bogu, logično bi trebao vjerovati da takav postoji.

Zato ja ne vjerujem da on postoji, ja samo objašnjavam tebi koji tražiš neke izgovore za boga zašto ubija male bebe. Ili: ako je bedasto kriviti ubojstvo beba onoga tko ne postoji, zašto je onda nije bedasto opravdavati ubijanje beba onoga tko postoji - kao što ti radiš? Ili možda misliš da je i to bedasto i ti voliš raditi bedaste stvari?

[Markanm]

mr.Natural kaže:

Ne mogu li sve ovo biti lakše objasniti mogućnost da bogovi ne postoje? Nije li vjerojatno da prirodne katastrofe koje svake godine ubiju tisuće ljudi - bez obzira na njihovu religiju ili ponašanje - stoga jer je priroda neinteligentan i ravnodušan proces.

Kako jedan takav neinteligentan i ravnodušan proces poput prirode, može dovesti do pojave inteligencije tipa ljudske npr.?

[ANTI-PROTIVAN]

mr.Natural kaže:

Kažnjeni tako što su živjeli na na poprilično visokom stupnju razvijenosti. Istina bila je tu i Istočna Njemačka koja je bila okupirana, no to je bio zločin. Uostalom teško da su to bili njihovi djedovi kada su još i danas neki od tih ljudi koji su sudjelovali u drugom svj. ratu živi.

zločinci su bili kažnjeni na sudu, a ostali koji su morali plaćati odštetu su 'nevini' kažnjeni (po kriteriju kako optužujete Boga da kažnjava 'nevine')

Pa nije li bog navodno neko visoko moralno biće? Zašto bi itko štovao biće sa tako nazadnim smislom za pravdu? Svatko i sa najmanjim trunkom ljudske pristojnosti može vidjeti da je neko svemoguće biće u svijetu potresa, poplava i virusa potpuno monstruozno.

Pa u tom i je stvar. Tzv. Božje shvaćanje pravde je zaostalo i barbarski, kao da su je izmislili neka barbarska plemena u prošlosti.

a čuj...ako ti misliš da je ljudski smisao za pravdu napredan, a Božji zaostao, nazadan, monstruozan,...uživaj u ovom svijetu 'pravednosti'....

Da, živimo u svijetu koji se ni po čemu ne čini napravljen od strane nekog vrhovnog bića, tj. kao da nema boga.

Bog je prilagodio uvjete na zemlji taman onako kako su ljudi i zaslužili naslijediti od svojih grješnih predaka

Zato ja ne vjerujem da on postoji, ja samo objašnjavam tebi koji tražiš neke izgovore za boga zašto ubija male bebe.

ne izvrći, Bog ne ubija bebe
zatim...ti si postavio pitanja, i ja odgovorio...nisam tražio da mi objašnjavaš kako je "nepostojeći nepravedan"

Ili: ako je bedasto kriviti ubojstvo beba onoga tko ne postoji, zašto je onda nije bedasto opravdavati ubijanje beba onoga tko postoji - kao što ti radiš?

rekoh...ne opravdavam, jer Bog ne ubija bebe

Ili možda misliš da je i to bedasto i ti voliš raditi bedaste stvari?

naprotiv
ja opravdavam neka Božja djelovanja ili ne djelovanja, jer vjerujem da postoji

bedasto je kad netko sudi o istom Bogu za kojeg ne vjeruje da postoji
to je kao kad bih ja osuđivao Klarka Kenta što nije zaustavio asteroid i spasio dinosaure od izumiranja...bilo bi to od mene glupo do bola

[Pravi Život]

