Nužna obrana/samoobrana

[Ebach Veley]

@Anton

Znam - tu smo kod one dvanaestorice i šestorice iz izreke...

Svjestan sam da u RH 99% ne bih prošao bez neke prijave u takvoj situaciji. Zanima me samo koje.


@Reggie

Mogli bi o komponentama vektora , ali bilo bi najbolje kad bi bilo tako kako kažeš...

[ljiga]

drot13 kaže:

Presuda u ovakvom slučaju ovisi o pono pojedinsoti koje ne možemo samo tako pokriti. Ali obzirom da je on planirao (ako i to) tebe napasti šakama, a ti si njega zgazio autom, mislim da bi se događaj lako odredio kao prekoračenje obrane. Ali ponavljam, eventualno suđenje u ovakvom slučaju bi trajalo i bilo bi potrebno razjasniti puno pojedinosti.

A dali bi mu pomoglo da je napadać istovremeno prijetio da će ga ubiti? Dali bi onda mogao po tome se braniti da je strahovao za vlastiti život?

[zuba]

Ebach Veley kaže:

Bi li se onda na akciju bijega automobilom gledalo drukčije ako on razbije prozor i počne udarati po meni?

gledaj, tvoj prvi post je bio drugačiji..
sad se priča nadograđuje..

ako on razbije prozor - šakom, jer nisi spominjao da je prišao sa palicom, sa nekim tvrdim predmetom, to znači da će se tim razbijanjem i ozlijediti, izrezati ruku i sl. to znači da će kroz tako razbijen prozor nastojati tebe dohvatiti da udari.. koliki otvor će biti na prozoru? hoće li uopće moći dohvatiti te? izvući te van zasigurno neće uspjeti, time te neće moći ni iscipelariti.. jedino ako je to baš neka osoba kod koje su proradili životinjski nagoni, koja ne osjeća bol..i ide do kraja svoga nauma..

pitanje je u kom trenutku bi ti pokrenuo autom?
u kojem položaju se on nalazi?
da li mu je ruka unutar auta?

kao odgovor na tvoje pitanje, da, tvoj bijeg bi se drugačije cijenio jer bi i tragova bilo više koji bi se gledali - njegova ozljeda ruke zbog razbijanja stakla, njegov položaj tijela i ozljede zadobivene u kontaktu sa vozilom, tragovi stakla na kolniku, tragovi na samom vozilu i na tebi, izjave potencijalnih svjedoka i dr...
sve to bi tada, u takvoj situaciji, išlo tebi u prilog..

[drot13]

Anton kaže:

... Zakonski - bolje ti je pustiti tipa da se iživi na tebi i iscipelari te. Tako kaže hrvatski zakon...

Ne kaže. Po tom pitanju, hrvatski propisi su usklađeni s ostalim europskim propisima.

reggie31 kaže:

... The defense rests...

Kad bi to bilo tako jednostavno, svatko bi se profesionalno bavio pravom:

[Party boy Japan]

Da li je istina da se znanje borilačke vještine na sudu poistovjećuje s posjedovanjem hladnog oružja (nož), tj. eventualnom upotrebom napomenutih?

Da ne mislite, nikoga ne napadam niti sam napadao, radi se o tome da sam nekoliko godina trenirao borilačke vještine, pa čisto da znam što i kako se karakterizira.

Rekla mi je frendica koja je odvjetnica, pa se pitam da li je u pravu.

A i zanima me na koji način se dokazuje psotojanje znanja borilačkih vještina, vještak to utvrđuje ili ?

[Anton]

drot13 kaže:

Ne kaže. Po tom pitanju, hrvatski propisi su usklađeni s ostalim europskim propisima.

