Identifikacija - prednosti i mane

[Beljki]

Super. S druge strane Psihologija se bavi necim ipak malo manje apstraktnim i nepostojecim pa citavo ovo troluckanje nije relevantno uopce za tu raspravu

[USAisfreedom]

Beljki kaže:

Super. S druge strane Psihologija se bavi necim ipak malo manje apstraktnim i nepostojecim pa citavo ovo troluckanje nije relevantno uopce za tu raspravu

Ah, rasprava. Ali o čemu se tu raspravlja? Vidim da se netko pita o identifikaciji. Je li to dobro.
Ja kažem da je dobro, jer se do općeg stiže samo preko partikularnog. Znači, iluzija je baviti se prvo općeljudskim, već treba krenuti od svog naroda ili vjere pa onda stići do čovjeka. Znači, u našem slučaju je nužna identifikacija sa hrvatstvom, osjećaj pripadnosti hrvatskom narodu.

[Cherie]

Dragan kaže:

Najcesce se u tim razmatranjima, ili kao rezultat preispitivanja, dolazi do zakljucka da je nas pravi identitet nasa dusevnost/duhovnost
(Patandjali I;3 - samo tada u toj obustavljenosti partikularnih obrta "onaj koji vidi" biva u skladu sa svojom pravom prirodom),
da je nasa individualnost (dusa, duh, atma...) istovjetna, ili bar veoma srodna (bozanskom duhu, brahmanu...).
Terminologije se u raznim sistemima dosta razlikuju, a o tome je dosta i na forumu raspravljano.
Kako bilo da bilo, postavlja se pitanje, zasto se mi uglavnom ne identifikujemo sa svojom dusom/duhom, vec sa telom, osecanjima, mislima ?
Ako je citav koncept istinit - vodi li put ka prosvetljenju nuzno preko odbacivanja laznih identiteta/identifikacija i kada se to desi, sta ostaje kao pravi identitet i postoji li tada jos ikakva, nuzna identifikacija ?
Pitanje, o kojem se na forumu isto dosta raspravljalo, a svodi se na pitanje - kako sebe i svet dozivljava neko ko je prosvetljen,
ili sto je tocno prosvetljenje ? Da li takav covek stoji "izvan" drustva, sto bi kao sto su mnogi vec zakljucili, bilo evolucionarno gledano mana ?
Ili nas evolucija, iz nekog svog "razloga", upravo sve vodi ka tome ?
Kakav bi to bio svijet u kome nitko ne "navija" za nitkoga ?

Jedan od rakursa iz kojeg se može promatrati taj unutarnji monolog s kojim gradimo priču o samom sebi je onaj australskih aboridžijansa.

Oni kažu da je svrha našeg življenja - postojanju ispričati priču o sebi.




Duhovnjaci imaju neku tendeciju smatrati da je ego negativan, da je identifikacija sa tijelom, umom, osjećajima, hajdukom i hrvatstvom i svim i svačim loša jer stoji između nas i samospoznaje.

Smatraju da kad se cijeli taj mehanizam identifikacije raspadne, da je to nešto mega cool, da kad naša priča o nama i sijećanja na tu priču nestanu – ostane ono što jesmo i nastupa stanje jednote sat chit ananada, satori, nirvana ....


I šta kad se čovik vrati iz tog stanja, jer mora zaraditi koju kunu, platit račune, nešto izist, okupat se, i tako – i šta onda ..... više nema ega i nema više dualnosti? Razoren je identifikacijski sustav i čovjek bez ega blažen i uvijek tako miran i spokojan voli sve i služi svima.

Ne nije ..... bez ega, bez percipiranja sebe u odvojenosti, bez naše priče postajemo psihijatriski slučajevi ili zombiji.


Čovjek bez ikakve identifikacije, nema ni žudnji, ni stremnji, ni planova, ni želje da išta ostvari, niti da se nadograđuje, živi u praznini i čeka kad će više umrit.

Srećom, sve je opet isto, identifikacijski sustav opet proradi.

Čovjek zna tko je i to je to.

Može igrati igru ljudskog života, pričati svemiru svoju priču s time da više od nje ne pravi dramu punu besmislene mentalne patnje.



Prije prosvjetljenja sječe drva, nosi vodu,
poslije prosvjetljenja sječe drva nosi vodu.


Ili jedna druga Zen mudrost

Prije zena, planine su planine i vode su vode
Poslije susreta sa zenom planine više nisu planine i vode više nisu vode
Nakon satorija planine su opet planine i vode su opet vode


Sve je istovremeno i prolazno i vječno ....


