Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 31.07.2003., 17:09   #1
Avari i Slaveni

ima li na forumu kakav povjesničar da meni neukoj nešto pojasni..

cijelog života nas uče da su Slaveni i Avari krajem šestog i početkom sedmog stoljeća nadrli na ove prostore i putem srušili i spalili brojne rimske gradove, između ostalih i Salonu - i to 614. godine.

E sad, mene strašno interesira koji su to bili Slaveni, budući da se smatra da su Hrvati iz BIjele Hrvatske krenuli put ovih prostora tek negdje oko 630. godine (najranije, Margetić smatra da je to bilo tek krajem 8. stoljeća ), odnosno da su naselivši ove prostore tu već zatekli neke Slavene pomiješane s Ilirima i s kim li sve već ne?

Dakle, konkretno, interesira me koji su to Slaveni u suradnji s Avarima srušili i zapalili Salonu 614. godine?
placebo is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.07.2003., 17:44   #2
Pisem iz glave pa mozda nesto previse nadodam a nesto ispustim ali sve teorije koje se odnose na to vrijeme treba uzeti s dozom predostroznosti. Avari i Slaveni su bili susjedi u pradomovini. Avari su bili negdje oko kakvakaza po nekima arijevsko a po drugima mongolsko pleme. Nisu se mogli sa Slavenima ali kad je Atila zapucao bicem zajedno su posli u bijeg. Dosavsi na Balkan susrecu Ilire, Tracane i romanizirane Kelte i pocinju polako da preovladavaju. Treba imati na umu da to nije bilo tesko s obzirom na (ne)naseljensot tih podrucja. Avari su se smjestali po ravnicama a Slaveni su uticali da to da se Kelti povlace u planine. U to vrijeme nacionalnost kod slavenskih plemena je bila u povojima. Naravno da se staro neprijateljstvo prema zadrzalo. 1x sam procitao da su Slaveni bili mnogobrojniji tako da su pobjedili Avare, a po jednoj slicnoj teotiji Slaveni ( Hrvati) su se borili na strani Karla Velikog ( Franacka drzava) i pobjedivsi Avare ovi nestaju tj. asimiliraju se. Cini mi se da povijest ne moze bas puno na ovo reci ali genetika ce zasigurno. Mislim da sam negdje procitao da je "ban" rijec avarskog porijekla. Slaveni su Avare zvali Obri i neki kazu da Obrovac vuce porijeklo od njih tj. da su bili prisutni na podrucju Balkana.
__________________
Izvukla si ciglu
el_mariachi is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.07.2003., 18:01   #3
Quote:
el_mariachi kaže:
U to vrijeme nacionalnost kod slavenskih plemena je bila u povojima.
ma ne govorimo o naciji u današnjem smislu te riječi, mene interesira koja su slavenska plemena pomagala Avarima u pustošenjima rimskih gradova početkom 7. stoljeća?


i stvarno mi nije jasno zašto se još ni jedan Srbin nije pošteno javio, kad sve upućuje da su to bili oni ...

šalim se, al nemojmo se šaliti, mene ovo stvarno interesira.. evo, popodne ću prepisati sve što sam našla o slavenskim saveznicima Avara iz tog vremena, iako toga u mojim knjigama i na netu ima jako malo, ili barem ja nisam znala pronaći..

ajmo povjesničari, upomoć..
placebo is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.07.2003., 20:17   #4
Quote:
placebo kaže:
ma ne govorimo o naciji u današnjem smislu te riječi, mene interesira koja su slavenska plemena pomagala Avarima u pustošenjima rimskih gradova početkom 7. stoljeća?


i stvarno mi nije jasno zašto se još ni jedan Srbin nije pošteno javio, kad sve upućuje da su to bili oni ...