I ti i ja znamo, da će u 90% slučajeva nastradati žrtva, jer čovjek u afektu ne zna i ne može dozirati uzvraćanje sile, a naš zakon govori upravo o tome. Tko se ikada našao u takvoj situaciji, zna šta znači kad te pukne adrenalin - ne gledaš i ne razmišljaš.
A u tome i je problem, jer su zakon pisali neki pametnjakovići koji su scenarije stvarali iz fotelje svoga ureda, karikiram, ali nije daleko od istine.

[JohnDoe-25]

drot13 kaže:

Iako je namjera bila bijeg, pokretanjem auta u smjeru napadača si pristao na štetnu posljedicu. Odgovornost postoji. Opet ponavljam, tu bi se pililo po svakakvim pojedinostima i ne bi bilo tako jednostavnog rješenja.

Koji jad i bijeda!

Pravni sustav koji štiti nasilnike, kriminalce i stoku svih vrsta, a od običnih ljudi pravi ovce za klaonicu.

Party boy Japan kaže:

Da li je istina da se znanje borilačke vještine na sudu poistovjećuje s posjedovanjem hladnog oružja (nož), tj. eventualnom upotrebom napomenutih?

Da ne mislite, nikoga ne napadam niti sam napadao, radi se o tome da sam nekoliko godina trenirao borilačke vještine, pa čisto da znam što i kako se karakterizira.

Rekla mi je frendica koja je odvjetnica, pa se pitam da li je u pravu.

A i zanima me na koji način se dokazuje psotojanje znanja borilačkih vještina, vještak to utvrđuje ili ?

Ovo me uopće ne čudi, zašto bi se ti branio kad to radi policija(loše)?
Policija i da hoće ne može biti svugdje i uz svakog.
Mislim da je to jedino moguće utvrditi iz izjava svjedoka, iako se relativno lagano može doći do nečije Potvrde ili uvjerenja sporstkog saveza da isti ima određeni pojas/kategoriju.
Drugo, nije niti svaka borilačka vještina ista, neke nisu namijenjene za uličnu borbu, već su samo sport.

[drot13]

Party boy Japan kaže:

Da li je istina da se znanje borilačke vještine na sudu poistovjećuje s posjedovanjem hladnog oružja (nož), tj. eventualnom upotrebom napomenutih?...

Ne poistovjećuje se. Znanje ili neznanje može biti olakotna ili otegotna okolnost, ovisno od slučaja do slučaja.

Anton kaže:

I ti i ja znamo, da će u 90% slučajeva nastradati žrtva...

Ako žrtva prekorači nužnu obranu (u intenzitetu ili trajanju), onda ona postaje počinitelj. Znači da će po zakonu nastradati počinitelj, bez obzira je li na početku događaja bio žrtva ili ne.

Anton kaže:

... jer čovjek u afektu ne zna i ne može dozirati uzvraćanje sile, a naš zakon govori upravo o tome...

Svi zakoni svijeta govore o tome. Razmjernost je jedno od osnovnih načela (da šteta koja je nastala nije veća od one koja je prijetila).
A čovjek može i zna dozirati intenzitet. Suprotno se dokazuje vještačenjem. Da nije tako, afekt bi bio kvalitetno opravdanje za bilo koje kazneno djelo. A to ne bi išlo.

Anton kaže:

... jer su zakon pisali neki pametnjakovići koji su scenarije stvarali iz fotelje svoga ureda...

U tom slučaju, može se reći i da većina ovdašnjih komentatora komentira ove scenarije iz fotelje svoje sobe, bez ikakvog iskustva u sličnim slučajevima, zar ne?
Skromno ili ne, sebe tu ne ubrajam.

[Anton]

drot13 kaže:

Ako žrtva prekorači nužnu obranu (u intenzitetu ili trajanju), onda ona postaje počinitelj. Znači da će po zakonu nastradati počinitelj, bez obzira je li na početku događaja bio žrtva ili ne.

O tome i pričam. Kako će žrtva spriječiti počinitelja, nego da prekorači nužnu obranu? Dakle, ako mene netko udari palicom, a ja ga pogodim ciglom, ja sam na kraju počinitelj. Tko mi je kriv što nisam imao palicu uz sebe, je li tako?

