Boze , cuvaj nas od kuge , gladi i Hrvata

[divizija]

spiritual beggar kaže:

Promašio si poantu. Ja sam se jasno referisao na porijeklo sme izreke o kojoj se diskutuje. Koliko je meni poznato veže se za Magdeburg. Ti možda znaš više, a ne želiš govoriti o tome?



WoW! Ispada da su akindžije preokrenule naglavačke strategiju ratovanja? Povijest lake konjice uopšte ne počinje sa Osmanlijama, jer su istu taktiku odavno koristili mnogi drugi narodi, tipa Mongola, tako da uopšte nije "revolucionarna" kako je ti prikazuješ.
U suštini, nema razlike između akandžijski upada na kršćanske teritorije od onih koji su vršili hrvatski plemići u ugarskoj službi prilikom pustošnje Bosne i uništavanja bosanske šizme. Palilo se, pljačkalo, odvodilo se roblje, ubijalo...

na našim prostorima akindžije su upravo omogućile osmanlijskom carstvu vojne uspjehe.
kopiranjem njih nastala je laka konjica istog tipa u vojnoj krajini, koja je kasnije kopirana diljem europe, i prozvana "hrvatima" prema zemlji odakle je preuzet.
u praksi, u tridesetogodišnjem ratu među konjanicima "hrvatima" bilo je 10% ljudi iz hrvatske.

krvoločnost "hrvatskog" tipa konjice je rezultat kopiranja osmanlijskog tipa, akindžija.

[spiritual beggar]

divizija kaže:

krvoločnost "hrvatskog" tipa konjice je rezultat kopiranja osmanlijskog tipa, akindžija.

Ponavljam opet, kakve ovo ima veze sa Magdeburgom i tamošnjim pokoljem?
Kao prvo, Magdeburg je bio grad pod opsadom! Konjica je tu od minimalne koristi, gotovo nikakave.
Kao drugo, najveći otpor je zabilježen u samom gradu, vodile su se teške ulične bitke. Opet je uticaj konjice minimalan.
Kao treće, sam biskup magdeburške crkve navodi da su ga pokušali ubiti Hrvati, ali kad je svoju glavu zaštitio tzv. krvavom magdeburškom biblijom, koja je zaustavila udarac, Hrvati su ustuknuli, što u ona doba, sa obzirom na narodno sujevjerje, nije uopšte iznenađujuća reakacija.

[bonislav]

spiritual beggar kaže:

WoW! Ispada da su akindžije preokrenule naglavačke strategiju ratovanja? Povijest lake konjice uopšte ne počinje sa Osmanlijama, jer su istu taktiku odavno koristili mnogi drugi narodi, tipa Mongola, tako da uopšte nije "revolucionarna" kako je ti prikazuješ.
U suštini, nema razlike između akandžijski upada na kršćanske teritorije od onih koji su vršili hrvatski plemići u ugarskoj službi prilikom pustošnje Bosne i uništavanja bosanske šizme. Palilo se, pljačkalo, odvodilo se roblje, ubijalo...

Boktemazo mi govorimo o konkretnom slučaju, a činjenica kaže da je tu na područjima Hrvatske oformljena laka konjica upravo po uzoru na akindžije a ne na Mongole ili Aboridžine. čak su koristili tursku vrstu oružja i neke turske odjevne predmete.

spiritual beggar kaže:

Ponavljam opet, kakve ovo ima veze sa Magdeburgom i tamošnjim pokoljem?
Kao prvo, Magdeburg je bio grad pod opsadom! Konjica je tu od minimalne koristi, gotovo nikakave.
Kao drugo, najveći otpor je zabilježen u samom gradu, vodile su se teške ulične bitke. Opet je uticaj konjice minimalan.

Pa ima veze zato, dečkiću, jer su kao i laki konjanici akindžije u turskim osvajanjima, i laki konjanici "Hrvati" u Tridesetogodišnjem ratu imali vojnu namjenu pljačke, paleži i terora nad lokalnim stanovništvom.