šalim se, al nemojmo se šaliti, mene ovo stvarno interesira.. evo, popodne ću prepisati sve što sam našla o slavenskim saveznicima Avara iz tog vremena, iako toga u mojim knjigama i na netu ima jako malo, ili barem ja nisam znala pronaći..

ajmo povjesničari, upomoć..
nitko živ ti ne može sa sto postotnom sigurnošću odgovoriti.
manwe is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.07.2003., 22:15   #5
Draga kceri placebo: Daj salji te podatke vec 1x ovo "popodne"... Ja sam malo poslije 5 ustao a ovo je tema koja me interesira i koju bi trebalo prebaciti na politiku na povijesne teme pokraj teme o Vlasima.

Usput sam nasao jos neka 2 linka na kojima ima malo o ovome..
dakle Ctrl+F pa Avari pa Enter...
Prvi i drugi .
el_mariachi is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.07.2003., 22:59   #6
barba marijači, imala sam nekog posla, ali ne odustajem od ove teme... ne znam baš spada li ovo na politiku, ja sam se nadala da će ovdje zalutati koji povjesničar koji ima malo više offline podataka, jer sam net već pristojno pročešljala u potrazi za podacima..

stranica br. 1

piše Milan Salajić

"Kada se Langobardi povlače za Italiju 568.g. počinju sa sjevera sve jači i češći upadi Avara i glavne njihove ratne snage, podvrgnutih im saveznika Slavena iz Vlaške nizine.

Prešavši Dunav, Dravu i Savu prodiru oni duboko na Balkanski poluotok, do Istre, Dalmacije pa čak i u Italiju. Slaveni u tom razdoblju još ne naseljavaju masovno i za stalno porječje Drave i Save, nego to čine u prvoj polovici VII. stoljeća.[3] Iz tog vremena upravo u Karašičkoj Podravini, u Čađavici kraj Slatine, nađen je srebrni nakit koji pripada najstarijoj slavenskoj kulturi na tlu Hrvatske

Po bizantskom caru piscu Konstantinu VII. Porfirogenetu (X.st.), ugrožen od Slavena i Avara, vladar Bizanta Heraklije (610.-641.) poziva u pomoć slavenske ili u to vrijeme već slavenizirane Hrvate iz njihove pradomovine iza Karpata (Poljska). Oni se odazivaju i oko 630. dolaze u svoju novu postojbinu, čime započinje i povijest hrvatskoga naroda na ovom prostoru. Bilo je to očito neposredno nakon avarsko-slavenskoga poraza pod zidinama Carigrada 626. godine (kraj tzv. prvoga avarskoga kaganata).Slaveni koriste taj poraz svojih saveznika i zajedno s Hrvatima sredinom VII. st. oslabljuju prevlast Avara. Mada već 670. g. pridolaze nova avarska plemena i uspostavljaju drugi avarski kaganat, ipak na rubovima Avarike u drugoj polovici VIII. st. nastaju prvi oblici državne organizacije Slavena. Uskoro Hrvati udruženi u plemenske saveze učvršćuju svoju prisutnost na istočnoj (Dalmatinska ili Primorska Hrvatska) i jugoistočnoj (Ilirik) obali Jadranskoga mora, te u međurječju Save, Drave i Dunava (Panonska ili Posavska Hrvatska). Na područjima na koja su došli, iako relativno malobrojniji u odnosu na ranije naseljena slavenska plemena i starosjedioce, Hrvati će dati svoje ime novonastalim većim političkim formacijama. "
placebo is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.07.2003., 23:20   #7
Hvala lijepo placebo...
I ja sam malo gledao po netu i mada ne volim slati samo linkove ovaj put to radim.
Na ovom linku se moze ukratko procitati o Avarima ali mislim da je karta bitnije.
Na ovoj stranici negdje na dnu se nalazi karta i nije isto gdje se pritisne... Ako se pritisne na bijelinu dobiju se imena nekih slavenskih plemena iznedju ostalih Hrvata i Slovena a Bugari ( ne kazem da su oni Slaveni) su malo istocnije. I kazarski rijecnik je tamo negdje na istoku. Nisam znao da su Germani i Slaveni bili ovako blizu.Na kraju jos malo opcenito o Avarima.
el_mariachi is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.08.2003., 20:00   #8
Cool Avari i Slaveni, ali više Avari

