Katarski gnosticizam!

[Margery Daw]

Veza izmedju Katara i Crkve bosanske postoji

Evo malo povjesti:

Djed Rastudije

Mnogi istraživači poistovećuju Rastudija sa Aristodijem, koji, osuđen od katoličke crkve i proteran iz Dalmacije, nalazi utočište u Bosni bana Kulina.Prema katoličkim izvorima, u Zadru je u 12. veku bilo mnogo "jeretika". Tu su, među ostalima, bila i dvojica dalmatinskih patarena, braća Aristodije i Mateja, sinovi Grka Zorovavela, koji se u drugoj polovini 12. veka u Zadar doselio iz Apulije. Oni su od svoje mladosti bili zadarski građani, a zna se da su bili "vješti latinskoj i slavenskoj knjizi". Aristodije i Mateja kasnije prelaze u Split, gde se spominju kao predvodnici patarenskog pokreta, koji okupljaja mnoštvo građana. Ali, u grad ubrzo stiže i splitski nadbiskup Bernard, koji započinje progon jeretika. Splitski patareni bivaju proterani iz grada, a sva njihova imovina zaplenjena. Prognani dalmatinski hrišćani pronalaze utočište u Bosni, gde ih ban Kulin srdačno prima.


krstaški rat protiv katara u Langdoku

Početkom 13. veka inkvizicija je započela masovne progone hrišćana koji su se protivili rimskoj prevlasti. Papa Inoćentije III je pokrenuo dvadesetogodišnji krstaški rat protiv katara u Langdoku (danas južna Francuska) koji je trajao od 1209. do 1229. godine. Stepen nasilja prema katarima je bio ekstremno velik, a na početku rata krstaši su pobili ceo grad Bezijer od 10.000 stanovnika. Dana 15. avgusta 1209. krstaši su osvojili Karkason, gde su oduzeli stanovništvu svu imovinu i proterali ih gole iz grada. Mnogi hrišćani beže u Bosnu pred progonima krstaša.[5] Dana 2. jula 1223. godine kardinal Konrad, papin legat za Francusku napisao je pismo kojim saziva francuske biskupe na sinod u kom je takođe dodao da na Balkanu živi njihov starešina, kojeg albižani nazivaju papom, i kome dolaze po savete i da on ima svog namesnika u Francuskoj, Bartolomeja iz Karkasona. Engleski istoričar Rodžer de Vendover (eng. Roger de Wendover) 1236. takođe je pominjao jeretičkog papu u Bosni[5]. U to vreme na čelu Bosanske crkve bio je djed Rastudije.

Moje misljenje da od tud Bosni Krin tj. Anzujevski ljiljan.

Kristijani u Bosni (sami su sebe tako zvali)
Bili su krscani koji nisu priznavali SZ osim Adama, Eve i Abrahama. Prezirali su kriz, materiju i smatrali da su Katolici postovatelji Satane.
Ivana Krstitelja su zvali Ivan Vodonosac, tj smatrali su da se samo incijacijom/krstenjem knjigom postaje Kristijan tj. pravovjernik.

Zene i muskarci su imali isti polozaj, moglo bi se reci da su medju prvima koji su prihvatali zene kao ravnopravna bica.

A evo jedne Makove koja savrseno ilustrira Patarenski vizir zivota:

SLOVO O ČOVJEKU
Prvo
Satvoren u tijelu zatvoren u koži
Zatvoren u mozak zarobljen u srce
Sanjaš da se nebo vrati i umnoži
U toj tamnoj jami vječno sanjaš sunce
Zarobljen u meso zarobljen u kosti
Prostor taj do neba
Kako da premosti?

Mak Dizdar (Kameni spavac)

[Margery Daw]

NewWorldOrder kaže:

A ja mislim da baš i nije ako se na gnozu gleda kao na vrstu religije i religioznosti,a ne kao na filozofiju.Mislim da su religijske postavke gnostičkog učenja katara odn. bogumila o dvojnosti prirode točne da ne mogu biti točnije.

Koliko je dualizam tacan, imas nabolji primjer u Bosni. Da ja ne tupim tu o tom je sve rekao Dr. Ivo Pilar u BOGUMILSTVO KAO RELIGIOZNI PROBLEM

Indolencija spram vremena, prostora i bilo cega materialnog ostavila je poguban trag u Bosanskom mentalitetu.

jednostavno nije istina, duh jest superiorniji nad materiom ali materija je manifestirani duh..