Ajde ti prvo pročitaj nešto o akindžijama i martolozima, pa onda nešto o Vojnoj Krajini i krajišnicima, a ne da se zbog neznanja vraćaš u 1400-te i nekakve Dobor-kule. Čuj Mongoli. Kakve veze ima Batu-kan sa Tridesetogodišnjim ratom.

[žalac_1]

spiritual beggar kaže:

Ponavljam opet, kakve ovo ima veze sa Magdeburgom i tamošnjim pokoljem?.

ima veze ako ze žele razumjeti njihovi postupci i reakcija tadašnje Europe na njihov "divlji" način ratovanja.

Učenoj Europi koja se tada upoznavala s temeljima međunarodnog prava i ponašanja u ratu koje je postavio Hugo Grotius je to husarsko/akindžijsko ratovaje bilo bogohulno. No istovremeno na Balkanu, u sukobu dviju civilizacija i religija, nikakvo pisano pravo nije moglo biti na snazi.Otud ta nepremostiva razlika u poimanju rata i odnosa prema onima s "druge strane".
Kod nas je u biti bilo na tisuće malih Magdeburga za koje nitko nikad nije čuo, no sama nesreća tog grada je bila u toj njegovoj veličini i bogatstvu.

Graničarski "mali rat" nije nikako bio usporediv i kompaktibilan sa europskim kancelarijskim državnim ratovima naprosto jer za njih nikako nisu mogla vrijediti ista pravila, pa Europljani Hrvate kojima je istočnjački "mali rat" modus operandi doživljavaju kao nedisciplinirane, neukrotive, divlje itd.
Svi uzroci takvoga etiketiranja, čak da palež i pljačku ostavimo po strani, se najjednostavnije ogledaju u samoj vojnoj taktici- Europa tada teži razvijanju linijskog poretka, disciplinirane vojske u kojoj svaki vojnik zna svoje mjesto u formaciji, ratovodstvo sve više dobija znanstveni karakter i nije više srednjovjekovni viteški melee, i vojskovođama sa suprotne strane takvi konjanici koji se pojavljuju odnikud i pale i gone pred sobom jednostavno se ne uklapaju u njihov koncept ratovanja već su za njih obični banditi.

Ta razlika još više će doći do izražaja kasnije kad se krene ka profesionalizaciji vojske nego za Tridesetogodišnjeg rata, kad ju je prikrivalo opće rasulo i plaćeničko pustošenje koje je vladalo središnjom Europom. No o tom potom

[NikadIzvini]

To je malo cinicno spominjati u kontekstu rata koji je deveo do depopulacije gotovo cijele Njemacke.
Takodje ne stoji teza o sukobu dvije civilizacije i religije, kada su Osmanlije bili ti koji su podrzali ustanak, te cak i porazili Poljake kako bi isti imao sanse za uspjeh.

Ne tezi Evropa razvijanju liniskog poredka, nego je linijski poredak odgovor na nestanak teske oklopljene konjice. Za laksu, sa sabljama i pistoljima naoruzanju konjicu nije potrebna tolika dubina, niti duzinja koplja.

Ali kao i uvijek, uspjeh vojske jedne nacije koja primjenjuje tu doktrinu je taj koji tjera druge da se adaptiraju.

Sto se tice paljenja i pljackanja, to je bio jedan od kljucnih razloga zasto je Napoleon postigao toliki skok u mobilnosti svoje vojske.

[žalac_1]

NikadIzvini kaže:

Takodje ne stoji teza o sukobu dvije civilizacije i religije, kada su Osmanlije bili ti koji su podrzali ustanak, te cak i porazili Poljake kako bi isti imao sanse za uspjeh. .

kad sam stavio to "sukob civilizacija i religija" mislio sam na stanje koje je vladalo na razgraničenju Austrije, Venecije i Osmanlijskog carstva, ono što je oblikovalo mentalni sklop graničarske populacije s obje strane.
Ne u vezi Tridesetogodišnjeg rata ni Poljaka.