Ponukan nadasve zanimljivim pitanjem o Avarima I Slavenima, jučer sam zavirio u knjige, jer nisam bio posve zadovoljan “znanjem” iz osnovne škole, i frazama o dolasku Slavena i Avara na Balkan.
Nadam se da će ovo štivo zanimati forumaše, pa i crvenolampaše..
Avare i Slavene spominju uvijek zajedno, ne znam iz kojeg razloga, iako su se oni izgleda samo družili dok su stizali ko zna odakle ali prek Karpata to se svi slažu; naime dve su generacije osvajača navalile na Bizantisjko cartsvo – IV-V vijek Huni i Germani, i VI-VII vijek Langobardi, turska plemena, Avari, Slaveni i Bugari.
Smatra se da je zapravo BRZO kretanje olemena PREVARILO pregažene plašljivce, u strahu su velike oči, a bilo je tih siledžija mnogo manje: Burgunda je bilo 50 tisuća, Vandala niti 60 tisuća, a Franaka sve skupa oko stotinjak tisuća. Čuveni Ostrogotti pod Hiperborejcem Teodorikusom mogli su da stanu u gradić Ticinum (danas pavia).
No dobro, Bizantinci poslje smrti Justinijana ljeta 565. odustaju od sulude ideje da obnvoe Rimsko Carstvo i spašavaju što se spasiti može od Avara. Već po dolasku na Balkan, dijele dakle Slaveni i Avari interesne sfere utjecaja, tojest pjačkanja, i Avari – inače MONGOLI podrijetlom!! – prave udrugu sa Langobardima i skupa nastavaju Panoniju.
Kraljevina Gepida time biva uništena za svagda.
Avari ubrzo krše mafioski sporazum, jer im se dapače vrlo svidjelo bivati u Panoniji pa istjeruju Langobarde, koji malo plaču no brzo se snalaze pa zaposjedaju Italiju. (Gdje su pak pobjegli oni iz Italije, ne zna se; morti su kano u jadranskim Susretima «odeletili u more»). Pohod na Italiju se okončava ljeta 568. Avari dobivaju od nasljednika Justinijana – koji se ponašaju kano Prijedseništvo SFRJ nakon Titine smrti, dobivaju dakle u zakup Sirmijum, današnju Srijemsku Mitrovicu, ali plaćaju porezu.
Slaveni se ne spominju izravno u svezii sa <Avarima, samo se kaže da «pustoše Balkan, da su prokleti i da se nastavaju du jugozapadno od Avara. Jovan Efeski bilježi ove epitete i njihov «settlement».
Vjerojatno je da Avari i Slaveni nisu etnički srodni, ili točnije da su srodni kao i svi ostali nomadski konjički narodi.
Avari se spominju i kao neprijatelji Karolinškog carstva; naime, Pipin Mali nakon što je pripojio Acquitaniju i stvorio veliku državu, prijethodnicu današnje Francuske, podijelio je zemlju svojim sinovima Karlomanu i Karlu Velikom, a sebi dodijelio skromnu titulu kralja Italije (volio čovjek pizze više od vlasti!). Kada je prvospomenuti sinak umrel, sve preuzimlje Karlo Veliki, kojeg sam u jednom ranijem postu bio spomenuo kano nepismenog gejaka alinitko nije reagirao, a međutim on po biografu Einckhardtu (koji itekako mož bit ulizica prve klase) jeste blage naravi, dobar, naobražen jer navodno proučavao je grči i latinski, a nadasve je volio fitness i tjelovježbu; građe je bio kao onaj brkati nosonja iz crtića o Pink Panteri.
E taj Karlo Veliki je morao silom da Avare i Slavene uvede u kršćanstvo.
E, susjedi Karolinškog carstva bijehu upravo Avari. Karlo Veliki ljeta 791. uspijeva ih potisnut. 796. Pipin Mali kao kralj Italije uspijeva skršiti otpor Avara i tako otac i sin vraćaju sve što su mnogolski banditi – Avari – dva stoljeća pljačkali!
Slijedi kristijanizacija.
Zatim ih – Avare tj, prevađa u kršćanstvo, što označuje njihov kraj kao samostojnog naroda, bez lisnice u avarskom đepu, a nis imali niti lisnice niti đepa.
Slavene je u kršćanstvo natjeral Karlo Veliki. Oni Slaveni na samome sjeveru – Obodriti usrali su se odmah i bez mača se priklonili, Slaveni koji su bili okoli Koruške, pod Bavarskim vojvodstvom, posle kraće bitke su također poljubili križ, a ostali Slaveni – ostali su pogani.
Slaveni se nastavaju u Grčkoj i Macedoniji, a Bizantija se sve dalje povlači.
Prevađanje Slavena u kršćanstvo se okončava osnivanjem Magderburške biskupije 962. godine – tu se misli na ove zapadne Slavene, a ne i na južne Slavene koji su druga priča – a Oton II je predstavljao labuđi pijev Karolinške dinastije, koju tada više ni kršćanstvo nije moglo spasiti propasti.
On je tada uz pomoć supruge Teofane pokušao izmješati i bizantijske utjecaje, ali to je dovelos amo do procvata umjetnoszi, naročio umjetničkog obrtta, čiji je kolosalan primjer Utrechtski psalti; no ni umjetnost nije bila dovoljna očuvati Karolinge, a zapravo Avare – to je poanta cjelog ovoga posta – treba evzivat za njih, Karolinge ne za Slavene s kojima su bili samo accidental tourists, slučajni autostopperi u vandalskom osvajanju Europe.
__________________
"This shampoo is too strong!" "I'll give you my strawberry for your appricot!"
Flemming is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.08.2003., 22:44   #9
Flemming: Simpaticno
Hoces biti dobar pa napisati ime knjige kao i pisce. Usput bih te zamolio da napises koju rijec o Kazarima aki ti nije tesko...
Fala
__________________
Izvukla si ciglu
el_mariachi is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.08.2003., 01:03   #10
Flemming, hvala na trudu...

