Budućnost nadzvučne komponente HRZ

[Guud]

azil kf kaže:

Na ovom forumu kao da niko ne čita novine, a još manje prati javne financije RH. Mislim da je najizglednije rješenje za HRZ ova rusko-mađarska kombinacija dvadesetdevetki (čisto iz medijskog pritiska i svemoćnog ruskog lobija). Sve ostalo su prazne priče (grippen, f-16, kfir i sl)....

Bolje komentirajte tu (MiG-29) opciju, tj. što znači usvojiti MiG-29, prilagodba infrastrukture, obuka pilota, sat leta MiG-21 vs MiG-29, da li je to uopće moguće ili ćemo se zaltetiti kao i sa patrijama.

Ajde da čujem mišljenje struke koje na ovom forumu ne fali!!!!

(uzmite da je krajnji rok za prelazak na MiG-29 druga polovica 2013)

Već smo komentirali, ispostavilo se da su to stari MIG-29, tj. UB u najboljem slučaju (ne moderniji M/M2) koje su Mađari konzervirali prije par godina i nabavili Gripene, jer su im migovi bili preskupi za održavanje + 3 komada su se srušila. Negdje sam pročitao su UB-ovi još operativni u rz Mađarske, ne znam da li je to istina, ali u tom slučaju bi dobili najstarije inačice. Imho, Rusi su nas šutnuli nogom u guzicu što je bilo i za očekivati s obzirom koliko smo ih puta zajebali (družba adria itd). Kao kad su došli Mujo i Haso u javnu kuću pitat što mogu dobit za 10eur, a izbacivač im rekao da za 10 eur mogu popušit jedan drugom. Tako je i Čačić došao u Moskvu pitat koliko para može dobit za brodogradilišta, a oni su mu rekli da za brodogradilišta može dobit migove.

[castelo72]

Novinarstvo u RH je sr... kroz gusto granje.
MiG-29 ok ali nismo u Varšavskom paktu nego OTAN- NATO.
S Plesa si do Muncena s traktorom za 10 sati. S BMW-eom za 4 sata.
Colni navoj ili metrički, marka - euro ili dolar, VW - BMW - Audi ili pak USA GM - Ford.
Zaključite što je našem narodu/naciji bliže i što više koristi Germany, USA, Rusijala ili pak itd.

[Orlovac]

jedan2345678910 kaže:

Hoćemo opet Danke Deustchland!! I skonto za Eurofighter Platićemo besplatnim turističkim smještajem. Šalu na stranu, koliko je održavanje eurofightera kompliciranije od npr f16?

Nemoj, odmah ćeš biti proglašen germanofilom.

Ovo je veoma, veoma gruba računica:

F16 max. težina 19,2 t
EF max. težina 23,5 t

Govoreći o normalnom letenju, i govoreći samo o izravnim troškovima (gorivo, potrošni materijal, održavanje) je prema nekim izvorima za F-16 oko $5000 na sat, za očekivati je da za EF ne bi trebalo biti više od $10 000, vjerovatno koji tisuću manje. Zašto ovo kažem? Zato što su motori manje-više slični po kvaliteti i potrošnji, i ako se gleda utrošak energije potreban za držati zrakoplov u zraku, i ta energija je slična po 1kg težine. Samo što su dva motora za istu energiju manje ekonomična nego jedan. Ostala oprema je također slična po kvaliteti, pa su i troškovi održavanja slični po jedinici.

E sad, što se tiče nekih drugih brojki koje možete naći na internetu, posebna je priča što se sve trpa u troškove. Nešto možete naći ovdje http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=95008 , ali je i to veoma maglovito, baš radi različitog načina obračuna troškova.

Hvala na ispravcima.

[castelo72]

EF u odnosu na F-16 je kao Audi A8 spram Ford Mondea.

[pinco]

Odakle ovo sad sa EF2000, jel neko zna nešto šta mi ostali neznamo

[Buck]

S tim da je nama i taj Mondeo dovoljan, s obzirom na to da se još uvijek vozimo u Moskvichu. Šalu na stranu, vjerujem da bi F-16 bio najbolje rješenje za nas i to iz više razloga:

