Narječja i dijalekti - opća rasprava

[Eurifesa]

Gugenheim kaže:

Ono sto svakoga u Dalmaciji ili Slavoniji jako zaboli je kad cuje nekakav zagrebacki naglasak (naglasak na trecem slogu). No to je tek niza razina razlika, ona koju u suprotnom smjeru niti ne percipiramo kao problem. Dalmatinci imaju svoj naglasak, Slavonci svoj... I nitko zbog tog ne pravi probleme, niti to primijecuje.

A kad je bila reklama s onim malim Slavoncem "bit će super, dođi i ti", svi su se sprdali i oponašali ga. Toliko o općeprihvaćenosti slavonskog.

A kad je bio Turbo Limač Šou, a ne bih rekla da po Sinju ili Visu hodaju lime i limači. Toliko o jadnim zapostavljenim Zagrepčanima.

Pa kad se djecu oslovljava "klinci i klinceze", to je isto dalmatinska zavjera... ili? Pa kad ih se u dječjim emisijama pita što rade sa svojom škvadrom, a dijete iz Metkovića se zblene.

Rekoh ti, prestani biti etnocentričan. Sve ono što vidiš ti kao Zagrepčanin, vide i svi drugi sa svoje strane. Osim tog toliko spominjanog Miljenka Kokota, ne znam postoji li bar jedan spiker koji ne iritira neki kraj Hrvatske.

I što podcrtavaš tu uru kao dalmatinsku zavjeru, je li dalmatinska uspješnica "Jedna pura, dva pandura" (svakom dojde smrtni sat)? I kako sam ja tu pjesmu uspjela vidjeti na TV-u (original i izvedbu Lada Electra), a ti očito nisi? I pobogu, naziv Po ure torture je nastao kao parodija na Pola ure kulture.

I da, kojim jezikom govori Knjaz?

[Gugenheim]

Eurifesa kaže:

A kad je bila reklama s onim malim Slavoncem "bit će super, dođi i ti", svi su se sprdali i oponašali ga. Toliko o općeprihvaćenosti slavonskog.

A kad je bio Turbo Limač Šou, a ne bih rekla da po Sinju ili Visu hodaju lime i limači. Toliko o jadnim zapostavljenim Zagrepčanima.

Pa kad se djecu oslovljava "klinci i klinceze", to je isto dalmatinska zavjera... ili? Pa kad ih se u dječjim emisijama pita što rade sa svojom škvadrom, a dijete iz Metkovića se zblene.

Rekoh ti, prestani biti etnocentričan. Sve ono što vidiš ti kao Zagrepčanin, vide i svi drugi sa svoje strane. Osim tog toliko spominjanog Miljenka Kokota, ne znam postoji li bar jedan spiker koji ne iritira neki kraj Hrvatske.

I što podcrtavaš tu uru kao dalmatinsku zavjeru, je li dalmatinska uspješnica "Jedna pura, dva pandura" (svakom dojde smrtni sat)? I kako sam ja tu pjesmu uspjela vidjeti na TV-u (original i izvedbu Lada Electra), a ti očito nisi? I pobogu, naziv Po ure torture je nastao kao parodija na Pola ure kulture.

I da, kojim jezikom govori Knjaz?

Ubij se od trazenja iznimaka i detalja, ali one ce i dalje ostati iznimke, manjina.

Nakon toga pocni razmisljati o onome sto pisem i primi se pravila, principa i mainstreama. Onda ces shvatiti da sam u pravu.

[blaznica]

Gugenheim kaže:

Nakon toga pocni razmisljati o onome sto pisem i primi se pravila, principa i mainstreama. Onda ces shvatiti da sam u pravu.

nisi u pravu ni činjenično ni principijelno. etnocentričan si, i jedino "pravo" koje zastupaš je interesno. kao što razne civilne udruge brane specifične interese, tako bi tvoj idealan model promoviranja bio pokretanje udruge za zaštitu zagrepčana

ni više, ni manje. to je to

[Emericzy]

Ne daj se, Gugi, purgeri su uz tebe!

[Daniel.N]

Gugenheim kaže:

Ono sto svakoga u Dalmaciji ili Slavoniji jako zaboli je kad cuje nekakav zagrebacki naglasak (naglasak na trecem slogu). No to je tek niza razina razlika, ona koju u suprotnom smjeru niti ne percipiramo kao problem. Dalmatinci imaju svoj naglasak, Slavonci svoj... I nitko zbog tog ne pravi probleme, niti to primijecuje.