[mandragora]

Margery Daw kaže:

Koliko je dualizam tacan, imas nabolji primjer u Bosni. Da ja ne tupim tu o tom je sve rekao Dr. Ivo Pilar u BOGUMILSTVO KAO RELIGIOZNI PROBLEM

Indolencija spram vremena, prostora i bilo cega materialnog ostavila je poguban trag u Bosanskom mentalitetu.

jednostavno nije istina, duh jest superiorniji nad materiom ali materija je manifestirani duh..

Čini mi se da to ide daleko šire od Bosne. Nije li čitav kršćanski svijet direktno i indirektno pretrpio ogromne posljedice od negiranja materije?
Recimo - kroz odnos prema ženama, odnos prema prirodi (koju se iskorištava i savladava također je odraz tog istog dualizma), kroz odnos prema nekršćanima i "primitivnim" narodima što se manifestiralo kroz politiku osvajanja, imperijalizma i ropstvo.
čak i da materija nije manifestacija duha -zar negiranje bilo koje manifestacije ne stvara nepremostive tenzije?

[tehuti]

mandragora kaže:

čak i da materija nije manifestacija duha -zar negiranje bilo koje manifestacije ne stvara nepremostive tenzije?

Jedina stvar koju zamjeram gnostičkom učenju.

Svijet Demiurga je igralište u kojem se duše razvijaju. Bez pada Sofije, individualna duša ne bi postojala i ne bi postojalo progresivno učenje ni razvoj. Svaka pojedinačna pala duša je tu da uči i da se razvija.

[tehuti]

LJUBAWOLJA kaže:

Preziranje materije na račun duha zabluda je starih gnostika; inkarnaciju duha smatrali su "zlom"; gledali su na nju kao na mogućnost za "iskupljenje"-konačnu pobjedu "svjetla" nad "tamom"; a na samu inkarnaciju kao na period "iskušenja" snage&moći njihovog "duha".

A što se tiče opsjenarskog trika Vatikana koji je donio (i još uvijek donosi) enormno zlo i nesreću svekolikom čovječanstvu; preporučam knjigu "Plan Krist" od Acharaya S...

Bez obzira na te asketske i kvijetističke ideje gnostika, daleko su bili duhovno napredniji od sljedbenika ortodoksije i dogme.

[Beljki]

mandragora kaže:

Čini mi se da to ide daleko šire od Bosne. Nije li čitav kršćanski svijet direktno i indirektno pretrpio ogromne posljedice od negiranja materije?
Recimo - kroz odnos prema ženama, odnos prema prirodi (koju se iskorištava i savladava također je odraz tog istog dualizma), kroz odnos prema nekršćanima i "primitivnim" narodima što se manifestiralo kroz politiku osvajanja, imperijalizma i ropstvo.
čak i da materija nije manifestacija duha -zar negiranje bilo koje manifestacije ne stvara nepremostive tenzije?

mislim da nije. Mislim da nema veze sa pojedinom religijom vec prije sa stupnjem razvoja civilizacije - sto se civilizacija vise usmjerava na medjuljudske odnose u svijetu gdje napradak ovisi i odvija se unutar zatvorene ljudske zajednice i manje je u dodiru sa okolinom i prirodnim silama javlja se los odnos prema okolini. Tako da mi se cini kako zapad tu prenjaci. On jest zaoceo sranje, ali danas je pak na silaznoj putanji industrijskog entuziazma i postaje sve osvjesteniji za ekoloske probleme. Nezapadne kulture pak su puno gore. Nigdje nisam vidio gori odnos prema okolini, prema drugim ljudima nego u Indiji npr.

Ne mozemo stoga tako crno bijelo gledati na taj fenomen.

Isto je u odnosu prema zenama i drugim stvarima koje spominjes. Treba puno siri drustveni, klimatski i sav ostali kontekst uzeti u obzir, a religija koliko na to utice toliko se i sama formira pod tim uticajima pa ne mozemo samo krscanstvo za to optuzivati vec jednako tako mozemo reci da je krscanstvo svoj razvoj i mane u dobroj mjeri usmjerilo u skladu sa nekim drugim "silama" i procesima u drustvu...