- Rabljene F-16 je moguće relativno povoljno kupiti (10-ak mil. € po zrakoplovu)
- Rabljeni F-16 će za nekoliko godina preplaviti tržište rabljenih zrakoplova jer će početi isporuka F-35
- Bilo koji F-16 koji je još uvijek operativan je veliki skok u odnosu na ono što sada imamo
- Relativno povoljni operativni troškovi (5000-6000 € po satu leta)
- Veoma raznovrsna ponuda naoružanja i neka od tih su po cijeni i nama dostupna
- Po trvdnjama pok. Gen. Agotića obuka i prelaz na F-16 bi trebali biti dosta jednostavni
- Mogućnost relativno povoljne kupnje rabljenih rezervnih dijelova
- Kako se još uvijek proizvodi postoji mogućnost uporabe i sljedećih 30-35 godina

Svi F16 do Block 30 imaju radni vijek do 6000 radnih sati, a od Block 40 pa nadalje i do 8000 radnih sati nakon MLU. Nama bi bili dobri i oni koji imaju još resursa za sljedećih 2000-2500 sati rada, pa nakon 15-ak godina kupiti povoljno druge rabljene F-16 i idemo dalje (Portugal nije kupio niti jednog novog F-16, zašto bi mi morali kupovati nešto novo?). Na ovaj način bi mogli relativno povoljno zadržati nadzvučnu borbenu komponentu u HRZ-u.

P.S.

Thanks Hawk75

[Cola1973]

Orlovac kaže:

Govoreći o normalnom letenju, i govoreći samo o izravnim troškovima (gorivo, potrošni materijal, održavanje) je prema nekim izvorima za F-16 oko $5000 na sat, za očekivati je da za EF ne bi trebalo biti više od $10 000, vjerovatno koji tisuću manje.

Prema izveštaju Britanskog NAO-a, sat leta RAFovog EF Britance košta oko $21,5k (preračunato).
Sat leta Nizozemskog F16AM košta između $22k-$26k (preračunato), dok su Amerikanci vjerojatno nešto jeftiniji.
Oba aviona bi kod nas bila znatno jeftinija, jer su u ove cijene uračunate i plače osoblja, koje radi na održavanju.
Za usporedbu Dassault je ponudio Brazilu Rafala, koji bi Brazilce koštao oko $16k po satu leta, dok je ta cijena u Francuskoj znatno viša (u ranku EF-a).

[Buck]

Ja znam da su podaci o cijeni sata leta borbenih zrakoplova dosta relativna vrijednost. U ovisnosti od toga što se sve kalkulira u cijeni sata leta pa su tako Nijemci (po nalogu Bundestaga) došli do zaključka kako ih sat leta EF stoji oko 70000 €, dok je pak za Tornado cijena nekih 45000 €. Što su oni ukalkulirali? Jednostavno sve i amortizaciju i troškove za osoblje, gorivo, naoružanje, adaptacije hangara, cijenu troškova za skladištenje rezervnih dijelova, troškove za usluge davanja meteroloških usluga, troškove modernizacije ... jednostavno sve što je potrebno kako bi ga se održalo operativnim.

Isto su napravili i Austrijanci gdje je Rechnungshof izračunao kako za sat leta EF "pojede" oko 60 000€. No oni nisu imali infrastrukturu za prijem tih zrakoplova, alate, morali su slati ljude na obuku i sve to su ukalkulirali u cijenu sata leta.

Isto tako US NAVY je izračunao kako ih F-18 E/F stoji oko 23000 USD po satu leta, a F-16 oko 16 000 USD. Isto su ukalkulirali apsolutno sve troškove.

Procjena Dassaulta je da će Rafale po satu leta stajati za par godina oko 8000 €, čini se jeftinim, ako se zna da se cijena sata leta procjenjuje na 14 000 -16 000 €, no bez navoda što je sve ukalkulirano u te troškove. Procjena niže cijene po satu leta za Rafale od 8000 € po satu najviše se bazira na poslu sa Indijom i samim tim pojeftinjenjem zrakoplova, ali i rezervnih dijelova. Pitanje koliko je istine u tome?

SAAB pak procjenjuje troškove Gripena C/D na 3500 € po satu (vjerojatno samo za gorivo i osoblje, teško da je i amortizacija ukalkulirana u tu procjenu).

Kao što se vidi procjene su šarolike i za nas ne baš upotrebljive jer je cijena rada vani dosta veća, a samo ti troškovi znaju pojesti i do 20-25% troškova. Sve u svemu sve procjene su nezahvalne i dosta nerealne. Unatoč tome vjerujem kako bi nas F-16 stajao oko 8000-10000 € po satu leta, uključujući amortizaciju zrakoplova, što je podnošljivo.

I za kraj procjena da je sat leta jednomotornog zrakoplova skuplja za 10-15% od dvomotorca je jednostavno nerealna. Veća potrošnja goriva, kada se zamjenjuje motor moraju se mijenjati 2 odjednom (oko 2,5 mil. € po motoru, ako se ne varam), složenije i zahtjevnije održavanje ...