ANTI-PROTIVAN kaže:

zločinci su bili kažnjeni na sudu, a ostali koji su morali plaćati odštetu su 'nevini' kažnjeni (po kriteriju kako optužujete Boga da kažnjava 'nevine')

u duhovnom smislu bi bilo... ?
dal to iste smo vjere al nekim slučajem io sam koja zadobi upozorenje, ili bi ti rekao nema ti to veze s Bogom, jer i sam sam upozoren, al gle io ti odgovorim mi jesmo naizgled isti a u biti različiti, i oni koji su mrtvi, znaš one za koje se govori nepravednici su koji će uskrsnuti skupa s pravednicima, i pritom se ni najmanje ne pobuniš ali ja da, kažem si u srcu oprosti mi Jahve ali neki tvoju pravednost proveli u nepravednost.... a ti, kolega, reci, hoće li mi Jahve suditi ukoliko sam se usudila 'ne, ne prihvaćam takvu ideologiju'

(?)

paradoksi, jelte

[- Sizif -]

ANTI-PROTIVAN kaže:

ovo baš i nije sasvim točno.
recimo Nijemci su godinama plaćali ratnu odštetu za ono što su nacisti radili (njihovi očevi i djedovi) kažnjeni su.
a lako možeš naslijediti i dug prema banci od oca ili djeda i otplaćivati ga godinama....znači kažnjen ni kriv 'niti dužan'

Ti ne razlikuješ pojam kazne od pojma odštete (i duga s te osnove).

Nijemci su u svojem osvajačkom ratu mnogima razorili dom, a taj razoreni dom su onda barem djelomično (većina stradanja se nikad ne može nadoknaditi; zdravlje, životi...) nadoknadili materijalno.

Ukoliko bi Bog kažnjavao potomke, išao bi ispod razine današnjih ljudskih sudova jer u zakonitom procesu se ne može desiti da za ubojstvo, silovanje, krađu... koje si počinio ti, u zatvor ide tvoje dijete ili unuk...

Ako se pak radi o dugu na temelju odštete (što nije isto što i pojam kazne s kojim ti to iz neznanja brkaš), onda bi se (dakle, iz perspektive da su preci napravili nekakvu štetu Bogu koja je ostala kao dug) moglo reći da se Bog ne drži onog što je donio riječima: "oprosti nam dugove naše kao što i mi opraštamo dužnicima našim."

Od Boga bi se očekivalo da je u moralnom smislu iznad, a ne ispod čovjeka jer čak ni čovjek (koji je nesavršeno biće) ne kažnjava djecu za nedjela roditelja i ako si ti ubio, u zatvor neće ići tvoje dijete ni unuk.

[ANTI-PROTIVAN]

Pravi Život kaže:

u duhovnom smislu bi bilo... ?
....... kažem si u srcu oprosti mi Jahve ali neki tvoju pravednost proveli u nepravednost.............
paradoksi, jelte

da...to je neminovno bilo u ovom svjetskom šarenilu grijeha, bahatosti i oholosti
a opet ne možemo ići ispravljati baš sve 'krive Drine' , (nemoguća misija) pa negdje ubodemo, negdje ne...sve se svodi na pokušaje koji većinom ne igraju kod mnogih....nekad se čovjek i umori od toga.

[ANTI-PROTIVAN]

- Sizif - kaže:

Ti ne razlikuješ pojam kazne od pojma odštete (i duga s te osnove).

Nijemci su u svojem osvajačkom ratu mnogima razorili dom, a taj razoreni dom su onda barem dijelomično (većina stradanja se nikad ne može nadoknaditi; zdravlje, životi...) nadoknadili materijalno.

ti ne kontaš
generaliziraš sa "Nijemci su"
pa ispada sa su svi
nisu.
"neki Nijemci jesu"
a kasnije su svi plaćali (porezni obveznici) koji su možda bili protiv tog rata i zločina.
prema tome, to je nepravedna kazna za one koji nisu bili pristaše nacista
(toliko o ljudskoj "pravednosti" koja je ko' fol uzvišenija od Božje )

Ukoliko bi Bog kažnjavao potomke, išao bi ispod razine današnjih ljudskih sudova jer u zakonitom procesu se ne može desiti da za ubojstvo, silovanje, krađu... koje si počinio ti, u zatvor ide tvoje dijete ili unuk...