[mandragora]

Beljki kaže:

Ne mozemo stoga tako crno bijelo gledati na taj fenomen.
.

to nikako, međutim, stičem dojam da je rascijep na dobro/zlo, duh/materija i slično, u kršćanstvu daleko naglašeniji nego u drugim religijama. Pitanje je, međutim, kako bi svijet izgledao da su nositelji industrijskog razvoja bili Indija ili Kina. Da li bi se svijet razvijao drugačije, na način da su uzeti drugačiji postulati i prioriteti razvoja. Da li bi se stavio naglasak na drugačiji tip napretka i tehnologije? U krajnjoj liniji, nije zanemarivo da je i tijekom 18 i 19 stoljeća znanost povukla jasnu crtu između duha i materije nastojeći se odvojiti od crkvenog utjecaja. Čak je to više nego sve ostalo dovelo do napretka zasnovanog isključivo na materijalizmu.
Dominantno kršćanski zapad koji je preuzeo palicu svjetske dominacije skupa sa znanošću koja je sastavni dio rascjepa svojstvenog kršćanstvu utjecao je na način mišljenja i primjenu dostignuća na svoj specifičan način.
Naravno, ovo je samo spekulacija, zasnovana na ideji da temeljan sustav vrijednosti sa unutar sebe svojstvenim polaritetima proizvodi svojevrstan domino efekt.

[Margery Daw]

mandragora kaže:

Čini mi se da to ide daleko šire od Bosne. Nije li čitav kršćanski svijet direktno i indirektno pretrpio ogromne posljedice od negiranja materije?
Recimo - kroz odnos prema ženama, odnos prema prirodi (koju se iskorištava i savladava također je odraz tog istog dualizma), kroz odnos prema nekršćanima i "primitivnim" narodima što se manifestiralo kroz politiku osvajanja, imperijalizma i ropstvo.
čak i da materija nije manifestacija duha -zar negiranje bilo koje manifestacije ne stvara nepremostive tenzije?

slazem se generalno.. ali krscanstvo u sebi nosi notu optimizma (spasenje) dok patarenstvo nevjeruje da se moze biti spasen bilo kojom materialnom metodom.
Pored incijacija, minimalistickog i isposnickog zivota koji je sluzio samo za ciscenje karme uopce nisu vjerovali da mogu bilo sto postici za zivota.
Takav fatalizam vidimo u Indiji npr. gdje su ljudi pomireni sa kastom u kojoj su rodjeni.
Jednostavno ignorira se centrifugallna sila a produkt je ravnodusnost spram napretka.. i svi narodi bez obzira koje religije sa takvim duhovnim pristupom zivotu jednostavno nisu opremljeni za zivot. Da sad ne otkrivam toplu vodu svi znamo kako su prosli narodi koji nemaju taj optimizam i zelju za materialnim napretkom u nasoj civilizaciji od kako pamtimo..

Epitaf (1389. god)

Zivjeh al vodom ne zgasih zed
nit plodovima zemlje ne vtolih glad,
jer se glad i zedj
vratjahu svaki dan u utrobu moju,
kao sto se vratjah ja iz polja kutci svojoj isti,
al za taj dan drukciji.
I stalno misljah na tebe Gospode,
i sa molitvom tebi sklapah obnoc otci svoje,
i sa molitvom tebi zjutrom ih otvarah kao
sto se zjutrom otvaraju prozori i dverji doma tvojega i mojega.
I stalno te tcekah i nadah ti se stalno.
Al Ti se ne pojavi niti mi se Ti obznani. Samo muk.
I rodi se sumnja u dusi mojoj sumnji
nesklonoj da i Ti negdje, ko ja ovdi, uzalud ne cekas spasenje od mene.
I s tom terzkom mislju legoh pod ovi biljeg
i tu miso usijekoh u tverdi kam da oni koji protcita ju vide tko tce od nas dvojce
pervi
docekat spasenje.