Trava raste gora zelena ....


Tako ja to vidim

[Cherie]

Beljki kaže:

Pa i moze se u nekoj mjeri koja mozda nije u decimalu tocna, ali nije niti potpuno nagadjanje. Npr uzmes dovoljno veliki broj parova blizanaca koji su posvojeni i odrastali potpuno odvojeno pa usporedis koliko ima razlika, a koliko ima slicnosti u njihovom ponasanju (zato psiholozi iste obozavaju navlacit). To je vrlo zanimljiva situacija gdje su genetski materijal i trudnoca istovjetni, a razvoj razlicit. Jedan par bi slabo ista rekao naravno, previse je individualnih varijacija, ali na dovoljno velikom uzorku vec mozes dobiti neku relevantnu statistiku i postotke.

Ne znam koji su tocno nacini na koje se dobilo te brojke (ali jesu brojke koje su vise-manje standardno prisutne), vjerojatno se radi o nekim konacnim zakljuccima na osnovi vise razlicitih istrazivanja, samo zelim ukazati da postoje metode takvih istrazivanja i procjena te da se nenabacuje tek tako odokativno postocima.

Ali iso tako su u tim stvarima metodoloske greske lako moguce pa treba biti otvoren za projene procjena u buducnosi.

Ja mislim da se to ne može izračunati i zato postoji u psihologiji ta nerazriješena nature-nurture debata.

Ali znam sigurno da feral children ako ne žive sa ljudima slijedi im ozbiljan pad kvocijenta inteligencije, često i nesposobnost da govore i uglavnom završe sa srkbnicima ili u nekakvim ustanovama jer ne mogu birnuti o sebi.

Mimikriraju golubove, vukove, pse odnosno one životinje koje su ih prihvatile kao svoje. Ponekad ne žele da se usprave na dvije noge,a ima i primjera gdje je djevojčica koju su odgojili psi jurila mačke.

Osim toga da si se recimo rodio u Mursi plemenu u Etiopiji morao bi instalirati plovak u donju usnu da bi bio poštovan, zapravo što veći plovak to bi bio veća faca, da se otrgneš i kažeš neću to je ružno, ne bi bio ni lip ni privlačan i ni jedna žena ti ne bi htjela dati nasljednika i pritisak bi bio toliki da bi popustio i iznakazio si lice da bi se uklopio.

A da sad staviš plovak u društvu u kojem živiš jer ti je to zanosno aj se šetaj s tim po ulici, zaposli se u banci s tim.... Probaj pa ćeš vidjeti kako će te društvo brzo staviti u red izoliranjem, odbacivanjem, izrugivanjem, verbalnim nasiljem ismijavanjem i sl ....

Imam još masu primjera .... hoću reći da društvo enormno utječe na svaki segment našeg života. A utječe i naša genetika. Koliko tko je izvorno recimo dobar, miran nekonfliktan čovjek jer je takav bio mu i dida, a koliko su za to zaslužni mama i tata koji su ga ustrojili mrkvom i štapom - tko će to izmjeriti ...

[Beljki]

Pa nije bas ni jako upitna, mainstream stav je da je mjesavina, rijetko tko danas ozbiljan zastupa iskljucive fundamentalne bihevioristicke stavove.

Malo je prica sa feralcima upitna, za puno je tih slucajeva sporno sto su uopce, za neke se sunja da su u staru bili mentalno osteceni itd.

A sa blizancima nema sto biti sporno. Ako su jednojajcani i razdvojeni kao bebe te jos imas veci uzorak takvih jasno se rema njihovim slicnostimai razlikama moze pokazati razlika izmedju efekata odgoja i urodjenih elemenata.

Naravo da drustvo enormno utjece, pa zato je i onaj postotak gore najveci bas na tom segmentu.

[Templarski red]

Što se tiče indetifikacije, mislim da je osobna karta u džepu sasvim dovoljna. Tamo sve piše, čak i previše.

[fbuki]

Dragan kaže:

Pre par dana sam gledao jedan uzbudljiv i borben mec, dva kosarkaska tima iz susednih gradova.
Povremeno je dolazilo do svadje i sukoba, kako na terenu tako i medju publikom.
Po mojoj proceni, suci su bili veoma objektivni, ali obe strane nisu bile zadovoljne njihovim odlukama.
Interesantno je bilo posmatrati taj osecaj nezadovoljstva, ljutnje, agresije i spremnosti na tucu, baziranih na osecaju identifikacije.