Ona visa razina je dijalektalni i lokalni govor, ono sto je razlicito i kad se napise:
. . .

Dalmatinci, jednostavno, na televiziji govore onako kako govore u svakodnevnom zivotu. Oni kazu "bija san", "lipo" i "svit" i u serijama i u filmovima, i u gostovanjima kod Stankovica i kao natjecatelji u kvizovima i tome slicno. I to se percipira kao normalno.

To ti vidiš kao dublju razliku, ali jezikoslovno gledano, razlike u naglascima su tako bitne da je cijelo štokavsko narječje prvo podijeljeno prema naglascima, a tek onda govori li se lipo, lepo ili lijepo.

I zagrebački naglasak nije tek "na trećem slogu". Slušaj kako govore Splićani i Zagrepčani riječ koja se naglašava na istom mjestu (npr. nisam, pismo, ruka) pa će vidjeti razliku. Zagrebački naglasak zvuči drugačije. Splitski je tonski, zagrebački nije.

Vrlo je lako usvojiti novu riječ: haustor, fetiv, furešt, halbcilinder. Ali naglašavanje je cijeli sustav, usporediv tek sa sustavom fonema (npr. postoji li razlika č i ć).

Bija se percipira kao normalno jer su se Dalmatinci (samo oni koji govore bija!) za to izborili. Zato što se tako govori u Splitu, a to je drugi grad u državi. Zato što se Dalmatinci opiru asimilaciji.

No i splitski se govor promijenio. Pročitaj tekstove koje je pisao Smoje pa usporedi s današnjim govorom

Recimo, kako bi ti prepoznao po govoru nekog iz Rijeke? Vrlo teško.

[Gugenheim]

blaznica kaže:

nisi u pravu ni činjenično ni principijelno. etnocentričan si, i jedino "pravo" koje zastupaš je interesno. kao što razne civilne udruge brane specifične interese, tako bi tvoj idealan model promoviranja bio pokretanje udruge za zaštitu zagrepčana

ni više, ni manje. to je to

Da sam malo radikalniji, sad bi te na finjaka izvrijedjao...

No, dobrohotan kakav jesam, samo cu te upoziriti: daj pazi sto pises, a prije toga pazljivo citaj i pazljivo razmisljaj. Olako izrecene "cvrste tvrdnje" i beskrajan niz imputiranja ne rade meni stetu. Rade tebi.

Sto se tice ovog konkretnog slucaja, prvo razmisli o tome sto znaci "etnocentrican" (rijec koju rabis), a onda mi to stavi u svezu sa onim o cemu se ovdje pise.

Dakle, ja sam npr. spominjao Rijeku i Rijecane, cudno mi je sto za njih tako malo znamo (npr. predsjednika nogometnog kluba, intendanta i sl) iako je tek mrvicu manji grad od Splita. Zatim, opcenito govorio o kajkavskom, a ono obuhvaca trecinu Hrvatske i geografski se proteze po jako sirokom podrucju i regijama. Nadalje, govorim i o opcem animozitetu prema Zagrepcanima i Zagrebu, te neprirodnoj odsutnosti zagrebackog govora u TV-serijama/filmovima. Nadalje, spominjao sam to da se mainstream TV-reklame ne snimaju na istarskom čakavskom (nego samo na dalmatinskom)...

Kad to sve skupa zbrojis, koje to "etnocentricno interesno pravo" ja zastupam? Pravo trecine Hrvata koji su kajkavci, podrucja od Podravine do Gorskog kotara, zbrojeno sa Rijekom i Istrom?

Ako je to pravo svih tih regija, gradova i ljudi na jednakost, jednaku zastupljenost, jednaku omiljenost u ostatku Hrvatske, jednako prisustvo u mainstremuu i medijima - moze. To je legalan interes onih koji su podzastupljeni i dijelom prezreni.

No, pravo na JEDNAKU zastupljenost ne znaci "etnocentricnost". Ako zelim da likovi u serijama, reklamama i pjesmama jednako cesto i u jednakim mainsteram terminima i medijima govore lokalno onoliko koliko lokalno govore na nekom drugom narjecju, onda sam valjda "SVEcentrican".