[an_02]

Javlja se novi problem još malo pa nestalo onih koji budu trebali letjeti bilo EF, F-16 ili JAS-39.

[Buck]

Razlog više da se požuri sa rješenjem problema. Premda mislim da bi lako bilo neke od njih i vratiti nazad ako bi se nešto od gore navedenog nabavilo.

[Gurevich]

azil kf kaže:

...(čisto iz medijskog pritiska i svemoćnog ruskog lobija). Sve ostalo su prazne priče (grippen, f-16, kfir i sl)....

Stvarno se nekada zapitam što vi svi koji "brijete" te rumunjske lobije i ostale "belosvetske zavere" fantazirate? Kakvi crni medijski pritisci? Kao da ćemo mi (svekoliko pučanstvo) odlučiti o tome na čemu će se letjeti, ili se sprema masovni prosvjed podrške Aerostaru na Markovu trgu a ja to ne znam? Ili još bolje, kao da je većinu prosječnih hrvatskih stanovnika nešto puno briga hoćemo li sami čuvati svoje nebo ili će nam to raditi "Danke Deutschland", ili Digići ili netko sasvim treći?

[Guud]

Buck kaže:

S tim da je nama i taj Mondeo dovoljan, s obzirom na to da se još uvijek vozimo u Moskvichu. Šalu na stranu, vjerujem da bi F-16 bio najbolje rješenje za nas..

Vjerujem da je F-16 uz Gripen najpovoljnije rješenje, ali ne znam da li je F-16 povoljniji izbor od Gripena? Vidim da se kužiš u tematiku, da li bi mogao napravit kratku listu nedostatka Gripena naspram F-16?

btw., koliko se sjećam F-16 zahtjeva prilagođene hangare (održavana temperatura) i potpuno čistu pistu jer usisnik voli usisati sitne kamenčiće. Ok, eto posla za nezaposlene, škovacera i metla pa nek metu piste, ali ne znam koliko to košta (prilagodba hangara) tj. da li je uračunato u cijenu leta.

[an_02]

F-16 može i iz Zemunika i Splita i Plesa i Pule isto kao što može i F-18 ili pak JAS-39 to su vam novinarske gluposti!

[an_02]

Malo o F-16 mr.sc T.Jelavić
link: http://012station.bloger.hr/post/bus...si/696901.aspx

Današnji post nastao je kao rezultat zahtjeva za očitovanjem Zixya po pitanju američkog lovca F-16, a kojeg će nam Bush uskoro i osobno pokušati uvaliti. Koliko je F-16 dobar i pouzdan stroj najbolje se vidi iz njegovog vodstva na spisku NATO gubitaka na području bivše Juge. Od čak pet koliko ih je popadalo po "komšiluku", samo dva su bila oborena od srpske PZO. Znači više ih je popadalo zbog kvarova, nego od neprijeteljskog djelovanja. Od toga čak dva padaju u naš najdraži plavi Jadran. Jedan F-16 tijekom 1993. zaranja kod otoka Paga, a drugi ispred Aviana tijekom 1995, dok se treći jedva uspio dočepati kopna te prinudno sletjeti na Slovensko letališče u Sečovlju tijekom 1992. Naravno ponekad ne stignu tako daleko, pa padaju još po Italiji, poput ovog iz 2007. Osim toga ne smiju se zaboraviti i njihova mnogobrojna prinudna sletanja po Hrvatskoj i šire, a koja je gotovo nemoguće sva nabrojati. Kod nas se pamte, onaj "banalni" kvar iz 2003. zbog čega su se dva F-16 zadržala na Splitskom aerodromu Resnik tjedan dana, kao i ono prinudno sletanje iz 2004. na Zadarski aerodrom Zemunik. Naravno, ovdje su spomenuti samo "domaći" gubici, bez ostalih u široj regiji. Poznato je kako se F-16-ce učestalo ruše, ma gdje god se nalazile. Kad padaju po nekakvom Bahreinu, Saudijskoj Arabiji ili Jordanu, uvijek se može okriviti tamošenje "loše" održavanje i arapske pilote. No tko je kriv kad padaju dok s njima upravljaju piloti iz tehnički napredne Europe od Italije, preko Belgije, Danske, Norveške do Portugala?