Interesuje me vase misljenje o tome. Koliko je neophodno ? Kad pocinje da biva stetno ? Da li i vama zadrhti srce kada igra reprenzentacija ?

Da li je moguce i pozeljno osloboditi se tog osecanja ?

Kad se shvate te djetinjarije lako se osloboditi.

Beljki kaže:

E sad kako cemo tumacite te nove ne-plemenske poveznice, je li nogometni klub, duhovna zajenica, pa cak i nacija zloupotreba tog mehanizma kroz prebacivanje fiksacija na objekte koji nisu izvorna namjena? Tesko reci, ali primjetio sam da ljudi skloniji takvim banalnim identifikacijama najcesce imaju zdraviji drstveni zivot ...

Istina je! Ali u društvu takvih ljudi mene redovito počne hvatati jer teme su im uglavnom nezanimljive i dosadne. Jedva čekam da odmaglim.

Lagano im zavidim u neku ruku. Vjerojatno je to jos uvijek korisno i potrebno, a ove jednostavne, privremene i klizne sportske price su vjerojatno daleko zdravije od vecine ostalih ideoloskih, religijskih, nacionalnih i inih fiksacija

Društvena razonoda (im) je neka vrsta duševne potrebe. Takva, bez sumnje je i korisna.

[Lleena]

Opredijelila bih se protiv identifikacije jer donosi brdo problema (a možda čak možemo reći da svi naši problemi koje imamo proizlaze iz identifikacije), a čak i kad ne bi donosila probleme (npr. to je slučaj u onim razdobljima kad smatramo da nam ide dobro u životu i da nemamo nekih bitnih problema), opet znači da smo se identificirali s nečim što zapravo nismo i to je onda laž, živimo u laži, umjesto u stvarnosti.

Cherie kaže:

Duhovnjaci imaju neku tendeciju smatrati da je ego negativan, da je identifikacija sa tijelom, umom, osjećajima, hajdukom i hrvatstvom i svim i svačim loša jer stoji između nas i samospoznaje.

Smatraju da kad se cijeli taj mehanizam identifikacije raspadne, da je to nešto mega cool, da kad naša priča o nama i sijećanja na tu priču nestanu – ostane ono što jesmo i nastupa stanje jednote sat chit ananada, satori, nirvana ....


I šta kad se čovik vrati iz tog stanja, jer mora zaraditi koju kunu, platit račune, nešto izist, okupat se, i tako – i šta onda ..... više nema ega i nema više dualnosti? Razoren je identifikacijski sustav i čovjek bez ega blažen i uvijek tako miran i spokojan voli sve i služi svima.

Ne nije ..... bez ega, bez percipiranja sebe u odvojenosti, bez naše priče postajemo psihijatriski slučajevi ili zombiji.


Čovjek bez ikakve identifikacije, nema ni žudnji, ni stremnji, ni planova, ni želje da išta ostvari, niti da se nadograđuje, živi u praznini i čeka kad će više umrit.

Srećom, sve je opet isto, identifikacijski sustav opet proradi.

Jesi ikad bar na nekoliko trenutaka osjetila to stanje, jer da jesi, mislim da ne bi pisala da je to praznina u kojoj čekaš kad će umrijet! I da si bez priče psihijatrijski bolesnik ili zombi. Svašta, pa nikad nisi više življi i ne uživaš više u životu nego tad.

Ali voljela bih čuti ako je tvoje iskustvo bilo takvo, stvarno bi me zanimalo.

Prije prosvjetljenja sječe drva, nosi vodu,
poslije prosvjetljenja sječe drva nosi vodu.

Ili jedna druga Zen mudrost

Prije zena, planine su planine i vode su vode
Poslije susreta sa zenom planine više nisu planine i vode više nisu vode
Nakon satorija planine su opet planine i vode su opet vode


Sve je istovremeno i prolazno i vječno ....


Trava raste gora zelena ....


Tako ja to vidim

Ovo je u suprotnosti s onim što ti prethodno napisala. Ili nisi shvatila smisao napisanog.

Cherie kaže:

Ja mislim da se to ne može izračunati i zato postoji u psihologiji ta nerazriješena nature-nurture debata.

Ali znam sigurno da feral children ako ne žive sa ljudima slijedi im ozbiljan pad kvocijenta inteligencije, često i nesposobnost da govore i uglavnom završe sa srkbnicima ili u nekakvim ustanovama jer ne mogu birnuti o sebi.