Ja znam sto znaci "infišat", "sular", "pinjur", "manistra", "bija san" i sl. Jesam li "etnocentrican" ako kazem da bih volio da ljudi u Dalamciji u medijima imaju jednako toliko cesto priliku cuti kajkavski, kao sto ja cujem dalmatinski? Da jednako cesto svi skupa cujemo sto je novoga u nogometnom klubu "Rijeka", kao sto cujemo za "Hajduk"?

[Gugenheim]

Daniel.N kaže:

Bija se percipira kao normalno jer su se Dalmatinci (samo oni koji govore bija!) za to izborili. Zato što se tako govori u Splitu, a to je drugi grad u državi. Zato što se Dalmatinci opiru asimilaciji.

O tome ja govorim.

Gotovo SVE nase dijalektalne reklame su vec dulje vrijeme na dalmatinskom. Dalmatinske pjesme (pisme) su mainstream, ostale dijalektalne su tek sporedna stvar i "etno".

No - kako su se Dalmatinci za to "izborili"?

Jedna stvar je OK, neprestanim guranjem svojega. No ima i druga stvar - potiranje i zapostavljanje tudjega. Dalmatinci na kljucnim mjestima (mediji, izdavacke kuce i sl.) jednostavno guraju svoje, ali stopiraju tudje.

Dalmatinske klape su zadnjih godina, voljom pojedinih urednika, usle u zabavnu glazbu. O Splitskom festivalu se, voljom pojedinih urednika, govori i pise 2 mjeseca prije festivala i 2 mjeseca poslije. O MIK-u se ne govori i ne pise niti onda kad se odrzava...

Kod svega toga postoji jedan veliki problem za kajkavski - ostatak Hrvatske ga mrzi. Djelomicno zato sto ga povezuje sa "mrskim Zagrebom" (u koji "idu svi novci", "koji je grad pedera i budala", ciji Dinamo uvijek "politicki osvaja prvenstva" i sl), djelomicno zato sto su "svi ostali stradali u ratu, a kajkavci nisu" (npr. stradali su Splicani, "teski desnicari" i "ustase"), a djelomicno zato sto je zgodno nekoga mrziti.

Zato se kajkavci uglavnom ne usude u mainstream javnosti govoriti onako kako govore. Svaki treci Dalmatinac na kvizu ili na interviewu govori "bija san" i "tija san", on se time ponosi (iako ne znam zasto je to dobro). Kajkavac se trudi sto vise govoriti standardno, "krive rijeci" uopce ne koristi, jedino ne uspijeva pogoditi standardni naglasak...

S vremenom, u medijima se uopce ne cuje kajkavski, samo dalmatinski, bosanski i sl. I ljudi u kajkavskim podrucjima, okruzeni kajkavcima, pocinju upijati tudje rijeci i naglaske...

kao sto je moj otac za svojeg oca, mojeg djeda, odjednom (zadnjih par godina) poceo govoriti "dida"...

[Eurifesa]

Gugenheim kaže:

Ja znam sto znaci "infišat", "sular", "pinjur", "manistra", "bija san" i sl.

A ja se kladim da bar pola dalmatinske djece ne poznaje riječ sular.

Gugenheim kaže:

Dalmatinske klape su zadnjih godina, voljom pojedinih urednika, usle u zabavnu glazbu.

Voljom urednika, na užas Dalmatinaca. Mislim da se više i Dalmatincima riga od raznih Bralića, Intradi, dozivanja pismama i pivanja i nestajanja. Štoviše, sami Splićani rade parodije na te dalmatinske pjesmuljke. (http://www.youtube.com/watch?v=BnT-4JmcCME)
Jedna takozvana klapa pjeva "a u fušu i tokarin", zar bi sad svi Dalmatinci trebali narikati i kukati kako je fatureta postala fuš, eto, taj kajkavski se proširio i u "klapski" izričaj, šmrc, zavjera, prokleti kajkavci.

Gugenheim kaže:

djelomicno zato sto su "svi ostali stradali u ratu, a kajkavci nisu" (npr. stradali su Splicani, "teski desnicari" i "ustase")

Splićani teški desničari? Ti se to vodiš Kerumovim riječima o Splitu - katoličkoj prijestolnici? Splićani sa svojim silnim partizanskim odredima i crvenim klubovima...

Gle, ako su svi kajkavci toliko cmoljavi kao ti, nije ni čudo da dobivaju epitete kakve misliš da dobivaju. Zar zbilja misliš da tipični purger u očima ostatka izgleda ovako?

[Perzefona]

Teško se čovjeku, a kamoli forumašu, odmaknuti od bliskog i svog i imati neutralni stav i objektivnu procjenu. Vjerojatno ni meni ne bi uspjelo, pa neću ni pokušati.