NikadIzvini kaže:

Ne tezi Evropa razvijanju liniskog poredka, nego je linijski poredak odgovor na nestanak teske oklopljene konjice. Za laksu, sa sabljama i pistoljima naoruzanju konjicu nije potrebna tolika dubina, niti duzinja koplja.

u biti, Europa (učenjaci i vojni lideri koji su se bavili pitanjem rata i ratne etike) teži Redu na bojnom polju, to sam htio reći, a sa Hrvatima u njihovo dvorište dolazi Kaos "malog rata".

možda sam izletio s ovim linijskim poretkom u kontekstu Tridesetogodišnjeg rata jer ta taktička rješenja tada tek započinju svoj globalni razvojni put, i kao što sam prije napomenuo, ta razlika između europskih standarda i hrvatske prakse došla je tek kasnije u 18.st. do punog izraza.
a tad se jasno vidi i u tadašnjim (18st)vojnim priručnicima i teorijskim razglabanjima filozofa i stratega (npr Fridriha Velikoga i sl). da se oni prema Hrvatima odnose kao prema nediscipliniranim banditima i divljacima koji se ne odlikuju hrabrošću i čašću, ne poznaju ratne običaje i ne priznaju tradiciju ratovodstva prosvijećene Europe, za koju je rat postao uzvišena i egzaktna stvar kao nekakav geometrijsko-matematički problem (BTW, što su Prusi doveli do savršenstva...).
A samo zato što nisu nastupali u liniji i što su koristili zaklone...i naravno, pljačkali civilnu imovinu jer su se tako odražavali na bojnom polju pošto nisu za sobom imali logističku pratnju i komore.

nema sumnje da je i švedski kralj Gustav imao takvih stavova prema divljacima s vojne granice kad je za njega poznato da je nosio Grotiusov De Jure Belli ac Pacis pod sedlom na vojnom pohodu i da je pratio filozofske "trendove" Zapada.

ostatke toga akademsko-humanističkog pristupa vidimo i danas u sudskim bavljenjem granatama koje su u kaosu rata pale 100m bliže ili dalje od legitimnog cilja (oprostite svi na ovom zadnjem , samo sam htio napomenuti da su iz Nizozemske i prije 400god dolazila slična strujanja prema balkanskom ratovanju kao i danas )

[demon]

Zabopravlja se jedan bitan detalj, a taj je plaća krajišnika... naime oni su za plaću imali carsku zemlju na korištenje i nešto malo kešovine, u biti bili su najjeftinija i najodanija vojska Europe... problem je bio što su zbog tako malih prihoda oni imali pravo na pljačku, odnosno gledalo im se kroz prste kad bi se upustili u istu...

Za rata s Osmalijama je to bilo OK, ali kad su se pojavili u ratovima po Zap. Eurpopi ovi su ostali osupnuti.... naime nakon junačke borbe bi isto tako prionuli na pljačku... no kako rekoh treba to staviti u kontekst neimaštine i ratovanja... u Vojnoj krajini je jedan vojnik dolazio na 5-6 vojnika, invalidi bi padali na teret obitelji... za većih ratova su polja ostajala velikim dijelom neobrađena, ljudi su morali dovući novac za hranu, a plaće su im bile male... razlika se namirivala pljačkom....

[Michael Collins]

Malo mi je preidealistično misliti da je neko sada odjenom zgrožen postupcima konjanika bili oni iz Hatske ili Kirgistana, kao da se prije 100 godina od toga ratovalo viteški, moš mislit

[Gamerz905]

Istina je da je rat pakao. Tako da svim sredstvima i podlim trikovima treba pobjediti neprijatelja.
Slažem se Michaelom u vezi ovoga "kao da se 100 god. od toga ratovalo viteški", sigurno je bilo najveća čast jednog viteza kresnut glavu neprijatelja buzdovanom.

[Michael Collins]

Gamerz905 kaže:

Istina je da je rat pakao. Tako da svim sredstvima i podlim trikovima treba pobjediti neprijatelja.
Slažem se Michaelom u vezi ovoga "kao da se 100 god. od toga ratovalo viteški", sigurno je bilo najveća čast jednog viteza kresnut glavu neprijatelja buzdovanom.