[Beljki]

mandragora kaže:

to nikako, međutim, stičem dojam da je rascijep na dobro/zlo, duh/materija i slično, u kršćanstvu daleko naglašeniji nego u drugim religijama. Pitanje je, međutim, kako bi svijet izgledao da su nositelji industrijskog razvoja bili Indija ili Kina. Da li bi se svijet razvijao drugačije, na način da su uzeti drugačiji postulati i prioriteti razvoja. Da li bi se stavio naglasak na drugačiji tip napretka i tehnologije? U krajnjoj liniji, nije zanemarivo da je i tijekom 18 i 19 stoljeća znanost povukla jasnu crtu između duha i materije nastojeći se odvojiti od crkvenog utjecaja. Čak je to više nego sve ostalo dovelo do napretka zasnovanog isključivo na materijalizmu.
Dominantno kršćanski zapad koji je preuzeo palicu svjetske dominacije skupa sa znanošću koja je sastavni dio rascjepa svojstvenog kršćanstvu utjecao je na način mišljenja i primjenu dostignuća na svoj specifičan način.
Naravno, ovo je samo spekulacija, zasnovana na ideji da temeljan sustav vrijednosti sa unutar sebe svojstvenim polaritetima proizvodi svojevrstan domino efekt.

a ne znam sto bi bilo kad bi bilo ali znam da su Indijci daleko prljaviji, daleko losije se odnose (nikako tj) prema okolini, zive u smecu i govnima, izuzetno su ljubomorni, izuzetno se lose odnose prama clanovima drugih kasti, prema cak clanovima svoje obitelji, mrze tudji uspjeh, a kad sami uspiju gaze one koji nisu, neorganizirani, nesposobni neefikasni.....

naravno to je samo jedna strana medalje, no nemojmo padati u zamku "tudja je trava uvijek zelenija" i idealizirati nesto tudje preko mjere. Indijci su recimo veci rasisti od bjelaca, kosooki su veci rasisti, cak i crnci znaju bit strasni rasisti, razlog zasto rasizam povezujemo sa bjelcima je u tome sto se bijela rasa svojevremeno vise nametnula pa je vise ubadalo u oci, ali vjerojatno bi i drugi radili isto da su se oni bili u stanju nametnuti. Badava trazit krivce, radije gledajmo kako dalje unapredjivat stvari

[Kitim]

tehuti kaže:

Bez obzira na te asketske i kvijetističke ideje gnostika, daleko su bili duhovno napredniji od sljedbenika ortodoksije i dogme.

Ima gnostika koji nisu askete.

[tehuti]

Kitim kaže:

Ima gnostika koji nisu askete.

Vjerojatno ima, no gnosticizam sam po sebi nosi tu ideju negiranja materije u korist duha, što često linearnom logikom znači asketski život, no to nije apsolutna istina.

Npr. u hasidskom pokretu židovskog misticizma, na materiju se gleda kao na duh u padu, no daje joj se potpuno drugačije značenje na duhovnom putu: hasid ne bježi od materije, niti se bičuje, niti posti prekovremeno, niti se izolira, već aktivno širi svjetlo koje je zaradio duhovnom praksom. Tako se u hasidizmu smatra da čovjek ne bi trebao zadržavati svjetlo za sebe, već bez izolacije i sebičnosti, davati isto kako je i primio.

Bez obzira kakav odnos gnostika bio prema materiji, sam centar gnosticizma je direktno iskustvo istine i to je najbitnije. Mnogim religioznim vjernicima to nema nikakvo značenje.

[mandragora]

Beljki kaže:

a ne znam sto bi bilo kad bi bilo ali znam da su Indijci daleko prljaviji, daleko losije se odnose (nikako tj) prema okolini, zive u smecu i govnima, izuzetno su ljubomorni, izuzetno se lose odnose prama clanovima drugih kasti, prema cak clanovima svoje obitelji, mrze tudji uspjeh, a kad sami uspiju gaze one koji nisu, neorganizirani, nesposobni neefikasni.....

naravno to je samo jedna strana medalje, no nemojmo padati u zamku "tudja je trava uvijek zelenija" i idealizirati nesto tudje preko mjere. Indijci su recimo veci rasisti od bjelaca, kosooki su veci rasisti, cak i crnci znaju bit strasni rasisti, razlog zasto rasizam povezujemo sa bjelcima je u tome sto se bijela rasa svojevremeno vise nametnula pa je vise ubadalo u oci, ali vjerojatno bi i drugi radili isto da su se oni bili u stanju nametnuti. Badava trazit krivce, radije gledajmo kako dalje unapredjivat stvari