problem je u tome što se nedvojbeno "zna" koja su sve slavenska plemena postojala u to vrijeme, također se zna i za Bijelu Hrvatsku na području današnje Poljske (i Ukrajine?), a iz nekoliko izvora poznato je da su neposredno prije dolaska u ove krajeve Hrvati ratovali s Avarima, što objašnjava i Heraklijev poziv Hrvatima da potisnu Avare s ovih prostora. Međutim, avarsko-slavenski savez u to je vrijeme bio u cjelini već ozbiljno ugrožen, pa to ne isključuje mogućnost da su i hrvatsko-avarski sukobi počeli upravo nekako u to vrijeme, odnosno da su do tada i Hrvati bili Avarski saveznici u osvajanju prostora Rimskog carstva.

Ono što mi se čini krajnje nelogično, osobito zbog toga što se Avari uvijek opisuju kao osvajači i pljačkaši, a ne kao i kolonizatori, za razliku od Slavena za koje se često navodi da su ih pratile žene (očita namjera da se na osvojenim prostorima odmah i nasele), dakle nelogično mi se čini da bi Hrvati potegli iz Bijele Hrvatske, osvojili ove prostore (pad Salone) i onda se vratili u Bijelu Hrvatsku, dok ih nije petnaestak godina nakon toga pozvao bizantski car i obećao im ovu zemlju.

Logičnije bi bilo da su slavenska plemena koja su bila u savezu s Avarima, ili bolje rečeno, pod njihovom vlašću i upravom, upravo zbog toga i oslabila, za razliku od Hrvata koji su se u Bijeloj Hrvatskoj organizirali u čvrst savez (bez Avara, iz čega proizlazi da Hrvati nisu bili njihovi saveznici u ovim događajima), koji je kao takav i mogao pobijediti Avare i "obojati" zatečeno slavensko, ilirsko i ostalo stanovništvo svojim imenom, istim ili sličnim jezikom i drugim obilježjima zbog kojih se danas ova država zove Hrvatska.