to što ti nazivaš Božjom kaznom, je samo posljedica kazne Adamu i Evi
(mrzim ponavljati 100-ti put...ali izgleda nema pomoći)
Bog ne ide direktno pojedinačno ispravljati nepravde (sada)
kazna se sastoji od toga da su prvi ljudi sagrješili direktna kazna je smrtnost i ukidanje idealnih uvjeta za život...i ne može se očekivati da će smrtni ( i podložni raznim utjecajima) ljudi imati potomke koji neće biti podložni svemu tome.

to je kao kad bi očekivao da na vrbi rodi grožđe

Ako se pak radi o dugu na temelju odštete (što nije isto što i pojam kazne s kojim ti to iz neznanja brkaš), onda bi se (dakle, iz perspektive da su preci napravili nekakvu štetu Bogu koja je ostala kao dug) moglo reći da se Bog ne drži onog što je donio riječima: "oprosti nam dugove naše kao što i mi opraštamo dužnicima našim."

čini mi se da ne kontaš baš ovu rečenicu koju navodiš kao argument Božje nedosljednosti
tu se radi o molitvi Bogu da nam oprosti onoliko koliko mi sami budemo opraštali...nada da će tako biti.
a ne o tome da je Bog obavezan nekome nešto oprostiti, nego naša obaveza da opraštamo da bi se nadali oprostu prema nama...i to ne sada nego na dan Božjeg suda

Od Boga bi se očekivalo da je u moralnom smislu iznad, a ne ispod čovjeka

ako se nekome čini da je 'ispod' ne mora značiti da je to i točno, znači samo da je to ljudska interpretacija (nekih ljudi) Božjeg djelovanja/nedjelovanja iz nepotpunog shvaćanja Božjeg načina sprovođenja pravde

jer čak ni čovjek (koji je nesavršeno biće) ne kažnjava djecu za nedjela roditelja i ako si ti ubio, u zatvor neće ići tvoje dijete ni unuk.

ne kažnjava niti Bog na takav način
za sada trpimo posljedice djelovanja naših prvih predaka...
po prncipu da nasljeđujemo ono što ide s nasljedstvom, ne više ili manje.
(to sam već slikovito objasnio, ali izgleda da teško kontate)

ali kad dođe vrijeme, svatko će za sebe odgovarati spram svojih djela
zato se Isus i žrtvovao, posljedice grijeha prvih ljudi koje su danas na snazi tada će nestati...sve će biti pravedno određeno po zaslugama, svakome ponaosob bez obzira na djela njegovih predaka.

za sada potomci smrtnika su smrtni, i to je sve, nema nepravde samo različitih okolnosti (većinom ljudskim djelovanjem prouzročenih) kako će netko umrijeti.

Kad Bog uvede red, svi će imati podjednake mogućnosti.

[- Sizif -]

ANTI-PROTIVAN kaže:

ti ne kontaš
generaliziraš sa "Nijemci su"
pa ispada sa su svi
nisu.
"neki Nijemci jesu"
a kasnije su svi plaćali (porezni obveznici) koji su možda bili protiv tog rata i zločina.
prema tome, to je nepravedna kazna

Ne razumiješ razliku između pojma duga, odštete i kazne.
Dug se može naslijediti (od roditelja, ali samo do razine naslijeđenog ili kolektiviteta/države), ali nigdje ne postoji kazna za djela predaka.

ANTI-PROTIVAN kaže:

Bog ne ide direktno pojedinačno ispravljati nepravde (sada)

Znači, ako je tvoje dijete ni krivo ni dužno završilo u tamnici i na mučenju od strane nekakvog zločinačkog režima, molitva Bogu je beskorisna jer njega za to nije briga, tj, kako ti kažeš: "Bog ne ide direktno pojedinačno ispravljati nepravde (sada)"?