A nije bilo naodmak ni "zabaviti" se sa seljančicama u pokorenoj zemlji, kao ni pljačka i palež.

Europa je bila krvava davno prije 30-godišnjeg rata

[NikadIzvini]

žalac_1 kaže:

kad sam stavio to "sukob civilizacija i religija" mislio sam na stanje koje je vladalo na razgraničenju Austrije, Venecije i Osmanlijskog carstva, ono što je oblikovalo mentalni sklop graničarske populacije s obje strane.
Ne u vezi Tridesetogodišnjeg rata ni Poljaka.

I to je upitno, posto je jako cesto dolazilo do promjene dresova u toj granicarskoj populaciji. Pa bi nakon neke pizdarije Hrvoje postajao Osman, no to je za drugu temu. Osmalije su bile prihvacene kao velika Evropska sila, te su bili legitimni partneri za alijanse i diplomatiju.

žalac_1 kaže:

u biti, Europa (učenjaci i vojni lideri koji su se bavili pitanjem rata i ratne etike) teži Redu na bojnom polju, to sam htio reći, a sa Hrvatima u njihovo dvorište dolazi Kaos "malog rata".

možda sam izletio s ovim linijskim poretkom u kontekstu Tridesetogodišnjeg rata jer ta taktička rješenja tada tek započinju svoj globalni razvojni put, i kao što sam prije napomenuo, ta razlika između europskih standarda i hrvatske prakse došla je tek kasnije u 18.st. do punog izraza.
a tad se jasno vidi i u tadašnjim (18st)vojnim priručnicima i teorijskim razglabanjima filozofa i stratega (npr Fridriha Velikoga i sl). da se oni prema Hrvatima odnose kao prema nediscipliniranim banditima i divljacima koji se ne odlikuju hrabrošću i čašću, ne poznaju ratne običaje i ne priznaju tradiciju ratovodstva prosvijećene Europe, za koju je rat postao uzvišena i egzaktna stvar kao nekakav geometrijsko-matematički problem (BTW, što su Prusi doveli do savršenstva...).

Za vojni poredak koji je koristen prije linijskog (tercios) je itekako potrebna disciplina i red. Moze se reci da je uspjeh Svedjana upravo osnovan na manjku istog kod Carskih snaga, jer nisu bili u stanju iskoristiti vecu mobilnost svoje formacije.

Problem novog poredka je u tome sto ponovo postoji opasnost napada sa boka, te se vraca uloga konjica kao jurisne snage koja je u stanju probiti liniju. Solucija je u toj matematickoj preciznosti, gdje se nastoji dobiti neprekidna linija koja nema slabu tacku. Zbog toga dolazi do vjezbanja manervisanja, gdje se uvodi brzina koracanja u vjezbu itd...

Medjutim sam Gustav je upravo favorisovao nastup konjice kao kod Hrvata, odlucni juris i sablju, naspram redanja i ispucavanja pistolja.

žalac_1 kaže:

A samo zato što nisu nastupali u liniji i što su koristili zaklone...i naravno, pljačkali civilnu imovinu jer su se tako odražavali na bojnom polju pošto nisu za sobom imali logističku pratnju i komore.

nema sumnje da je i švedski kralj Gustav imao takvih stavova prema divljacima s vojne granice kad je za njega poznato da je nosio Grotiusov De Jure Belli ac Pacis pod sedlom na vojnom pohodu i da je pratio filozofske "trendove" Zapada.

ostatke toga akademsko-humanističkog pristupa vidimo i danas u sudskim bavljenjem granatama koje su u kaosu rata pale 100m bliže ili dalje od legitimnog cilja (oprostite svi na ovom zadnjem , samo sam htio napomenuti da su iz Nizozemske i prije 400god dolazila slična strujanja prema balkanskom ratovanju kao i danas )

Mislim da je to razvoj nakon strahota 30 godisnjeg rata. Wittgenstein je sam rekao da "Der Krieg ernährt den Krieg", jer tadasnji evropske nacije nisu imale mogucnost da plate placenike, tako da je pljacka zemlje bila dio ratovanja svih nacija i narodnosti. Na pocetku je to jos bilo bolje, posto su bili dijelom placeni od svojih suverena, ali kako je rat odmicao pljacka je postala primarni izvor sredstava.