No kako ne bi ispalo kako da ti lovci nikada ništa "korisno" nisu odradili na ovim prostorima, moramo staviti ruku na srce i priznati istinu. Tako 28. veljače 1994. godine USAF-ova "para" F-16-ca u provedbi operacije "Deny Flight" iznad BiH obara čak četiri J-21 Jastreba. Dvojac s pilotima O'Grady i Wright, nakon što je ViPVO RS krenulo borbeno djelovati oko Zenice po snagama ABiH sa šest J-21 Jastreb i dva J-22 Orao, usmjeren je na njih. No unatoč tome što je to bila borba protiv potpuno nedostojnih protivnika, F-16-ce uspijevaju oboriti "samo" četiri podzvučna Jastreba. Vođa pare F-16 prvog J-21 obara u 06:48h kod Zenice s raketom srednjeg dometa AIM-120 AMRAAM. Nakon toga, vođa para ispaljuje još dvije rakete kratkog dometa AIM-9 Sidewinder, koje u 06:48h i 06:49h kod Bosanske Krupe pogađaju i ruše, drugi i treći Jastreb. Istodobno pratitelj, ispaljuje i treći AIM-9 koji u 06:51h obara i četvrti Jastreb.
Ispaljen je još jedan Sidewinder, koji pogađa i petog Jastreba, ali njegov pilot Zlatko Crnalić, se unatoč oštećenju repa uspijeva dovući do Udbine i sletjeti, iako mu se u prilazu ugasio motor. Rep njegovog Jastreba br. 24275 se danas nalazi u Velikogoričkom ZTZ-u na trupu mašine br. 24205, a Crnalić je tijekom povlačenja u "Oluji", s Udbine na Banja Luku pretjerao "svog" 24275 sa repom 24205. Osim Crnalića, zahvaljujući katapultirajućim sjedalima preživjela su još dvojica pilota RS, Studen Uroš i Zlatko Mikerević, pri čemu jedan iskače iz pogođenog, a jedan iz potpuno ispravnog aviona kod Banja Luke. Poginuli su Ranko Vukimirović, Goran Zarić (kojem se zbog katapultiranja na maloj visini padobran nije napuhao) i Zvjezdan Pešić, koji se zabio u zemlju nakon što mu je raketa otkinula horizontalac.

Ovo djelovanje F-16-ca je bilo svojevrsni presedan, jer su do tada lovci iznad BiH, samo presretali letjelice i upozoravali ih na kršenje zone zabrane letenja. U konačnici učinak tog iznenadnog djelovanja dva F-16 protiv osam podzvučnih jurišnika RV RS, bio je četiri oborena Jastreba i tri poginula pilota RS. A kako to obično u životu biva, Scott O'Grady je uskoro iskusio sličnu sudbinu. Godinu i tri mjeseca kasnije 2. lipnja 1995., iznad Mrkonjića ga obara SA-6 "Kub" raketni PZO sustav Vojske RS. Nakon iskakanja iz F-16C br. 89-2032/AV, O'Grady pada na područje pod kontrolom Srba. Pronalaze ga neki seljaci, kojima O'Grady navodno daje 1000 U$D, a oni ga zauzvrat skrivaju i hrane. Punih tjedan dana kasnije u pompoznoj akciji spašavanja s helikopterima USMC-a, O'Grady je izvučen iz Bosne. Stariji se sjećaju njegovih ganutljivh suza na konferenciji za novinstvo, dok je pričao kako je preživljavao po Bosni jedući mrave. Tri godine kasnije lik se skida iz USAF-a, a njegovo spašavanje inspirira film "Behind enemy lines", zbog čega 2002. O'Grady tuži 20th Century Fox zbog štete koju je izazvalo negativno prikazivanje njegovog lika u fimu. Unatoč činjenici da je to obaranje bila posljedica cijelog niza njegovih pogrešaka u proceduri. Ukratko klasična Američka priča, ali koja bi svoj sudski epilog uskoro mogla imati i u RH, ako Sanader posluša Busha i kupi to smeće. Nakon toga, kad isti počnu padati diljem Hrvatske, mogu se očekivati tužbe pilota HRZ i obitelji poginulih.