[ANTI-PROTIVAN]

- Sizif - kaže:

Ne razumiješ razliku između pojma duga, odštete i kazne.
Dug se može naslijediti (od roditelja, ali samo do razine naslijeđenog ili kolektiviteta/države), ali nigdje ne postoji kazna za djela predaka.

razumijem ja, samo ti koristiš dvostruka mjerila
eto istu tu logiku primjeni o nasljeđivanju kod ljudskog roda kolektivno i onda vidiš da Bog ne kažnjava, nego trpimo posljedice onoga što su napravili prvi ljudi...kao i što Nijemci trpe posljedice onoga što su nacisti radili.

Znači, ako je tvoje dijete ni krivo ni dužno završilo u tamnici i na mučenju od strane nekakvog zločinačkog režima, molitva Bogu je beskorisna jer njega za to nije briga, tj, kako ti kažeš: "Bog ne ide direktno pojedinačno ispravljati nepravde (sada)"?

nemoj izvrtati moje riječi...ne kažem da ga nije briga

samo kažem da to nije kazna od Boga, jer su ljudi ti koji muče to dijete, ne Bog.
Bog će pojedinačne nepravde ispravljati kad bude sudnji dan, a sada ne provaljuje u zatvorske ćelije, i ne izvlači ljude iz njih....taj problem mogu riješiti i sami ljudi...
Bog je dao ljudima mogućnost da sami spriječe takve pojave.

[- Sizif -]

ANTI-PROTIVAN kaže:

razumijem ja, samo ti koristiš dvostruka mjerila
eto istu tu logiku primjeni o nasljeđivanju kod ljudskog roda kolektivno i onda vidiš da Bog ne kažnjava, nego trpimo posljedice onoga što su napravili prvi ljudi...kao i što Nijemci trpe posljedice onoga što su nacisti radili..

Odštetom grade ono što je njihova država (vojska) rušila, no to nije kazna i uopće joj nije smisao u kažnjavanju i nanošenju boli.

A prema Bibliji: "Ženi reče: "Mnoge ću ti muke umnožiti, kad zatrudniš. U bolovima ćeš rađati djecu..."

To, prema onome kako je izrečeno, nije gradnja porušenog, nego kazna kojom se donosi bol... ne samo njoj, nego i potomcima...

A kao što rekoh, za ubojstvo ili neko drugo nedjelo koje je počinio tvoj otac, ti nećeš od strane svjetovnog suda dobiti kaznu.

Iz onoga kako piše, ispada da Bog kažnjava donošenjem bolova i povrh toga i kažnjavanjem potomaka (koji nisu ništa skrivili), dok takve tendencije nemaju čak ni svjetovni sudovi (u normalnim državama).

ANTI-PROTIVAN kaže:

nemoj izvrtati moje riječi...ne kažem da ga nije briga

Ne izvrćem, provjeravam implikacije tvojih odgovora...

ANTI-PROTIVAN kaže:

samo kažem da to nije kazna od Boga, jer su ljudi ti koji muče to dijete, ne Bog.
Bog će pojedinačne nepravde ispravljati kad bude sudnji dan, a sada ne provaljuje u zatvorske ćelije, i ne izvlači ljude iz njih....taj problem mogu riješiti i sami ljudi...
Bog je dao ljudima mogućnost da sami spriječe takve pojave.

To znači da je molitva (pa onda i ta, konkretna, za život vlastitog djeteta u tom kontekstu) beskorisna (ranije si pisao da Bog ne ispravlja nepravde na ovom svijetu).

[ANTI-PROTIVAN]

- Sizif - kaže:

Odštetom grade ono što je njihova država (vojska) rušila, no to nije kazna i uopće joj nije smisao u kažnjavanju i nanošenju boli.

a šta se ovdje "gradi" ?