Zadnje uređivanje placebo : 03.08.2003. at 02:04.
placebo is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.08.2003., 19:17   #11
Cool O Kazarima. Linkovi.

Quote:
el_mariachi kaže:
Flemming: Simpaticno
Hoces biti dobar pa napisati ime knjige kao i pisce. Usput bih te zamolio da napises koju rijec o Kazarima aki ti nije tesko...
Fala
Autor (glavni izvor) se zove Jacques Cassar, profesor povijesti u lyceumu u Boulogne sur-Mer, a tekst je u francuskoj enciklopediji Larousse.
Tu se nalaze svi oni slikoviti opisi vanjštine Karla Velikog, i to je inače osebujna kaarakteristika francuskih povjesničara da kite svoja djela nazovi sitnicama...
Za pitanja južnih Slavena sam konsultiral Konstantina Jiričeka "Istorija Srba", a o Slavenima je pisao F. Comte "Slaveni" a M.Esperonniner-Pukinska je napisala obimno djelo "L'Image du monde slave dans les oevres des auters arabes et persosns", koje djelo se bavi nastavanjem Avara i Slavena dobrih im pajtaša na Balkan.
Ovdje moram upozoriti na EVROPOCENTRIZAM kod autora, jer oni posve zapostavljaju jugoistočne Slavene.
Tako ako netko želi da pronađe srpske freske i Pećku Patrijaršiju i "rennesaince Srednjeg Vijeka u vidu Atoskih fresaka", kako Srbi vole sebe doživljavat, to neće moći u engleskim knjigama; tu se naime spominje isključivo Grčka.
Sa Hrvatima isto tako stoje stvari - gdje se još može naći da su Hrvati Iranci? Hrvati se uvijek turaju u ladicu sa svim drugim Slavenima koji su stigli preko Karpata.
No dobro, povijest je kako bi to rekao Fraser, "lažna nauka", poput magije, jer ju (povijest) pišu pobjednici i bogati.
Otud moj "neozbiljan", a nadam se ironijski pristup povijesnim i religioznim, pa i filozofskim temama, koje uostalom po značenju nadmašuju povijest.

O Kazarima te upućujem na linkove dole spomenute, konačno sam skužil kako da ih namjestim: sada funkcioniraju.

Ipak su Hazari - po mom mišljenju - jednako vjerodostojni kao i Atlantida, ipak je to Pavićev izum, alegorija, uporabljena za jedan čudesan roman. I ta se alegorija može primjeniti na bilo što.

Linkovi: Pavićeva Web stranica sa on line pričama Židovska i turska povijest Ukrajine i Rusije Ovdje se bave Aškanazijima, navodno Hazarima Prevađanje Kazara u judaizam nakon što su im se kraljevi konvertirali
__________________
"This shampoo is too strong!" "I'll give you my strawberry for your appricot!"

Zadnje uređivanje Flemming : 03.08.2003. at 20:03.
Flemming is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.08.2003., 19:23   #12
Cool Linkovi ne funkcioniraju.

Provjerio sam linkove koje sam naveo.
Ne ide izravno, morate se pomučiti i utipkati ih.

Ispričavam se, ali linkovi često umiju iznevjeriti.
__________________
"This shampoo is too strong!" "I'll give you my strawberry for your appricot!"
Flemming is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.08.2003., 19:48   #13
Re: Linkovi ne funkcioniraju.

Quote:
Flemming kaže:
Provjerio sam linkove koje sam naveo.
Ne ide izravno, morate se pomučiti i utipkati ih.