[Buck]

Meni osobno je svejedno hoće li to biti F-16 ili JAS-39 Gripen. Bitno mi je da se radi o solidnom rješenju, relativno ekonomičnom zrakoplovu (iako riječ ekonomičnost i ta vrsta zrakoplova teško mogu spominjati u istom kontekstu) i osiguranom logističkom potporom kada su u pitanju pričuvni dijelovi i naoružanje. Prednost F-16 u odnosu na Gripen, a koja je za nas bitna, je povoljnija nabavna cijena rabljenih zrakoplova u odnosu na Gripena (mlađi zrakoplov). Za mene je apsolutno nebitno koji je brži od kojeg za 15-16 km/h ili koji je bolji u bliskoj borbi ili ... Bitno je jedino to da i jedan i drugi apsolutno zadovoljavaju naše potrebe. U usporedbi ta dva zrakoplova bitnija je cijena eksploatacije koja je definitivno na strani Gripena, no mogućnost kupovine F-16 po nižoj cijeni kompenzirala bi taj minus u usporedbi sa Gripenom. Jedina stvar koja bi mogla donijeti prevagu na toj vagi u korist Gripena je ev. offset, no upitno je koliko bi ga mi uspjeli iskoristiti.

I da za kraj, muka mi je slušati te priče o tome kako je F-16 teško održavati, te ovo te ono. Niti jedna zemlja koja ga koristi nije do sada došla na ideju da ih se riješi zbog toga, a koristi ih dosta zemalja (http://www.f-16.net/f-16_users.html). Drugima izazov predstavlja motivaciju, nama tlaku i to je jedan od razloga zbog čega smo tu gdje smo.

[Guud]

@Buck, govorim isključivo o isplativosti. Jer ako se npr. (ponavljam, npr.) o jednom F-16 treba brinuti 12 ili 16 mehaničara, a o Gripenu četiri, ako se za F-16 treba izgraditi hangar-e s klimatizacijskim uređajima i kupiti kamione (+ zaposliti ljude) za čišćenje piste jer to spada u preduvjete za ispravno funkcioniranje, F-16 nas dođe (mnogo) više nego Gripen. U tom slučaju je Gripen bolji izbor.

@an_02: mislim da je taj tekst biased, padaju i F-35 i F-22 i Su-30, MIG-ove 29 da ne spominjem. Ne bih se začudio da F-16 spada u pouzdanije, računajući po broju proizvedenih komata i sati u zraku. Ako se ne varam autor tog članka je otjeran iz HRZ pa će vjerojatno bit protiv njihovog izbora bez obzira što izabrali.

[miggyd1967]

Ja sam za FA-50.

Otplata prijevozom preko riječke luke. Korejci mnogo izvoze u EU i našlo bi s edost akontejnera. A aviončići u rangu Grippena koštaju 35-40 milijuna USD. Samo su malo sporiji, a i za nas je 1,6 Mach dosta.

[Orlovac]

pinco kaže:

Odakle ovo sad sa EF2000, jel neko zna nešto šta mi ostali neznamo

Daj ako si blizu, zgrabi an_02 za noge i stresi ga dobro ne bi li što ispalo iz njega, nije on ovo dolje najednom stavio samo zato da nam veselje pravi, a niti su Nijemci pravili maketu samo zato da dižu moral forumašima. Još mi nismo čuli zadnju...

an_02 kaže:

Ma dosta je bilo povijesti, i Ukrajinaca i Rumunja i Rusa, jedini naš prirodni saveznik dugi niz godina su Njemci zato nije slučajno da u našoj prijateljskoj pokrajini Bavarskoj postoji ured EF za RH.

Hrvatsko nebo zaslužuje ovo:


By München EF Croatia.

[Guud]

Orlovac kaže:

Daj ako si blizu, zgrabi an_02 za noge i stresi ga dobro ne bi li što ispalo iz njega, nije on ovo dolje najednom stavio samo zato da nam veselje pravi, a niti su Nijemci pravili maketu samo zato da dižu moral forumašima. Još mi nismo čuli zadnju...

Ta maketa je izložena u Splitu na ASDA prije više od godinu dana (29.-31.3.2011.), također je i Gripen izložio maketu na svom štandu, doveo pilota itd. Uobičajeno je izlagati na takvim sajmovima, maketa bi bila tamo i da je sajam bio u Sloveniji, samo bi zaljepili slo zastavu.

[Orlovac]

Guud kaže:

Ta maketa je izložena u Splitu na ASDA prije više od godinu dana (29.-31.3.2011.), također je i Gripen izložio maketu na svom štandu, doveo pilota itd. Uobičajeno je izlagati na takvim sajmovima, maketa bi bila tamo i da je sajam bio u Sloveniji, samo bi zaljepili slo zastavu.

Htio sam reći, pari mi se da je EF i te kako još u igri, samo čekaju pravi trenutak. Kad uzmem što se do sad pisalo od forumaša koji su pokazali da znaju što govore, miriše mi ˝dim˝ u zraku. Nešto tinja? .