Ovo što govoriš više se odnosi na općenite ljudske negativnosti od kojih u većoj ili manjoj mjeri nitko nije imun.
Ne vjerujem baš da se neki narod može odrediti nekom jedinstvenom karakterom manom. Kod nas imaš regionalnih etiketiranja kolko voliš, zagorci ovakvi, istrijani onakvi, ljudi iz onog sela škrti, iz onog sela svadljivi, i tako dalje.
No to nema veze s onim što sam mislila vezano za podjelu na duh i materiju.
Niti je moje mišljenje bilo kvalitativno opredjeljeno za bilo koju religiju ili regiju.
Naprosto smatram da religije prije svega utječu na formiranje ukupnog temljnog svjetonazora epohe i područja utjecaja - moje se pitanje odnosi na povezanost civilizacijskog razvoja i dominantnog svjetonazora.
Jedino u tom smislu je zanimljivo razmatrati na koji bi način temeljni dominantni svjetonazor utjecao na tehnološki razvoj.
Odnosno da li bi s nekom drugom religijom koja stoji u pozadini tehnološkog razvoja taj razvoj stavio težište na drugačije vrijednosti od onih koje je izazvalo dominantno kršćanstvo.

[Beljki]

mandragora kaže:

Naprosto smatram da religije prije svega utječu na formiranje ukupnog temljnog svjetonazora epohe i područja utjecaja -

vjerojatno je tako, no vrijedi i obratno, a pitanje je tko na koga jace utjece. Recimo u krscanstvu vidimo isto razlike u razlicitim krajevima, cak i kada je teologija vrlo slicna pristup stvarima, "atmosfera", mistika imaju nekakav drugaciji "okus".. zatim postoje neke stvari na koje ne mozemo uticati, poput klime i opceniti fizicke okoline, a koje jako uticu na raspolozenje i mentalitet ljudi, pa time i na njihovu kulturu i religioznost. Stoga ne mislim da mozemo religiju izdvojiti kao osnovni uzrok odredjenog stava, da je to medjuodnos puno faktora... a niti s vjerskog gledista imaju krscani ekskluzivu na negativan odnos prema materiji. Naprotiv, mnoge istocne sljedbe su tu jos i gore.

[mandragora]

Beljki kaže:

vjerojatno je tako, no vrijedi i obratno, a pitanje je tko na koga jace utjece. Recimo u krscanstvu vidimo isto razlike u razlicitim krajevima, cak i kada je teologija vrlo slicna pristup stvarima, "atmosfera", mistika imaju nekakav drugaciji "okus".. zatim postoje neke stvari na koje ne mozemo uticati, poput klime i opceniti fizicke okoline, a koje jako uticu na raspolozenje i mentalitet ljudi, pa time i na njihovu kulturu i religioznost. Stoga ne mislim da mozemo religiju izdvojiti kao osnovni uzrok odredjenog stava, da je to medjuodnos puno faktora... a niti s vjerskog gledista imaju krscani ekskluzivu na negativan odnos prema materiji. Naprotiv, mnoge istocne sljedbe su tu jos i gore.

pa sad - što se tiče utjecaja podneblja, klime i fizičke okoline - odmah mi se nameće paganizam, mnogoboštvo i animizam u raznovrsnim ali vrlo srodnim regionalnim oblicima i varijablama, u skladu s klimom i mentalitetom ljudi. Isti je širokorasprostranjen i predstavlja prirodan i neposredan odnos čovjeka sa raznovrsnim silama psihe i prirode. (U personificiranom obliku) i dan danas paganizam postoji ali se izražava kroz minorne oblike - kroz štovanje svetaca, ili karnevalske običaje, pa čak i kroz astrologiju gdje se bogovi sele u obilježja dominantnih planeta koje preuzimaju njihove karakteristike, i td.
Pojava abrahamskih religija predstavlja svojevrsnu prekretnicu.
Smatram da veliku ulogu u smjenama religija igraju u prvom redu politički faktori. O čemu svjedoči i činjenica da je smjenu pratilo i nasilno preobraćanje. A u drugom - možda su se upravo s gnostičkim učenjima ili budizmom ili vedantom (spoznaja svijeta kao jednote) dogodilo da se "izgube u prijevodu" odnosno da se pokušaju saopćiti putem interpretacija. Kako je riječ o sofisticiranijim oblicima mišljenja, moguće da je slikovitost njihove obrade išla na uštrb točnosti, a pritom i u skladu sa potrebama vlastodržaca.