Reputacija Hrvata je u tom kontekstu jednaka reputaciji Njemackih placenika, ali imaju i reputaciju odlicnih vojnika.
Kasnije, kako vojna doktrina napreduje dobit ce te negativnu varvarsku reputaciju, jer nece biti u stanju da se nose na bojnom polju sa evropskim armijama, ali to razvoj poslje 30 godisnjeg rata.

[NikadIzvini]

Michael Collins kaže:

A nije bilo naodmak ni "zabaviti" se sa seljančicama u pokorenoj zemlji, kao ni pljačka i palež.

Europa je bila krvava davno prije 30-godišnjeg rata

Jeste, ali su u 30-godisnjem ratu vece armije postavljene na noge, pa su cijele pokrajine dozivjele depopulaciju. Neke do 2/3. Tako da je dio strategije bio sto duze provodjenje vremena na protivnickoj teritoriji.

[Mustang51]

najbolji su mi ovi tekstovi na ekavici u kojima srbi pokusavaju nas Hrvate prikazati zvjerima i zlocincima. samo budala moze pusiti ovakve fore.
da smo mi Hrvati bili takvi zlocinci i krvnici njemaca mislite da bi nas oni podrzavali tako kako jesu!? daj srbi pokrijte se po glavi i sutite!

[teta-elza]

august senoa-povjestice

kakvu hrvati djecu jedu

sto se muti carski bec?
dodje l kuma kuga, repatica duga?
o sudnjem li danu rijec?
nit mu prijeti turski gnjus
nit je blizu ljuti prus
ali, plaha vreva tuzne psalme pjeva.
gradjan, seljak, velikas
drscuc sapcu ocenas
svud je graje, vike
joj po nase kike!


no u jedan hip
bas na sveti kip
nasred trga, svemu svijetu tu na oci,
suh krojacic munjom skoci
prasan, blatan, maopako,
pa prozbori svijetu vako:
braco, ljudi cujta
onda jadikujte.
jucer, mrakom, bas za poslom
u seoce izvan grada,
s tovarenim idjoh oslom,
oso naprije, ja ozada..
mjerim, mislim, mozgam, brojim
sto da skrpam, sto da skrojim.
bum! zaori duga puska
nakraj ceste iz grmuska.
to vam moga sivca zac,
k bijesu ludi magarac!
sibaj i ja! al o boze
ne iznesoh cijele koze!
sest me popa ljutih saka,
kao tvrdo gvozdje svaka.
jkure sa mnom, vrazi jure
donijese me med pandure.
zbogom svijete bijeli!
igle, skare sad na klin,
moja dusa veli;
smiluj mi se bozji sin!
stavise me plumrtva u zelenu travu
tude lezah bijedna zrtva, ni da maknem glavu.
lezah mirno, pa sam zmirno,
sto ti bijesi rade
lijepe vam parade!

mrka ceta tude sjedi,
sve crveni kao rak
zarka vatra bas u srijedi,
u ponocni lize zrak!
od dva hvata piju lule,
svi veliki kao kule.
razanj im je cackalica,
kao vrazi crna lica.
a pod nosom hulje mrke
kao koplje nose brke.
sjede, sjede, bulje oci.
gle ! tu jedan divljhak skoci
oj junaci gdje su gajde?
juh, nek tece rujno vino
svi u kolo, braco ajde.
na noge se omladino!
udri kolo, zemlja jeci
zvuce gajde, toka zveci
pandur pije, ijujuce,
u kolo me bocka, vuce.
skoci more iglovicu!
riknu jedan crven-kapa.
jer te drukce fini ticu-
-mene odma pusti sapa-
sprzih za pecenku,
nasem vodji trenku!


igram kolo pa se vijem,
skacem bolan, pusim, pijem.
al su vrazi nagli,
pa se mene smagli.