Ispričavam se, ali linkovi često umiju iznevjeriti.
to je zbog toga što kad stavljaš link, onda u prvom prozorčiću ne upišeš adresu, nego "naslov" odnosno tvoj komentar, a tek u drugi prozorčić upišeš URL i onda link radi... mislim da si greškom napravio obrnuto..

moje znanje iz povijesti je vrlo skromno i na razini srednje škole, a da bih došla do odgovora na pitanje koje me interesira, morala bih se ozbiljno posvetiti ondašnjim prilikama i proučiti povijesnu građu o narodima o kojima postoji više podataka, a to je stvarno opsežan posao. Zato, čim netko naiđe na nečiju tezu ili i sam dođe do nekog zaključka koji su to Slaveni s Avarima srušili Salonu, odnosno je li među njima bilo i Slavena iz Bijele (Velike) Hrvatske, ja ga ljubazno molim da mi se javi
placebo is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.08.2003., 20:05   #14
Cool U pravu si.

Quote:
placebo kaže:
to je zbog toga što kad stavljaš link, onda u prvom prozorčiću ne upišeš adresu, nego "naslov" odnosno tvoj komentar, a tek u drugi prozorčić upišeš URL i onda link radi... mislim da si greškom napravio obrnuto..

moje znanje iz povijesti je vrlo skromno i na razini srednje škole, a da bih došla do odgovora na pitanje koje me interesira, morala bih se ozbiljno posvetiti ondašnjim prilikama i proučiti povijesnu građu o narodima o kojima postoji više podataka, a to je stvarno opsežan posao. Zato, čim netko naiđe na nečiju tezu ili i sam dođe do nekog zaključka koji su to Slaveni s Avarima srušili Salonu, odnosno je li među njima bilo i Slavena iz Bijele (Velike) Hrvatske, ja ga ljubazno molim da mi se javi
Točno, nisam umio namontirat linkove, ali sada sam ih priheftao kak treba.
Priznajem, da si me zaintrigirala i dala zadaću! Čim pronađem nešto o padu Salone i bratskom suživotu Avara i Hrvata, javljam se! Bok.
__________________
"This shampoo is too strong!" "I'll give you my strawberry for your appricot!"
Flemming is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.08.2003., 20:26   #15
flemming: Opet hvala
M Pavic je dodao jednu romanticarsku notu na postojanje Kazara/Hazara ali nema diskusije jesu li oni postojali. Ja sam pitao o tome zbog njihovog prelaza na judaizam i asimiliranja sa drugim susjednim narodima i jednostavnog nestajanja pitavsi se jesu li ostavili ikakav znacajniji trag kroz jezik ili kulturu drugih naroda sa kojima su se stopili. Isto sto ce se desiti i Hrvatima kao sto se desilo i nekim drugim narodima. Samo sto smo svjesni toga a ovi prethodni nisu.

placebo: Sumnjam da ces takve odgovore naci na forumu jer to ti moze odgovoriti samo neko kome je to uza specijalnost a takve osobe se broje na prste. Otidji u gradsku knjiznicu ili posalji mail nekom profu (povijesti) sa faxa koji te moze dalje uputiti ili dati savjet.

.
el_mariachi is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.08.2003., 21:15   #16
Quote:
el_mariachi kaže:


placebo: Sumnjam da ces takve odgovore naci na forumu jer to ti moze odgovoriti samo neko kome je to uza specijalnost a takve osobe se broje na prste. Otidji u gradsku knjiznicu ili posalji mail nekom profu (povijesti) sa faxa koji te moze dalje uputiti ili dati savjet.

.
evo, upravo sam pronašla stranicu Zavoda za hrvatsku povijest pri Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu s puno e-mail adresa znanstvenih novaka, pa ću im poslati mail.

Javim se ako mi netko od njih odgovori
placebo is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.08.2003., 21:16   #17
Re: U pravu si.