Svi zakoni svijeta govore o tome. Razmjernost je jedno od osnovnih načela (da šteta koja je nastala nije veća od one koja je prijetila).
A čovjek može i zna dozirati intenzitet. Suprotno se dokazuje vještačenjem. Da nije tako, afekt bi bio kvalitetno opravdanje za bilo koje kazneno djelo. A to ne bi išlo.

Naravno da ne govore. To što si ti eurocentričan, dapače, hrvatocentričan, govori o tvom subjektivnom stavu.

U tom slučaju, može se reći i da većina ovdašnjih komentatora komentira ove scenarije iz fotelje svoje sobe, bez ikakvog iskustva u sličnim slučajevima, zar ne?
Skromno ili ne, sebe tu ne ubrajam.

Skromno ili ne, ni ja sebe tu ne ubrajam.

[zuba]

Anton kaže:

....a ja ga pogodim ciglom, ja sam na kraju počinitelj. Tko mi je kriv što nisam imao palicu uz sebe, je li tako?

nije..
ovisi da li si ga i pogodio tom ciglom..

(a sad nam pojasni otkuda cigla u tvojim rukama, ha???)

[Gervasius74]

Obrana s predumisljajem ?

[drot13]

Anton kaže:

... Naravno da ne govore. To što si ti eurocentričan, dapače, hrvatocentričan, govori o tvom subjektivnom stavu...

Željeli mi to ili ne, potpadamo pod utjecaj europskog prava. To je objektivna činjenica, pa mi je logično i subjektivno razmišljati u tom smjeru.
Da smo bliže SAD-u, pa da koristimo njihova rješenja, razgovarali bi o drugačijim mogućnostima (možda i o smrtnoj kazni). Čisto primjera radi, slažeš li se sa ovlašću policije da puca u leđa nenaoružanog sumnjivca (ne nužno i stvarnog počinitelja) koji bježi sa mjesta kaznenog djela (čak i nekog lakšeg kao npr. krađe), a radi sprječavanja njegovog bijega (ovlast pristaje na smrtnu posljedicu)?

Gervasius74 kaže:

Obrana s predumisljajem ?

Dobar.

[Anton]

zuba kaže:

nije..
ovisi da li si ga i pogodio tom ciglom..

(a sad nam pojasni otkuda cigla u tvojim rukama, ha???)

Cigla je jedino što je bilo kraj mene u tom trenutku. Kada me srušio na zemlju i počeo udarati palicom, pao sam kraj par blatnjavih cigli.

Gervasius74 kaže:

Obrana s predumisljajem ?

Predumišljaj? Srušio me i pao sam kraj par blatnjavih cigli. To je bilo jedino s čime sam se mogao obraniti dok me udarao palicom po leđima.

drot13 kaže:

Željeli mi to ili ne, potpadamo pod utjecaj europskog prava. To je objektivna činjenica, pa mi je logično i subjektivno razmišljati u tom smjeru.

Onda ne pričaj da je tako svuda u svijetu.

Čisto primjera radi, slažeš li se sa ovlašću policije da puca u leđa nenaoružanog sumnjivca (ne nužno i stvarnog počinitelja) koji bježi sa mjesta kaznenog djela (čak i nekog lakšeg kao npr. krađe), a radi sprječavanja njegovog bijega (ovlast pristaje na smrtnu posljedicu)?

Koja glupava usporedba. Ovdje pričamo o napadu na fizički integritet osobe, ugrožavanje života, a ne o bježanju sa mjesta zločina, nakon što je ukrao dvije čokolade.

Dobar.

Loš.