Mimikriraju golubove, vukove, pse odnosno one životinje koje su ih prihvatile kao svoje. Ponekad ne žele da se usprave na dvije noge,a ima i primjera gdje je djevojčica koju su odgojili psi jurila mačke.

Dobro, ako su takva djeca uopće postojala, tu je riječ o razvoju sposobnosti i vještina, i našim kulturnocentričnoj sposobnostima da mjerimo sposbnosti drugih vrsta koje nisu kao naše.

No, što se tiče identifikacije, to što nas društvo uvjetuje kako ćemo hodati, što ćemo jesti i na koji način dolaziti do te hrane itd. - to sve ne mora imati veze s identifikacijom. I dalje možemo tako raditi kako se radi u našem društvu, naravno, ali ne biti identificirani s time u smislu da to bude dio našeg pravog identiteta.

Osim toga da si se recimo rodio u Mursi plemenu u Etiopiji morao bi instalirati plovak u donju usnu da bi bio poštovan, zapravo što veći plovak to bi bio veća faca, da se otrgneš i kažeš neću to je ružno, ne bi bio ni lip ni privlačan i ni jedna žena ti ne bi htjela dati nasljednika i pritisak bi bio toliki da bi popustio i iznakazio si lice da bi se uklopio.

A da sad staviš plovak u društvu u kojem živiš jer ti je to zanosno aj se šetaj s tim po ulici, zaposli se u banci s tim.... Probaj pa ćeš vidjeti kako će te društvo brzo staviti u red izoliranjem, odbacivanjem, izrugivanjem, verbalnim nasiljem ismijavanjem i sl ....

Imam još masu primjera .... hoću reći da društvo enormno utječe na svaki segment našeg života. A utječe i naša genetika. Koliko tko je izvorno recimo dobar, miran nekonfliktan čovjek jer je takav bio mu i dida, a koliko su za to zaslužni mama i tata koji su ga ustrojili mrkvom i štapom - tko će to izmjeriti ...

Mislim da brkaš buntovnu neprilagođenost vs. poštivanje društvenih normi i identifikaciju. Možeš biti konfliktan član omladinske subkulture i to ne znači da se nisi identificirao s normama, naprotiv, jako si se identificirao s tom subkulturom. Tako da je to isto sa stajališta identifikacije.

S druge strane, ja mogu biti izrazito nekonfliktna i odjenuti se vrlo lijepo i uredno ako mi je cilj da me netko angažira za odraditi neki posao. Ali to ne znači da sam identificirana niti s tom odjećom niti s tim poslom. Dapače, puno manje sam identificirana nego kad sam bila u subkulturi i kad ni u ludilu ne bih tako nešto stavila na sebe.

[fbuki]

Lleena kaže:

Opredijelila bih se protiv identifikacije jer donosi brdo problema (a možda čak možemo reći da svi naši problemi koje imamo proizlaze iz identifikacije), a čak i kad ne bi donosila probleme (npr. to je slučaj u onim razdobljima kad smatramo da nam ide dobro u životu i da nemamo nekih bitnih problema), opet znači da smo se identificirali s nečim što zapravo nismo i to je onda laž, živimo u laži, umjesto u stvarnosti

I laž je dio stvarnosti. I to njezin daleko veći dio.

Jesi ikad bar na nekoliko trenutaka osjetila to stanje, jer da jesi, mislim da ne bi pisala da je to praznina u kojoj čekaš kad će umrijet! I da si bez priče psihijatrijski bolesnik ili zombi. Svašta, pa nikad nisi više življi i ne uživaš više u životu nego tad

To je istinska sloboda življenja. Ali to ne znači biti lišen patnje i bola...

[Lleena]

fbuki kaže:

I laž je dio stvarnosti. I to njezin daleko veći dio.

Pa je dakako, ali kako se probit do istine, osim putem odbacivanja sve više i više lažnog (uključujući tu prvenstveno identifikacije).

Očito ne upotrebljavamo riječ stvarnost u istom značenju, ja sam je upotrijebila u značenju istine, a ti u značenju realnosti.

To je istinska sloboda življenja. Ali to ne znači biti lišen patnje i bola...

Ne znači biti lišen bola i to mnogi ljudi ne shvaćaju i zapravo im je potajna motivacija ta da više nikad ne dožive nikakvu bol, iako to nikad neće postići dok god su u materijalnom svijetu (dovoljno je samo poskliznut se, pasti, slomit nogu i eto ti bola).

Ali, znači biti lišen patnje jer patnju stvaraš sam zbog identifikacije. I patnja nije nužna.