tad zaviknu velik zijan
jarcevicu-laku noc!
sada mozes kuci poc,
jer si more kruto pijan.

ja se digoh odmah skut
pa pod brze noge put!
mnogoput nas bog pokaro,
kuga jela, turcin haro.
ali turcin, lotor, hus,
sve je prema tome brus!

ti hrvati paklovici,
grabezljivi crventici.
u bec isti jos ce doc,
nece minut dan i noc!
al, stovise cujte bijedu
ti hrvati djecu jedu!

nato cijeli bec zajeco:
avaj djeco, mila djeco!
jao, custe li nasu bijedu
ti hrvati djecu jedu.

minu nocca, minu danak,
sunce sipa zlatni zar
a na noge skoci danak
bijelog svijeta barjaktar.
poput roja crnog mravlja,
svijet se zgrce i ustavlja.
oknom, trijemom, sav je mrav
dvorski trg je puncat sav.

a visoko ma doksatu,
sva u srebru, sva u zlatu.
sred ohola sjedi kola,
zlatokosa, milja puna
pramaljetna joste kruna
svijetla, divna carica
marija terezija.


sumorna je, snuzdena je.
dusmanin joj krunu grabi,
grabi carstvu lijepe kraje.
njeni nijemci vec su slabi.

tad zagrmi bubnja glas,
cudno tutnji talambas.
rog zaori, trublja jekne,
pisti frula, zvonce zvekne.
prva ide banda turska,
a za njome bistrim okom
ceta stupa sad pandurska
celo cete-sjaj celenka
vidis vicu-franju trenka.

divan vodja, divni momci,
celik duse svjetolomci.
markov mislis jase bratac
u desnici sablja vije
u ljevici stijeg se vije.
stijeg hrvatski neokaljan,
vrla ceta, vodja valjan.
smjelo kroce lijepi momci
zemlja drsce, ljudstvo strepi.
to su brate, to su oni!
casnog krsta mirmidoni!
zavist laje-vi divljaci!
slava klikce- vi junaci!
da, varvari s kraja svijeta,
svijetu mrski i odurni,
ali brzi, ali zurni kada vapi pravda sveta.

nu gle cuda! pandur svaki
u junackoj drzi saki
gdje mu stojhi duga lunta
malo dijete od profunta.
grmnu puska do nebesa
da se cijeli bec potresa.
nagne pandur cuturicu,
srkne vinca po kapljicu.
nijemci bleje-nijemci glede
kako hrvat dijete jede.

nasmijesi se vodja franjo
kkraljici se lijepo klanjo
stijeg hrvatski malo prigne,
u stremenu brz se digne.
i prozbori-oj carice!
bog ti vedri milo lice!
obrekosmo brzo doci
sad nas evo, od pomoci.
gladni jesmo, svijetla kruno,
svijet bleblece na nas puno.
da ti hrvat djecu jede,
pusti zato, bez uvrede.
kad bas djecu jesti treba
da ta djeca budu od hljeba.

nasmija se svijetla kruna,
vedra, nove nade puna.
prosto vama djeco budi
pijte k tomu! briga vas
sto ludjaci baju ludi.
bolji jeste neg vas glas
sad mirujte djeco draga
onda zbogom, ajd na vraga.
i zaklika ceta vrla
iz sve duse,iz sveg grla.
zivjela nam carica, marija terezija!

brzo glas im zaorio,
svuda prati trenka slava
ali tko je pri tom bio,
ne boli vec nikog glava.

nijemci mole jos i danas,
osvrni s eboze na nas.
izbavi nas kuge, rata,
zle godine i hrvata.

ali hrvat svakog prima,
svet je njemu svaki gost!
svakom djeli stogod ima,
nema mnogo ima dost.
dodje stranac, kucu zidje,
i napita svoju bijedu.
al ni jedan jos ne vidje,
da hrvati djecu jedu.

tako je zborio august senoa u povjesticama. tema je povijesna, ispricavam se kolegi moderatoru na duzini. ako smatra potrebnim, gumica je tu.