Quote:
Flemming kaže:
Točno, nisam umio namontirat linkove, ali sada sam ih priheftao kak treba.
Priznajem, da si me zaintrigirala i dala zadaću! Čim pronađem nešto o padu Salone i bratskom suživotu Avara i Hrvata, javljam se! Bok.
super.. unaprijed hvala
placebo is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.08.2003., 15:28   #18
Drage komsije,

Neko se malopre pitao sto se ne javi neki Srbin sa svojim komentarom. Pa eto i mene.
Gledajuci Vase komentare imam utisak da ste svi citali iste knjige i da se sad takmicite ko je vise podataka zapamtio. Takodje mi se cini da su te knjige uglavnom pisane poslednjih godina, vise kao politicki manifest, a manje u sluzbi istine.
Udzbenici istorije iz kojih se uci u skolama su takodje uvek u sluzbi politike, i u Brozovo i u post Milosevic-Tudjman eri.
Ako su danasnji Grci potomci malobrojnih antickih Grka, a danasnji Italijani potomci nesto brojnijih Rimljana, kako je moguce da je (po izvoru gorepomenutog Konstantina Porfirogeneta) najbrojniji narod njegovog vremena, Tracani, nestao sa lica zemlje.
Iz poslednjih balkanskih sukoba smo zajedno mogli da izvucemo jedno naravoucenije : svako je pripadnik onog naroda kome zeli da pripada. Tako smo, dragi moji savremenici, svedoci nastajanja novih nacionalnosti kao sto su Crnogorci ili Muslimani, sve zajedno sa njihovim 'autenticnim' jezicima. Taj proces nazalost nije presedan u istoriji, vec se vise puta ponavljao. O tome mogu da posvedoce Rumuni, Bugari i jos po neki. Avari, Huni ili Rimljani( mesavina Grka, Arapa, Germana i Slovena sa Pirinejskog poluostrvua su samo vojske/plemena koji su vojno porazili lokalno stanovnistvo i - asimilovali se, namecuci domorocima svoj jezik i obicaje, a ponekad (Bugari) cak ni to. Rumuni-rimljani na geografskoj karti su kao klin utisnuti u moru Slovena.
Slovena? Po izvorima Shafarika (Ceh) Sloven i Srbin znaci isto. Prvi naziv su koristili drugi narodi kada su govorili o nama, a drugim smo interno sami sebe nazivali.
Nikada nije bilo seobe Slovena: ni u V, ni VI ni VIII veku, niti bilo kad. To je nazalost jedna od najvecih podmetacina Becko-Berlinske skole, koja je preovladala u pisanju savremene istorije i iskljucivo je u sluzbi germanskih interesa (U Srbiji je nazalost i danas tako: hocete kredite, nema problema ali u udzbeniku istorije nesmete da pisete da Vas je NATO bombardovao). Dakle, postojale su samo interne migracije stanovnistva, ali ne i doseljavanje Slovena na Balkan.
Sto se tice Hrvata, mislim da ste sami svesni uticaja Vatikana na Vas i dan danas. Sta li se krije u Papinom izvinjenju Srbima ? Da li Islam, kao veroispovest odredjuje nacionalnu pripadnost Muslimanima u Bosni (Bosanska vlastela je iz roda Nemanjica, a Tvrtkove trupe su pod simbolom ljiljana ratovale protiv Turaka na svetom Kosovu).
Ne bih zeleo da moj komentar shvatite kao velikosrpski hegemonizam (frazu je tokom aneksije bosne izmislila Austrougarska tajna sluzba), vec kao jednu od mogucih istina.
P.S. Takodje se nadam akademskoj diskusiji bez psovki. Hvala.
 