[Cherie]

Lleena kaže:

Jesi ikad bar na nekoliko trenutaka osjetila to stanje, jer da jesi, mislim da ne bi pisala da je to praznina u kojoj čekaš kad će umrijet! I da si bez priče psihijatrijski bolesnik ili zombi. Svašta, pa nikad nisi više življi i ne uživaš više u životu nego tad.

prvo ja nisam govorila o prestanku identificiranja sa nečim - nacionalnošću, nogometnim klubom, spolom, pameću, zvanjem, tijelom whatever ..... nego o uništenju samog mehanizma identificiranja.

Također rekoh ako taj mehanizam nakon eventualne samospoznaje ne proradi čovjeku bi bilo bolje da je mrtav, nego da je bez ega, jer bi to značilo da je bez želje, strasti, znatiželje, stremljenja, ne samo da bi bio disfunkcionalan nego bi mu bilo mjesto na psihijatriji. Ego ne nestaje što god da je čovjek spoznao i samospoznao. Nema nikakve potrebe odbaciti ništa inherentno ljudskog, pa ni taj ja koji je subjektivni doživljaj naše odvojenosti i sustav identiriciranja, poanta nije u uništenju ega, poanta je u nadogradnji u dodavanju u proširenju u sve većoj i dubljoj svijesnosti.


Zato tvrdim da je dobro, korisno, lijepo i neophodno imati zdrav sustav identifikacije, zdrav ego. I da on, hvala bogu, ne nestaje dok god smo ljudi.

Da je to ljudima jasno - nikad se više nitko ne bi čudio zašto se netko kažu prosvjetilo a još uvijek mu se seksa i voli drpati sise, ili voli ljetovati na Ibici i imati lijepe stvari .....

Ostalo mi se ne da komentirati. Samo u vezi feral children za koje si posumnjala da su ikad postojala link

[Lleena]

meni se čini da je to što pišeš stvarno nešto zanimljivo, ali uopće ne razumijem o čemu govoriš.

Što to uopće znači "razoriti mehanizam identifikacije" - može li neki konkretan primjer?

Ili kad kažeš da se "vratiš" i da treba plaćati račune - pa od kud se vratiš, uvijek si tu gdje jesi i uvijek plaćaš račune - kao što si napisala "sječeš drva i nosiš vodu", ne ideš nikuda.

Meni je već i s velikim egom odavno jasno da me boravak na Ibici neće ništa više usrećiti od stajanja doma i šetnje oko kuće, tako da ne znam zašto bi mi to odjednom nakon eventualnog prosvjetljenja postalo važno.


Isto tako vezano uz motivaciju, moje je iskustvo da čim si više identificirana, motivacija više proizlazi iz prvenstveno straha, onda želje za gomilanjem (stvari ili love, ugleda, prestiža) i općenito je povezana s drugim ljudima - da nam se drugi ljudi dive i da nas vole. I tako se čovjek brzo iscrpi, pa dođe do raznih mehanizama obrane - ili prevelike ambicioznosti ili do prokrastinacije da ti se ništa ne da, lijenosti itd.

Čim je manja identifikacija, motivacija sve više proizlazi iz ljubavi, istinskih potreba za rastom i razvijanjem naših kreativnih potencijala, čovjek postaje poduzetan, aktivan, nema više blokada u smislu što će drugi reći, hoće li me smatrati budalom ako ne uspijem, i da ne govorim da se možeš osjećati puno lakši i imati puno više energije za svoja nastojanja i hobije. I da si nekako više u dosluhu sa svojom intuicijom pa nećeš potratiti puno energije, a da ni ne znaš što i zašto radiš.


Tako da mi je iskreno baš čudno sve što si napisala.

Pitala sam te je li takvo bilo tvoje iskustvo pa nisi ništa odgovorila, nego si samo nastavila ponavljati da je čovjek bez ega psihijatrijski slučaj.

Pa dobro, svakome njegovo. To je i bogatstvo da svatko ima svoje iskustvo. Nije da su ovo teme da se treba svađati tko je u pravu i da netko treba "pobijediti". Ja u zadnje vrijeme baš mislim kako nema apsolutne istine i kako sve istovremeno što postoji istovremeno i je i nije. Ali zanimljivo je čuti različita iskustva i objašnjenja.