A sad, kao što vjerojatno očekujete, slijedi jedan ali.

Nedavno sam htjela pisati na US. Zadaćnicu. Obuzelo me tako nešto sve sentimentalno, emocionalno i žestoko i baš sam imala poriv istresti to u monitor. Ma tko će prosipati patetiku pod vlastitim nickom, ajte molim vas. I tako meni padne na pamet originalna misao da pišem pod klonom. No budući da bi moja zadaćnica sigurno osupnula i zadivila čitav forum : lažno neskromna: pobojala sam se da bi me bilo lako otkriti po stilu (za IP adresu manje sam se brinula).

Kakve to veze ima s temom, pitate se. E pa iima. Kako bih prikrila identitet, padne mi na um da pišem na dijalektu. I tu je veza s temom.

Jer sam tad shvatila da su ikavica, štokavski i čakavski (dalmatinski) dijalektizmi toliko česti i uobičajeni i ni po čemu ne strše niti odudaraju. Budući da sam kajkavka, ma koliko dobro imitirala dalmatinske govore, nije to meni blisko, osobito mi je neadekvatno za subjektivan, lirski izričaj.

I zapravo me iznanadilo koliko se ikavica, izrazi poput bija, tija, uvatija, doša i naša... doživljavaju neutralnima. I koliko bi njihov prijevod na kajkavštinu stršao. Ekavica i bil, štel, vlovil, došel i našel stršali bi nadaleko. I ne samo to, vjerujem da bi odbili mnoge čitatelje, neke zbog odbojnosti prema kajkavštini, neke zbog neprohodnosti, nerazumljivosti.

Zato ću se ipak ovdje prikloniti Gugenheimu.

A vi ne morate.

I kad smo već kod estrade, napominjem da su nekad pjevači smatrali posebnom povlasticom poziv da nastupe na Krapinskom festivalu. Gle Vicu, Arsena Znamo da nisu kajkavci, nijedan.

[spy]

Perzefon@ kaže:

Teško se čovjeku, a kamoli forumašu, odmaknuti od bliskog i svog i imati neutralni stav i objektivnu procjenu.
A sad, kao što vjerojatno očekujete, slijedi jedan ali.

pa evo meni nije teško

Ekavica i bil, štel, vlovil, došel i našel stršali bi nadaleko. I ne samo to, vjerujem da bi odbili mnoge čitatelje, neke zbog odbojnosti prema kajkavštini, neke zbog neprohodnosti, nerazumljivosti.

pa odbojnost prema kajkavštini postoji zato jer nisu na nju navikli a nisu navikli jer je nema u medijima a u medijima je nema jer jebi ga oliver nije iz zaprešića, goran ivanišević iz turopolja, blanka vlašić i zeline, a gibonni iz velike gorice..vrlo jednostavno

[Perzefona]

spy kaže:

pa evo meni nije teško

QED.

pa odbojnost prema kajkavštini postoji zato jer nisu na nju navikli a nisu navikli jer je nema u medijima a u medijima je nema jer jebi ga oliver nije iz zaprešića, goran ivanišević iz turopolja, blanka vlašić i zeline, a gibonni iz velike gorice..vrlo jednostavno

Ideš... A Vice je iz Krapine. I Arsen iz Varaždina.

[spy]

Perzefon@ kaže:

Ideš... A Vice je iz Krapine. I Arsen iz Varaždina.

ne alto je bilo drugovrijeme okojem je i gugi pisal..onda je kaj bilo hrvatska a sad je hrvatska ona dalmacija koju ni splićani ne podnose :kerum:

[Emericzy]

Drugim riječima, kao što sam već ustvrdio, Guggenheim je u pravu.

[blaznica]

Emericzy kaže:

Drugim riječima, kao što sam već ustvrdio, Guggenheim je u pravu.

ne vjerujem u njegovu brigu za istrijane jer i oni kažu 'bija'. neka me poštedi advokature. mik je katastrofa, tamara obrovac zakon. i točka. ono što gugi ne zna, to je da se tipična mikovska publika ruga kajkavcima i ne podnosi zagrepčane. dalmatinci su male bebe prema njima. jebate, hodali su za mnom i govorili kaj-kaj kad bih se pojavila. kao luđaci. sve dok mi nisu narasle sise

[Emericzy]

blaznica kaže:

ne vjerujem u njegovu brigu za istrijane jer i oni kažu 'bija'. neka me poštedi advokature. mik je katastrofa, tamara obrovac zakon. i točka. ono što gugi ne zna, to je da se tipična mikovska publika ruga kajkavcima i ne podnosi zagrepčane. dalmatinci su male bebe prema njima. jebate, hodali su za mnom i govorili kaj-kaj kad bih se pojavila. kao luđaci. sve dok mi nisu narasle sise

Sise koje potiru dijalektalne razlike.