Republika Hrvatska odgovorna je za ubojstvo srpskih civila Radivoja i Marije Berić u selu Varivode 28. rujna 1995. godine te u roku 15 dana mora isplatiti 540 tisuća kuna odštete njihovoj djeci.

http://www.glasistre.hr/vijesti/hrva...-civila-376759
tko to plaća ?
Hrvatski porezni obveznici...
jesi li ti kriv za smrt tih ljudi da bi se tebi uzimao novac i dao za odštetu ?

mnogi bi mogli reći..."šta ja imam s tim, nek plaća onaj koji je ubijao"
ali svejedno se od tvog rada (ako radiš) izdvaja novac za to, mada nisi kriv i daje za odštetu iako se tim novcem ne može nadoknaditi ljudski život i nije smisao da se izgradi 'porušeno'.

neki to smatraju nezasluženom kaznom, (nepravdom) kao i to kad im se oduzima za proračun i iz istog daje vjerskim zajednicama (najviše RKC u HR) a nisu vjernici

A prema Bibliji: "Ženi reče: "Mnoge ću ti muke umnožiti, kad zatrudniš. U bolovima ćeš rađati djecu..."

To, prema onome kako je izrečeno, nije gradnja porušenog, nego kazna kojom se donosi bol... ne samo njoj, nego i potomcima...

eto ti primjera iznad...nije niti ovamo smisao gradnja porušenog, pa opet si posredno 'dužan' plaćati svojim novcem.

tako i cijeli ljudski rod, nije direktno kažnjen, ali posredno je to posljedica kazne prvim ljudima...
nije smisao bol sama po sebi, (kako imputiraš) nego je bol posljedica gubitka savršenstva prvih ljudi, tako i njihovih potomaka
kao što je i posledica uzimanje mojih i tvojih novaca radi nekih koji su činili ono što mi ne odobravamo, niti smo krivi...ali plaćamo.

kod Nijemaca je to samo izraženije jer je u većem obimu...princip je isti.
bez veze je uzimati bol kao neku krajnju kaznu ili smisao...to je samo jedna od posljedica u kontekstu gomile izgubljenih prednosti.
(usput 'bol' i nije nešto čega su ljudi trebali biti, ili bili, lišeni...on štiti od nemarnog samoozljeđivanja...tako da su i prvi ljudi mada savršeni (dok su bili) mogli osjećati bol.....nakon gubitka savršenstva osjećaj boli se samo proširio i na situacije kad ga nije trebalo biti)

A kao što rekoh, za ubojstvo ili neko drugo nedjelo koje je počinio tvoj otac, ti nećeš od strane svjetovnog suda dobiti kaznu.

ali ćeš snositi posljedice (koje ti ne smatraš kaznom) kako sam objasnio gore.
mada ne želiš istu logiku primjeniti i na posljedice koje je Bog odredio, koje isto nisu kazna u pojedinačnom smislu, nego posljedica nesavršenstva ljudskog roda koji potječe od zajedničkih 'praroditelja'.

ovako- uzmimo da odšteta nije kazna za one koji plaćaju odštetu za tuđe greške....(kako ti tumačiš)
nacisti su kažnjeni, a njihovi djeca/unuci....za posljedicu plaćaju odštetu (nema veze što su neki još živi, ne plaćaju oni milijarde nego mlađe generacije)

u slikovitom smislu bi se moglo reći da su Adam i Eva bili kažnjeni, a mi za posljedicu kao njihovi potomci "plaćamo odštetu".
(možda ti tako bude lakše shvatiti analogiju)

Iz onoga kako piše, ispada da Bog kažnjava donošenjem bolova i povrh toga i kažnjavanjem potomaka (koji nisu ništa skrivili), dok takve tendencije nemaju čak ni svjetovni sudovi (u normalnim državama).

ne ispada...
ti porođajni bolovi su posljedica nesavršenstva tijela....Eva kažnjena gubitkom savršenstva....njeni potomci su naslijedili nesavršenstvo od nesavršene 'majke'.

Ne izvrćem, provjeravam implikacije tvojih odgovora...

ja ne impliciram da Boga nije briga za molitve, ako ne skače odmah i razvaljuje vrata tamnice i spašava nekog.
to je tvoja konstrukcija, a navodiš da to impliciraju moje riječi.
netočno.