Odgovori s citatom
Old 04.08.2003., 23:43   #19
Svedok:
Ako dobro kuzim ti osporavas Muslimane (Bosnjake) i Crnogorce kao narodnost. Zasto se oni ne mogu smatrati takvima? Bez obzira o kojoj nacrodnosti se radi morali su nastati jedanput i prvi put se spomenuti. Prije 500 g nije postojala americka nacija. Postoji li sada ? Jesu li Srbi uvijek postojali ?
Tracani? Oni su dosli na Balkan sa Kavkaza ili sl. nekih 12 stoljeca prije Krista. Bili su tu u susjedstvu sa Ilirima a kasnije i Keltima. Ne treba ni zaboraviti da danasnji Grci ne vode porijeklo samo od starih Grka, bilo je tu i drugih plemena koja su se vremenom stopila. Ni sam Alexandar Makedonski nije bio 100% cisti Grk. Isto je bilo i sa Rimljanima. Sto se desilo sa Etruscanima ? Narodi su uvijek nestajali i nestajace ali ponegdje ostave korijene. Goti i Vizigoti. Paff.
Za tracane se pricalo da su divlji ratnici. S vremenom kako Rimljani postaju sila neki se asimiliraju a neki napustaju Balkan bjezeci natrag prema Kavkazu.
E sada ova verzija da su Slaveni bilu tu dosta prije nego sto se to danas misli nije mi nepoznata. Svojevremeno je Jovan Deretic izbacio takvu teoriju da su Tracani najbrojniji narod na svijetu, najbolji ratnici i sl. Tracani se spominju u grckoj mitoloziji ali se nesto ne sjecam da pricaju neki slavenski jezik. Eh da Deretica su javno popljuvali srpski povjesnicari i srpska pravoslavna crkva s tim sto je faca otisao u krajnost dostavljajuci dokaze da su Tracani obecani narod potkrijepivsi to nekim navodima u Bibliji.
AU je izvrsila anexiju Bosne 1878. Ilija Garasanin je napisao Nacertanije malo prije. Mozda nije koristio izraz "veliko srpski hegemonizam" ali ako si imalo procitao Nacertanije znas o cemu govorim. Tá rijec genocid je upotrebljena prvi put 1946 dakle poslije WWII i po toj (tvojoj) logici su nacisti bili svetci ? Ne slazem se bas.
Sto stoji u srpskim udzbenicima danas nemam pojma i ovo preskacem.
Slazem se da je bilo Tvrtkovih trupa koje su zeljele potpomoci obrani krscanstva od islama. To nikad nije ni bilo neosporno. Ti ljiljani su se koristili u vise svjetskih drzava. U skotskoj postoji identican grb ali za Skote se ne moze bas reci da dolaze (direktno) iz Bosne.
U pravu si da su Hrvati uvijek bili dosta povezani sa Vatikanom. To niko nije ni osporavao.
Bosanska vlastela iz reda Nemanjica? Cek? Zar Tvrtko nije poslije Urosove smrti postao srpski kralj? Meni se cini da je teorija da su Srbi nastali od Bosanaca vjerodostojnija od one sa Tracanima.
Pozz
__________________
Izvukla si ciglu
el_mariachi is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.08.2003., 23:49   #20
Cool Sulude ideje Jovana I. deretića

Imel sam prilike gledat i slušat tog čovjeka i on je karikatura od znanstvenika. Ako je on naučenjak, Dudek je Schlegel!
Ukratko, po njegovoj teoriji, Rusi su zapravo Srbi, i zapadni svijet treba da prizna da su Srbi izravni nasljednici grčke civilizacije (morti su i antički Grci Srbi?!), i da se poklone Srbima.
S tim usvezi ide i trabunjanje o specijalnim prednostima srpskog jezika nad drugim, osporavanje hrvatskog jezika, tvrdnja da je srpski jezik najstariji i najsavršeniji itakdalje.
Iz toga se izvlači i teza o specijalnim pravima jednog genijalnog, starog a zakinutog naroda.
Deretić nastavlja ideje onog smiješnog arheologa koji je htio dokazati da su Mujo i Haso Trojanci...
Ustvari Deretić i ta klika cirkuzantskih "povjesničara" iz Beograda nisu vrijedni polemike.
__________________
"This shampoo is too strong!" "I'll give you my strawberry for your appricot!"

Zadnje uređivanje Flemming : 05.08.2003. at 01:35.
Flemming is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:32.