[Eurifesa]

Perzefon@ kaže:

Jer sam tad shvatila da su ikavica, štokavski i čakavski (dalmatinski) dijalektizmi toliko česti i uobičajeni i ni po čemu ne strše niti odudaraju. Budući da sam kajkavka, ma koliko dobro imitirala dalmatinske govore, nije to meni blisko, osobito mi je neadekvatno za subjektivan, lirski izričaj.

I zapravo me iznanadilo koliko se ikavica, izrazi poput bija, tija, uvatija, doša i naša... doživljavaju neutralnima. I koliko bi njihov prijevod na kajkavštinu stršao. Ekavica i bil, štel, vlovil, došel i našel stršali bi nadaleko. I ne samo to, vjerujem da bi odbili mnoge čitatelje, neke zbog odbojnosti prema kajkavštini, neke zbog neprohodnosti, nerazumljivosti.

Zato ću se ipak ovdje prikloniti Gugenheimu.

A vi ne morate.

I nećemo. Ti si kajkavka. I ne pišeš na kajkavskom. I to su ti krivi čakavci.
Jer kaj nije raširen. A nije raširen jer se ne piše na kajkavskom. A ne piše se jer nije raširen. A čekaj, obuzela me vrtoglavica.

[Emericzy]

Mislim da nama purgerima treba jedan Kaj Pride.

[colbert]

Mislim da "dalmatinskom" pomaze i to sto svi iz unutrasnjosti prije ili kasnije idu na more.

Dalmatinski predstavlja ljeto, godisnji, plazu i niz drugih, uglavnom ugodnih asocijacija. Na moru je kontinentalac izlozen dalmatinskim radio-stanicama.
Po povratku s mora rado ce opet cuti Gibonnija i TBF jer ce ga to podsjecati na onaj fenomenalan dan na Bacvicama kad se milo gledao s jednom rasnom Splicankom.

Dalmatinac, po definiciji, ne ide u Zagorje.
Doticaj s kajkavskim odvija se u Zagrebu, gradu koji je mjesavina velikog broja hrvatskih govora i naglasaka.

Demografska i migracijska dinamika mijenja govore u svim velikim gradovima.
Pada mi na pamet serija "Prijatelji", tamo nisu govorili njujorskim naglaskom.

Mogu dati primjer iz Francuske, poprilicno slican odnosu Zagreba i Splita/Dalmacije na nekoliko razina.
Marseille ima snazan lokalni, potom i regionalni identitet. Postoji veliki animozitet naspram Pariza. Njihov naglasak prepoznaje se na kilometre, docim je pariski relativno blizak standardu. S druge strane, imamo sjever Francuske, kolijevku katedrala i lijepe knjizevnosti u srednjem vijeku itd. Ljudi obozavaju izrugivati se njihovom govoru. Kad se rade reportaze o socijalnim slucajevima, novinari hrle na taj teren jer dobiju the whole package: klasicnu bijedu plus naglasak koji ostatak Francuske dozivljava kao nesto iz druge galaksije.
Ono sto je donekle izvuklo najsjeverniju regiju i govor ch'ti iz pozicije objekta kolektivne sprdnje jest "Bienvenus chez les ch'tis", najgledaniji francuski film svih vremena (meni osobno veliko razocaranje).

Time se vracam na ideju od prije nekoliko stranica - zelimo li promijeniti odnos prema nekom jeziku, treba ici na emocije. A za to su potrebni profesionalci. S puno strpljenja.

[blaznica]

Emericzy kaže:

Mislim da nama purgerima treba jedan Kaj Pride.

maestralno

[colbert]

Emericzy kaže:

Mislim da nama purgerima treba jedan Kaj Pride.

Riczy je ponorel...

Moze, Stihaca i jimmy jazz buju Miss Kaj.


Cudi me da netko vec nije predlozio bratimljenje s Kajmanskim otocima, pradomovini kajkavaca. To ce biti vasa "iranska teorija".