(Što se tiče "divlje djece" uopće nije bila moja poanta da li oni postoje ili ne postoje jer je off pa ne bih išla u to, nego da naši su naši testovi (inteligencije etc.) kulturnocentrični i da možda nemamo dobre instrumente za izmjeriti sposobnosti pogotovo kod pojedinaca i grupa koje ne koriste govorni jezik, ali to ne znači da one ne postoje.)

[Kaidos]

ja se uvijek identificiram sa slabijima i ugnjetavanima.

[Bagi9]

Lleena kaže:

Što to uopće znači "razoriti mehanizam identifikacije" - može li neki konkretan primjer?

Problem identifikacije nastaje kad subjekt zbog doživljavanja objekta izgubi svijest o sebi. Tada se kaže da je svijest o objektu zasjenila subjekt.
Budući da je subjekt u suštini 'vječna svijest blaženstva' (sat ćit ananda) i da je to naša istinska priroda, zbog identifikacije ljudi jednostavno ne mogu uživati u životu.
Smisao meditacije je da se te dvije vrijednosti počnu doživljavati istovremeno.
Kad doživljavamo istovremeno i subjekt i objekt, 'razorili smo mehanizam identifikacije'.

Dakle, nije problem u identifikaciji, već u nesposobnosti da imamo iskustvo i jednog i drugog: i subjekta i objekta.

[samting]

Cherie kaže:

Kako se osjećaš kad ne pripadaš nigdje ....?

Čovjek je društvena životinja, tu nema dileme.....

Da nije društva ne bi bilo ni ega, a onda posljedično ni identifikacije s njim.

U krajnjoj liniji šta je ego nego identifikacija sa svojim tijelom, spolom, pameću, nacionalnošću i osobnom pričom koju smo izgradili na osnovu misli i riječ koje su nam predane od društva i na osnovu kojih gradimo predodžbu samih sebe i to opet uz pomoć durgih , odnosno uspoređivanjem sa ljudima oko sebe i sustavom vrijednosti društva u kojem smo se našli i nekim unutarnjim idealom koje nam je isto dan od strane istog tog društva.

To je dobro i korisno. I poželjno. I zdravo.

Feral children, koja u ranim godinama života nisu imala kontakt sa ljudima nego su sama preživjela u šumi gdje god da su nađena nikad više nisu mogla razviti govor, a nisu mogla razviti niti misaoni tok, samim tim ni ego ni identifikaciju sa JA. Retardacija je u svim slučajevima bila neizbježna.

Osim toga ne postoje Robinzoni. Ljudi koji su se našli u izolaciji na prolgongirano vrijeme uglavnom su ispalili na živce, izgubili zdrav razum, osjećaj za vrijeme, utonuli u demenciju, da ne duljim ovdje je su posljedice dugotrajnog življenja bez društva.

Mislim da se to ne odnosi na ljude koji su započeli sa procesom individuacije, pa se povuču iz društva - kao recimo neki pustinjaci, hermiti, možda neki koji otiđu na neku planinu ili u šumu biti sami i postvetiti se meditaciji. Ali to nije dovoljno istraženo pa ne znam.

Mislim da je bitno napomenuti za feral children i slične slučajeve da tome nije uzrok socijalizacija po sebi, (nepostojanje namjere) nego splet karakteristika koje jedan život u društvu čine i time stvore osobu koja ima razvijene određene vještine. Ili drugim riječima kao da npr vidimo kako netko ima razvijeno tijelo budući se bavi atletikom, i onda zaključimo kako je bavljenje istom ili sportom ili sl preduvjet za tako nešta, umjesto kombinacije naprezanja određenih mišićnih skupina kroz određeni broj ponavljanja itd. Koliko u globalu čovjek teži nekakvoj socijalizaciji i pripadanju prije bih rekao manje no više (unatoč navijačima, domoljubima i sl), tipa bivanje isključivo uz svoju užu familiju supružnik/dijete, a za sve ostalo tipa prijatelji i ostala rodbina ipak se bira kada i koliko se podruži. Kada trebam viditi kako veća druženja izgledaju u četiri zida ili na jednom mjestu, ako već nije većina alkoholizirana, ne treba puno da se netko sa nekim zakači, poželi svog mira, a kamoli da takvo društvance 24/7 provodi vrijeme skupa. No u globalu da smo više društvena bića no "samotnjaci" rekao bih gotovo bez iznimke da jesmo makar potreba za društvom se očitovala u jednoj osobi, povremenom druženju ili pak druženju sa životinjom ili planinom.