[Ebach Veley]

Ovdje moram stati na stranu drota, zube i sadašnjih zakona (iako smatram da nisu savršeni i da bi ih se moglo malo doraditi).
Na prvu loptu nam možda svima izgleda da to glupavo načelo razmjernosti štiti kriminalce i sprečava normalnu osobu da se adekvatno brani, njegovim ukidanjem bi otvorili Pandorinu kutiju i najviše bi profitirali upravo ljudi sa nečasnim, recimo zlim namjerama. Naime, kad ne bi bilo razmjernosti i čovjek bi mogao svaki fizički napad smatrati napadom na vlastiti život i imao pravo odgovoriti svom silom, kriminalci (a i svi drugi s motivom) bi dobili super oruđe za ukloniti nekog: jednostavno isprovociraš čovjeka da te fizički napadne (izvrijeđaš njega, njegovog bračnog druga, njegove roditelje, njegovu vjeru, zaprijetiš njegovoj djeci smrću ili silovanjem) i onda izvadiš HS2000 (dašak lokalpatriotizma ) i pošalješ ga u vječna lovišta. Zato trebamo razmjernost.

Ono gdje smatram da zakon malo šteka su slučajevi kad se npr. fizički slabiji muškarac treba obraniti od napada štemera od 120kg mišića koji ne koristi nikakvo oružje. Što je tu onda razmjerna obrana, ako nemaš šanse rukama i nogama? Koliko trebaš pustiti da te napadač ošteti da bi se mogao legitimno braniti već spomenutom ciglom?

[Katrin]

Anton, smiri malo i sale si poceo shvacati ozbiljno.

[ljiga]

Ebach Veley kaže:

Ovdje moram stati na stranu drota, zube i sadašnjih zakona ...

Slažem se. Na koncu onda bi 2 huligana mogla okolo mlatiti ljude i pričati kako su ih ovi prvi napali.

[ZgSash]

ljiga kaže:

Slažem se. Na koncu onda bi 2 huligana mogla okolo mlatiti ljude i pričati kako su ih ovi prvi napali.

to rade i sada
samo sto se ljudi dvostruko boje uzvratiti - od huligana i od zakona


takoder, ova pricica o provociranju: ako je prva premisa da se covjek pokusa maknuti od napadaca , onda to valjda vrijedi i za provokacije , prijetnje i vrijedanje?

s druge strane , oni koji se upustaju u kriminalne (i svake druge) aktivnosti racunaju hoce li im se takva aktivnost isplatiti , ili koliko je rizicna
ako je racun takav da vlasnik ima pravo braniti svoju imovinu, ili da se napadnuti smije braniti koliko je god potrebno da se napad prekine , onda takve ideje jako lako izgube na atraktivnosti

vi se svi drzite fix-ideje kako ce svatko tko dobije samar automatski potegnuti bazuku iz depa i razvaliti cijeli kvart
nece
izvadit ce pistolj eventualno i to ce biti dovoljno da se napadac povuce , jer zna da su sve sanse protiv njega
nemojmo se zavaravati , ubiti covjeka nije lako , na vise razina i nije vjerojatno da bi stavljanjem kriminala izvan zastite zakona dosli u nekakvu "divlji zapad" situaciju
vjerojatnije je da bi u kriminalnom miljeu ostali samo oni koji su spremni ici do kraja , a ti su i tako i tako vec unutra

sto se policije tice , ja jesam za to da dobiju ovlasti da smiju pucati u slucajevima kad osumnjicenik bjezi (nakon identifikacije i poziva da stane) , kao i u slucajevima kad osumnjicenik ugrozava zdravlje bilo policije , bilo gradana, ili kad predstavlja prijetnju za imovinu
takoder , prilikom uhicenja treba uvesti kao standard vezanje , za zastitu i osumnjicenika i policije

[Gervasius74]

drot13 kaže:

Čisto primjera radi, slažeš li se sa ovlašću policije da puca u leđa nenaoružanog sumnjivca (ne nužno i stvarnog počinitelja) koji bježi sa mjesta kaznenog djela (čak i nekog lakšeg kao npr. krađe), a radi sprječavanja njegovog bijega (ovlast pristaje na smrtnu posljedicu)?