[Beljki]

mandragora kaže:

Pojava abrahamskih religija predstavlja svojevrsnu prekretnicu.

one nisu "prirodne" rligije ali se isto prilagodjavaju kraju i mentalitetu, a on je po dutjecajem fizicke okoline pa stoga niti abrahamske religije ne mogu izbjec taj uticaj. Npr u africi ce u crkvi bit svi sareni, plesat za vrijeme mise, kod nas ce se furat na suzdrzanost i sivilo itd Nemoguce je izbjec taj uticaj osim nekakvim forsiranjem koje je obicno prisutno u prvim danima sirenja religije/misionarenja, ali sa prolaskom godina stvari se mjesaju i lokalna kultura i mentalitet se infiltrira kroz bilo koju religiju koja se tu nadje..

[Begemotica]

LJUBAWOLJA kaže:

Ono što je korisno od njih preuzeti jeste činjenica da se mora znati tko je "gazda"; a to je "duh"; materija je samo odjeća ili vozilo duha; zašto se ne bismo otmjeno oblačili, vozili vrhunska vozila i uživali u životu i inkarnaciji punim plućima (u slobodi) u skladu sa našim Istinskim Voljama (duh)?

Vrlo rado!

Koja bi to vjerska doktrina bila?

[Margery Daw]

Begemotica kaže:

Vrlo rado!

Koja bi to vjerska doktrina bila?

ako izbacis boldano onda je to Thelema i ako moze i sa boldanim...

[Begemotica]

Margery Daw kaže:

ako izbacis boldano onda je to Thelema i ako moze i sa boldanim...

Hvala, proguglat ću.

Edit: Jesam, ajoj, čim se pojavilo ime Aleistera Crowleya, nisam čitala dalje

[LJUBAWOLJA]

Begemotica kaže:

Vrlo rado!

Koja bi to vjerska doktrina bila?

Hmm, vjera podsjeća na sljepilo, doktrina na jednoumlje&dogmu; a ovdje pričamo o gnosticizmu a ne o religiji. Gnosticizam se temelji na direktnoj spoznaji (subjektivnom iskustvu) koja je "put prema Bogu". To što ti se "svidjelo" je "moderna" gnoza; koja se ne temelji na asketizmu već na "kontroliranom ushićenju"; ili još možda bolje rečeno; na skladu ili ravnoteži duha&materije; ili preciznije - duha, uma i tijela.

U prošlosti, najbliži modernoj gnozi bili su (npr.) sufiji&taoisti (pojedini njihovi ogranci); u današnje vrijeme mnogi duhovnjaci žive po tom principu (neovisno o školi ili inicijacijskoj struji kojoj pripadaju); no, možda je ipak najočitije prepoznatljiva u Knjizi Zakona i magičkim formulama Telema&Agape. Mislim da ne bi bilo pretenciozno reći da je Zapadu "novi val" gnoze inicirala upravo Knjiga Zakona, ali to je manje bitno; ono što je važno jeste činjenica, da sve veći broj duhovnjaka-naših suvremenika živi po principima "new age" gnoze.

[Margery Daw]

Begemotica kaže:

Hvala, proguglat ću.

Edit: Jesam, ajoj, čim se pojavilo ime Aleistera Crowleya, nisam čitala dalje

steta

AC ne treba odvjetnika, njegovo djelo govori samo za sebe.. ali ako si tragac za istinom, cuvaj se crkvene propagande.
Nasa civilizacija ogrijesila se o puno ljudi jedan od njih je definitivno i Majstor Therion

evo vidi sama:

THE POLE-STAR
Love is all virtue, since the pleasure of love is but love, and the pain of love is but love.

Love taketh no heed of that which is not and of that which is.

Absence exalteth love, and presence exalteth love.

Love moveth ever from height to height of ecstasy and faileth never.

The wings of love droop not with time, nor slacken for life or for death.

Love destroyeth self, uniting self with that which is not-self, so that Love breedeth All and None in One.

Is it not so? . . . No? . . .

Then thou art not lost in love; speak not of love.

Love Alway Yieldeth: Love Alway Hardeneth.

. . . . . . . . . . May be: I write it but to write Her name.


ispricavam se za of