To znači da je molitva (pa onda i ta, konkretna, za život vlastitog djeteta u tom kontekstu) beskorisna (ranije si pisao da Bog ne ispravlja nepravde na ovom svijetu).

iz točke gledišta onoga tko misli da je ovaj život sve i najvrijednije što postoji...i da nema ničeg nakon toga, ovo što kažeš je skoro suvislo.
čak na prvu loptu zvuči i logično.

ali..u stvari nesuvislo je jer taj 'netko' ne vjeruje niti da Bog postoji, pa nema smisla da ukazuje (ili da se optrećuje) s tim je li molitva upućena Bogu beskorisna.
za onoga tko vjeruje u Boga ovaj dio je duhovne prirode, i teško da vjernik očekuje da će Bog obiti bravu zatvora, ili čudom spasiti nečije dijete....
zašto ?
zato što bi to bio samo produžetak na neodređeno vrijeme (relativno kratko) života u ovom svijetu...i smrt opet dolazi...u tome nije spas koji vjernik očekuje od Boga.

pravi spas i pravda dolaze nakon uskrsnuća...do tada pravdu kroje ljudi koliko je u njihovoj moći, a spašavanje se svodi na produžavanje života koliko je moguće i koliko je kvalitetnije moguće....mogu i ljudi učiniti puno toga za svoj i boljitak drugih u ovom sustavu

[- Sizif -]

ANTI-PROTIVAN kaže:

razumijem ja, samo ti koristiš dvostruka mjerila
eto istu tu logiku primjeni o nasljeđivanju kod ljudskog roda kolektivno i onda vidiš da Bog ne kažnjava, nego trpimo posljedice onoga što su napravili prvi ljudi...kao i što Nijemci trpe posljedice onoga što su nacisti radili.

I dalje brkaš odštetu (kojoj je npr. svrha gradnja porušenog) i kaznu koja ide za tim da nanese bol (psihičku ili fizičku).

Kazna se ni u svjetovnim sustavimima ne daje sinovima i kćerima za nedjela roditelja..

Ako bi se vjerovalo Bibliji, Bog ide ispod tog standarda i baš kažnjava, obećava bol... "U mukama ćeš rađati" i tsl.

...i tom odllukom ide ispod standarda svjetovnih sudova te muke i bol donosi potomcima koji nisu ništa krivi. (Mogao je kaznti samo Evu, ali ne i potomke.)

ANTI-PROTIVAN kaže:

ne ispada...
ti porođajni bolovi su posljedica nesavršenstva tijela....Eva kažnjena gubitkom savršenstva....njeni potomci su naslijedili nesavršenstvo od nesavršene 'majke'.

...a to je prema Bibliji posljedica kazne Evi, koja se reflektira i na potomke, a koji su nevini. Kao što rekoh, čak i svjetovni sudovi su iznad toga i ne kažnjavaju potomke za nedjela roditelja. Bog (koji je svemoguć) mogao je stvari urediti tako da, ako je već želio da Eva osjeća bol (o čemu bi se također dalo raspravljazi) tu bol ne osjećaju potomci koji su nevini.

[ANTI-PROTIVAN]

- Sizif - kaže:

I dalje brkaš odštetu (kojoj je npr. svrha gradnja porušenog) i kaznu koja ide za tim da nanese bol (psihičku ili fizičku).

Kazna se ni u svjetovnim sustavimima ne daje sinovima i kćerima za nedjela roditelja..

Ako bi se vjerovalo Bibliji, Bog ide ispod tog standarda i baš kažnjava, obećava bol... "U mukama ćeš rađati" i tsl.

...i tom odllukom ide ispod standarda svjetovnih sudova te muke i bol donosi potomcima koji nisu ništa krivi. (Mogao je kaznti samo Evu, ali ne i potomke.)