Ja se slazem.


1. Nemoj krast
2. Ako vec krades, kradi kako spada
3. Ako ni za to nisi sposoban, nemoj bjezati od policije jer ces dobiti metak


Kod nas se nitko ne boji ni policije ni pravosudnog sustava i to je lose.

Kazne treba drasticno povecati, mozda ne u zakonima vec u sudskoj praksi, izgraditi nove zatvorske kapacitete (zamah gradjevinarstvu) i zlocince zatvarati na xy godina, neke i dozivotno.

Svojom "humanoscu" smo dosli do apsurda.

[juanpablom]

Party boy Japan kaže:

Da li je istina da se znanje borilačke vještine na sudu poistovjećuje s posjedovanjem hladnog oružja (nož), tj. eventualnom upotrebom napomenutih?

Primjenjuje se slobodna ocjena dokaza, što znači da će sud in concreto utvrditi jel bilo potrebe za uporabu boriulačke vještine ili ne.

[Ebach Veley]

ZgSash kaže:

takoder, ova pricica o provociranju: ako je prva premisa da se covjek pokusa maknuti od napadaca , onda to valjda vrijedi i za provokacije , prijetnje i vrijedanje?

Ako ideš nekoga isprovocirati da te napadne pa da ga ubiješ, to nećeš činiti Škegri ili Modnom Mačku. Ja te pitam koliko bi alfa-mužjaka izdržalo da te ne složi na pod kad bi im na uho ozbiljno šapnuo kako će se nešto veoma loše dogoditi njihovoj djeci?

ZgSash kaže:

s druge strane , oni koji se upustaju u kriminalne (i svake druge) aktivnosti racunaju hoce li im se takva aktivnost isplatiti , ili koliko je rizicna
ako je racun takav da vlasnik ima pravo braniti svoju imovinu, ili da se napadnuti smije braniti koliko je god potrebno da se napad prekine , onda takve ideje jako lako izgube na atraktivnosti

Pogledaj na koji se način 3rd strike law obio o glavu zakonodavcu u Americi. Mislim da bi se slično dogodilo i ovdje - bilo bi manje napada, ali više smrtonosnih, jer napadač ne bi riskirao već bi te npr. odmah iz opreza zatukao po potiljku sjekirom umjesto da ti njome priprijeti i zatraži novce.

ZgSash kaže:

ubiti covjeka nije lako

Da, ali je lakše kriminalcu. Ako si spreman izvaditi pištolj, moraš biti jednako spreman i napuniti nečiji grudni koš i lubanju olovom uz svo prskanje krvi, krikove, zapomaganja, pogled smrtnog straha, groteskne ozljede i postmortem trzanje mišića koja slijede. U protivnom će ti vjerojatno taj pištolj biti istrgnut iz ruke kad-tad i tebi slijedi sudbina iz prethodne rečenice.

ZgSash kaže:

sto se policije tice , ja jesam za to da dobiju ovlasti da smiju pucati u slucajevima kad osumnjicenik bjezi (nakon identifikacije i poziva da stane)

Ja na primjer za ovo nikako nisam. Ako se on smatra opasnim, onda bih to podveo pod primjer dolje. Ali da me drot (sorry ) upuca jer sam gluhonijem i nisam čuo da me zove, a uplašio sam se nasilja pa bježim - to ne bi išlo. Niti ljude s 0.6 promila ne treba sve strijeljati kad stisnu gas umjesto da stanu...

ZgSash kaže:

, kao i u slucajevima kad osumnjicenik ugrozava zdravlje bilo policije , bilo gradana, ili kad predstavlja prijetnju za imovinu
takoder , prilikom uhicenja treba uvesti kao standard vezanje , za zastitu i osumnjicenika i policije

S ovim se slažem.