[fbuki]

Lleena kaže:

Pa je dakako, ali kako se probit do istine, osim putem odbacivanja sve više i više lažnog (uključujući tu prvenstveno identifikacije)

Razlikovanjem ono što ostane je istina. Premda i tu imaju kriteriji, koji se određuju viđenjem stvari, otkrićima i iskustvima.

Identifikacija (s bilo čim) daje osjećaj da imamo čvrst oslonac, važnost, sigurnost i zaštitu u okrilju skupine... Međutim kad se dogodi rasap pojedinac gubi čvrsto tlo pod nogama, što pak inicira mentalni kaos i zbunjenost... Ako ne prije to je posebna prilika da se vide sve lažnosti toga.

Očito ne upotrebljavamo riječ stvarnost u istom značenju, ja sam je upotrijebila u značenju istine, a ti u značenju realnosti

Stvarnost sadrži i "trpi" svašta, osim onoga što je nestvarno

Ne znači biti lišen bola i to mnogi ljudi ne shvaćaju i zapravo im je potajna motivacija ta da više nikad ne dožive nikakvu bol, iako to nikad neće postići dok god su u materijalnom svijetu (dovoljno je samo poskliznut se, pasti, slomit nogu i eto ti bola).

Ali, znači biti lišen patnje jer patnju stvaraš sam zbog identifikacije. I patnja nije nužna.

Patnja obuhvaća, među ostalim iskustvima, i bol. Mada slažem se patnja je više tumačenje nekog bolnog iskustva koje nam ne paše i ne sviđa se, pa kao takvog pribojavamo se ili bojimo.

Živčani sustav ustorjen je tako da percipira i razlikuje bol od ugode. Ostalo je tumačenje i(li) doživljaj istoga. Znači iluzija je. Istina je da stanice pamte svako iskustvo. Ako zaboravimo, intuicija nas na to podsjeti.

[Cherie]

Lleena kaže:

Tako da mi je iskreno baš čudno sve što si napisala.

Pitala sam te je li takvo bilo tvoje iskustvo pa nisi ništa odgovorila, nego si samo nastavila ponavljati da je čovjek bez ega psihijatrijski slučaj.

Ma jesam poludila, kako da ne ... pa ću ja ovdje javno pričati svoja najintimnija iskustva random strancima koji slučajno povire na ovi podforum.

Šta ja znam ... ne bi htjela pisati eseje ... objasnit ću što sam mislila pomoću advaite terminologije .... tako mi je najlakše.


Vidi, po Patanjaliju cilj joge, odnosno meditacije je smiriti vrittis - odnono vrtloženja uma... Konstantno mentalno brbljanje .... Kad ih smiriš slijede viša stanja svijesti odnosno par stupnjeva samadhija, proširenja svijesti - koji dovodu do samospoznaje.

Znači između nas i samospoznaje stoji brbljanje uma.

Sam um se dijeli na:

Manas – um koji se odnosi na procesuiranje informacija iz čula

Chitta – koja ima funkciju pohranjivanja impresija, odnosno sijećanje

Ahamakara – ono što stvara naš osjećaj JA, naš subjetkivni osjećaj postojanja u odvojenosti odnosno EGO

Buddhi – dio uma koji donosi odluke, prosuđuje, diskriminira, obrađuje podatke, kategorizira ih i razumijeih, apstrahira odnosno inteligencija.


Da bi nastupio samadhi, proširenje svijesti sva ova 4 djela uma moraju se smiriti, utišati.

Nakon što se čovjek prosvjetli sva 4 djela uma ponovno postanu aktivni.

I to je sve.

Nije da prosvjetljenje znači da je jedna od elementarnih funkcija ljudskog uma - odnosno mehanizam poistovjećivanja - nakon toga nefunkcionalan. Uvijek će biti naše priče koju sami sebi, drugima i svemiru pričamo iznutra. Osim ako ne postanemo recimo dementni ili nas čapa alzhajmer ...




Ego je poput softvera, divan program koji nas razlikuje od životinje, zdravi ego je alat koji kad ne bi imali ne bi mogli uspostavljati zdrave granice, imati samopoštovanje, brinuti o sebi, osjećati se dobro u vezi sebe, imati sustav vrijednosti, preference, želje, stremljenja, planove, poštovati uzuse, zakon i norme društva itd.


Pretpostavljam da tvoja definicija ega se bitno razlikuje od moje i ima negativne konotacije,pa onda vjerojatno zato ti ovo što pišem zvuči nerazumljivo ili bezveze ....