...a to je prema Bibliji posljedica kazne Evi, koja se reflektira i na potomke, a koji su nevini. Kao što rekoh, čak i svjetovni sudovi su iznad toga i ne kažnjavaju potomke za nedjela roditelja.

ok...ne znam čitaš li išta, ali ovo sliči na monolog, ne uvažavaš išta samo ponavljaš što si zacrtao

Bog (koji je svemoguć) mogao je stvari urediti tako da,......

mogao je svašta, ali nije morao
(vidim da bi oni koji i ne vjeruju u njega htjeli natjerati ga da bude kako oni hoće )

ako je već želio da Eva osjeća bol (o čemu bi se također dalo raspravljazi) tu bol ne osjećaju potomci koji su nevini.

odgovori mi-
jesu li krivi oni (mi-ti i ja među ostalima) koji plaćaju odštetu 540 tisuća kuna ovima za njihove ubijene ?

[mr.Natural]

ANTI-PROTIVAN kaže:

zločinci su bili kažnjeni na sudu, a ostali koji su morali plaćati odštetu su 'nevini' kažnjeni (po kriteriju kako optužujete Boga da kažnjava 'nevine')

Ne znam kako su morali plaćati kada već više desetljeća ljudi iz naše države idu tamo raditi jer je bolji život.

ANTI-PROTIVAN kaže:

a čuj...ako ti misliš da je ljudski smisao za pravdu napredan, a Božji zaostao, nazadan, monstruozan,...uživaj u ovom svijetu 'pravednosti'....

Ljudski smisao za pravdu je još uvijek daleko napredniji od Božjeg koji bi navodno trebao biti neko super napredno biće.

ANTI-PROTIVAN kaže:

rekoh...ne opravdavam, jer Bog ne ubija bebe

Ako netko poput tebe tko vjeruje da bog postoji i kontrolira svaki milimetar svemira i da je stvoritelj svega kako si onda objašnjava tko stvara potrese? Tko je izmislio malariju, dizenteriju i ostale bolesti? Je li možda bog nemoćan da spriječi potrese i rak kostiju u malim bebama? Da, možda bog ne ubija male bebe, ali je nemoćan da ih spasi od jako bolne smrti.

I ne samo to u samoj Bibliji Bog naređuje da se djeca i male bebe ubijaju. Kao recimo "Knjiga Izlaska" 22,28: "Meni daj prvorođenca od svojih sinova. Isto učini sa svojim govedima i sitnom stokom: sedam dana neka ostane sa svojom majkom, a osmoga dana da si ga meni dao!"
Bog očito naređuje da obitelji ubiju prvorođenog sina. Mislim što ima niže i gore od nekog tko ubija i naređuje da se ubijaju male bebe i stvarno mi nije jasno zašto netko brani takvo (hipotetsko) biće? Uistinu ljudi, čemu potreba? Biblija nije dokaz nikakvog superiornog i moralnog bića, već je dokaz da je to izmišljotina barbarskih plemena.

Psalm 137: "9 Blažen koji zgrabi i smrska
o stijenu tvoju dojenčad!"

Markanm kaže:

Kako jedan takav neinteligentan i ravnodušan proces poput prirode, može dovesti do pojave inteligencije tipa ljudske npr.?

Možda da pročitaš neku knjigu iz znanosti? Je li ti to ikad palo na pamet?

[Pravi Život]

ANTI-PROTIVAN kaže:

da...to je neminovno bilo u ovom svjetskom šarenilu grijeha, bahatosti i oholosti
a opet ne možemo ići ispravljati baš sve 'krive Drine' , (nemoguća misija) pa negdje ubodemo, negdje ne...sve se svodi na pokušaje koji većinom ne igraju kod mnogih....nekad se čovjek i umori od toga.

Istina, s vremena na vrijeme padne energija, no što se iza zbude - gle im duha da im pozavidiš, pitaš se otkud im samo to, neka neka ih jer kad ne bi bilo njih na što bi sličila Planeta.