[Cherie]

samting kaže:

Mislim da je bitno napomenuti za feral children i slične slučajeve da tome nije uzrok socijalizacija po sebi, (nepostojanje namjere) nego splet karakteristika koje jedan život u društvu čine i time stvore osobu koja ima razvijene određene vještine.

Jednostavno dječji mozak nastavlja sa svojim razvojem nakon rođenja pod utjecajem okoline. To je apsolutno istina. Mozak djeteta ne može se skladno razviti ako nije stimuliran od strane okoline, odnosno ljudi.


Ne samo to ... izgleda da se genijalci ne samo rađaju nego se i stvaraju.

Gledala sam jednu emisiju o tome kako je jedan mađarski psiholog sa svojom kćerkom, kao dio eksperimenta u kojem je od nje htio stvoriti genijalku - redovno od druge godine života satima igrao šah.

Ne samo da je postala šahovski majstor i postigla inteligenciju genija, nego je analizom njenog mozga ustanovljeno da su joj neki centri (poglavito centar za pamćenje lica, jer uz pomoć tog centra je memorirala golemi broj igara i kombinacija pozicija figura na šahovskoj ploči) ogromni u odnosu na obične ljude.

E sad da su je odgojili vukovi znala bi zavijati, golim rukama hvatati životinje i to je to ..... Kužiš ....

Ali naravno, nismo svi isti i bez obzira na stimulaciju iz okoline ipak naši karakteri, osobnosti, reakcije, odabiri ovise o svemu i svačemu. Ja mislim da je rijetko tko doista nepredvidjliv i slobodan ne samo od utjecaja društva nego da nas silno utječu i geni geni kameni i karma i svašta nešto ....

[fbuki]

Cherie kaže:

prvo ja nisam govorila o prestanku identificiranja sa nečim - nacionalnošću, nogometnim klubom, spolom, pameću, zvanjem, tijelom whatever ..... nego o uništenju samog mehanizma identificiranja

Također rekoh ako taj mehanizam nakon eventualne samospoznaje ne proradi čovjeku bi bilo bolje da je mrtav, nego da je bez ega, jer bi to značilo da je bez želje, strasti, znatiželje, stremljenja, ne samo da bi bio disfunkcionalan nego bi mu bilo mjesto na psihijatriji.

Ego ne nestaje što god da je čovjek spoznao i samospoznao. Nema nikakve potrebe odbaciti ništa inherentno ljudskog, pa ni taj ja koji je subjektivni doživljaj naše odvojenosti i sustav identiriciranja, poanta nije u uništenju ega, poanta je u nadogradnji u dodavanju u proširenju u sve većoj i dubljoj svijesnosti

Koje značenje samospoznaja ima za tebe? Čini se da si pobrkala lončiće. Neke stvari ne idu zajedno, osim kao neka formalnost, formalna potreba.

Zato tvrdim da je dobro, korisno, lijepo i neophodno imati zdrav sustav identifikacije, zdrav ego. I da on, hvala bogu, ne nestaje dok god smo ljudi

Lijepo je i korisno. Ali što kad se uruši predmet identifikacije? Brzo može zdravo prijeći u bolesno. Da i ne govorimo o trajnom neispunjenju snova ili "zadanih" si želja. Takav bi prije mogao postati psihijatrijski slučaj.

Danas u Hrvatskoj imamo, odmah iza lijekova za kardiovaskularne bolesti, drugu po redu potrošnju lijekova za smirenje. Sumnjam da je itko od njih ostao bez ega i želja.

Kaidos kaže:

ja se uvijek identificiram sa slabijima i ugnjetavanima.

Empatija?

[krena]

Sjećam se poručnika JNA koji je skoro krepao od smijeha. Bila je to godina 1980. i bili smo na predvojničkoj obuci kao studenti na kraju prve godine studija. Bilo nas je 4 čete (satnije). Normalno , odmah su oficiri napravili da svaka četa ima svoj malo-nogometni tim. Da se vojska ima čime baviti u slobodno vrijeme.
I onda su se igrale finale za 1. mjesto između 1. i 3. čete. I na kraju skoro da se nisu potukli. A svaka je četa bila dobro nacionalno izmiješana. I ka kažem poručniku koji je gleda utakmicu pored mene: "kažu da sport jača kolektivni duh i drugarstvo. Meni se čini da je stvar suprotna. Ekipa koja se do sada nije poznavala, već nakon 12 dana bi se tukla jer su se indentificirali sa svojom četom. A što bi tek bilo da se napravila četa od samo vlaja ili pak bodula. Ili samo srbi i hrvati. Koje bi tek onda sranje nastalo."