Detaljčić oko kojeg smo popričali (uskrsnuće nepravednika zajedno s pravednicima) je zbilja studio-misija i jedan od težih nastavnih programa. Neki uzimaju zdravo za gotovo, no ne i ja. Premda, više nego razumno svjesna nije do mene odlučivati tko će a tko ne uskrsnuti. Evo primjerice, kad sam čula da neki od njih čak i Hitlera uzimaju u obzir uskrsnuća, nadam se razumiješ automatski sam se ljudski nasrdila, pa ako sam kriva zbog ljutnje a onda neka mi Jahve oprosti jer ja ne znam drugačije.



Nego, još uvijek smo istog mišljenja: nije Biblija paradox već su to ljudi.

[mr.Natural]

Pravi Život kaže:

Detaljčić oko kojeg smo popričali (uskrsnuće nepravednika zajedno s pravednicima) je zbilja studio-misija i jedan od težih nastavnih programa. Neki uzimaju zdravo za gotovo, no ne i ja. Premda, više nego razumno svjesna nije do mene odlučivati tko će a tko ne uskrsnuti. Evo primjerice, kad sam čula da neki od njih čak i Hitlera uzimaju u obzir uskrsnuća, nadam se razumiješ automatski sam se ljudski nasrdila, pa ako sam kriva zbog ljutnje a onda neka mi Jahve oprosti jer ja ne znam drugačije.

Ja i pretpostavljam da se velik dio neslaganja između kršćana o tome tko će uskrsnuti, a tko u pakao, svodi na tipove osobnosti. Čvrsti, tvrdokorni kršćani sretno govore o svim patnjama i vrištanju prokletih. Znaju da je to djelotvoran način da prestraše ljude i da im obrate pažnju na Isusovu poruku ljubavi i oprosta. Druga vrsta vjernika predstavlja sve popularniju "Oprah-fikciju kršćanstva", što znači da će svi biti u redu; Sve ceste vode u nebo; Bog je ljubav, stoga nikada ne bi poslao nikoga na mjesto neprestanog bola - bez obzira na to što Biblija zapravo kaže. U najgorem slučaju, kažu optimistični kršćani, pakao je kuća na pola puta gdje netko dobiva tečaj za samopomoć prije nego što prijeđe na nebo.

Ja ne mogu ponuditi mišljenje o tome koja strana ima smisla jer mislim da su obje u krivu. Postoje brojni problemi s konceptom kršćanskog pakla, ali za mene se ističe jedna jednostavna točka: u čitavoj povijesti nitko nikada nije stvorio nikakve dobre dokaze za njegovo postojanje. Nitko.

[LLSkylights]

mr.Natural kaže:

Ako netko ...tko vjeruje da bog postoji i kontrolira svaki milimetar svemira i da je stvoritelj svega kako si onda objašnjava tko stvara potrese? Tko je izmislio malariju, dizenteriju i ostale bolesti? Je li možda bog nemoćan da spriječi potrese i rak kostiju u malim bebama?
I ne samo to u samoj Bibliji Bog naređuje da se djeca i male bebe ubijaju.

O zlu koje se događa postoji slična tema "Epikurov paradoks" - Bog i zlo u svijetu. Stvoritelj je svemu što postoji dao slobodnu volju, unutar okvira koji postavljaju pojedini Logosi.
Ovo s tekstom o masovnom ubijanjem djece ima uzrok u entitetima na visem stupnju razvoja od nas, koji se ljudima lažno predstavljaju kao bogovi. Taj je jednostavno service-to-self orijentirano napredno, moćno biće u usporedbi s nama, koji sve nas smatra bezvrijednim slugama koje mu trebaju služiti, stokom. Ta masovna zlodjela se odvijaju i danas. Ta bića još uvijek djeluju.
No tu je i naš dio odgovornosti za zbivanja u svijetu. Moramo paziti što mislimo i što želimo. Naše misli i naše želje su stvarne, one stvarno postoje i imaju stvarni utjecaj na ono što će nam se dogoditi. Situacija se može popraviti onoliko koliko budemo imali bezuvjetne ljubavi prema svima drugima, i koliko će naše stvarne želje biti da se situacija popravi i da svima bude bolje.