ŠBBDJB: Alternativne povijesti - pustite mašti na volju

[Gregory House]

Dilberth kaže:

Moze biti, ali i ne mora. Samo za primjer, postoji i danas jedna multi-nacionalna kraljevina koja je takodjer i TROJEDNICA. United Kingdom (Vel Britanija).

Britanski Imperij u svom klasičnom obliku također se raspada u isto to vrijeme. Današnje Ujedinjeno Kraljevstvo više-manje je tek formalna zajednica, sa širokom autonomijom sastavnica, osim kad se radi o Sjevernoj Irskoj u kojoj unionističke struje održavaju prevlast zločinačkim fašističkim metodama.
No nastranu to; tijekom XIX. stoljeća ključna razlika između Ujedinjenog Kraljevstva i Carske i Kraljevske Monarhije bila je činjenica da su Englezi unutar svoje monarhije bili dominantni po svakom pitanju, ravnoteža snaga je postojala i bila definirana apsolutnom imperijalističkom prevlasti jednih naspram svih ostalih, a osim toga, Britanija je u modernizaciju državnog uređenja krenula među prvima (usljed unutarnjih bura) i bila je strukturalno stabilna država koja je išla ukorak s vremenom. Na izazov nicanja nacionalnih država nastojala je odgovoriti stvaranjem "britanske" nacije, britanskog kulturnog i pojedinačnog identiteta, a u tome čak i djelomično uspjela. S druge strane, u KKM se beznadno poremetio svaki balans snaga, država je bila staromodna i troma, institucije zapele u prošlim stoljećima, a nikakve kohezivne silnice nisu nudile priliku stvaranja zajedničke nacionalne svijesti ili zajedničkog kulturnog identiteta, s obzirom da za to nisu postojali i nikakvi preduvjeti.

Za ono sto ja pricam to je vazno.

Ne vidim kako. S Franz Ferdinandom ili bez njega, sa Sarajevom ili bez njega, rata bi bilo.

Slazem se, osim ono "osobito Njemacka".

Njemačko Carstvo bilo je bez daljnjega najviše motivirano za prekrajanje svjetskog poretka. Razvili su se u ekonomsku i vojnu velesilu, a nisu posjedovali kolonijalni imperij. Anglo-francuska motivacija za rat bilo je prvenstveno gušenje konkurencije i potvrđivanje dominacije u Europi, njemačka motivacija bilo je to + ostvarivanje preraspodjele kolonijalnog svijeta. Osim toga, uoči izbijanja WW1 Englezi su u velikim problemima s Irskom, Rusi sami sa sobom, Francuzi nisu dovoljno ekonomski jaki - Njemačka je smatrala kako je u najboljoj startnoj poziciji. KKM, kao temeljna preokupacija u ovoj raspravi, bila je u tako dobrom stanju da se početkom rata nije mogla samostalno izboriti s Kraljevinom Srbijom, nemjerljivo manjom i siromašnijom.

Citas povrsno sto sam napisao. Ja pricam o imaginarnom obstanku Trojednice za narednih 40-50 godina.

Da, no temeljiš to na pretpostavci nekakvog proplamsaja nacionalne svijesti i oduševljenja u tom razdoblju, a takvog baš i nema. Ili bi to izniklo ni od gdje?

Sva ta ljubav za Srbiju i Jugoslaviju otisla bi u q. (kao sto je i otisla nakon stvaranja SHS) da su Hrvati dobili drzavu pa makar i unutar Habsburske krune.

Točno je da je oduševljenje jugoslavenstvom rapidno splasnulo već 1918., no tek s otkrivanjem karata sa srpske strane. Prije samog ujedinjenja nije bilo preduvjeta da takvo oduševljenje splasne, jer je vladala potpuno drugačija slika o onome što će se dogoditi.
Hrvati su, da te podsjetim, jasno odbili 1918. ideju od trijalističkoj KKM. Jest da je ta ponuda bila irealna, jer su pobjednici već isplanirali svoje, no to je saborsko odbijanje jasno pokazalo kakav je bio stav o trijalizmu među hrvatskim političarima.
Da je ta ideja ponuđena 1860-ih, sasvim sigurno bi naišla na odobravanje, no početkom XX. stoljeća dominantna komponenta hrvatske politike je ona koja promovira ideju južnoslavenskog državnog, jezičnog i kulturnog jedinstva, uključujući tu i političare koji su se prvi okrenuli od takve politike, kao što je Stjepan Radić. Trijalistički okvir u tom razdoblju Hrvatskoj je mogao samo biti nametnut, nikako ne bi bio dobrovoljno izabran.

[Dilberth]

Boze dragi, Gregory, ti si ovu diskusiji pretvorio u teski fizicki rad!

Gregory House kaže:

Britanski Imperij u svom klasičnom obliku također se raspada u isto to vrijeme. Današnje Ujedinjeno Kraljevstvo više-manje je tek formalna zajednica, sa širokom autonomijom sastavnica, osim kad se radi o Sjevernoj Irskoj u kojoj unionističke struje održavaju prevlast zločinačkim fašističkim metodama.
No nastranu to; tijekom XIX. stoljeća ključna razlika između Ujedinjenog Kraljevstva i Carske i Kraljevske Monarhije bila je činjenica da su Englezi unutar svoje monarhije bili dominantni po svakom pitanju, ravnoteža snaga je postojala i bila definirana apsolutnom imperijalističkom prevlasti jednih naspram svih ostalih, a osim toga, Britanija je u modernizaciju državnog uređenja krenula među prvima (usljed unutarnjih bura) i bila je strukturalno stabilna država koja je išla ukorak s vremenom. Na izazov nicanja nacionalnih država nastojala je odgovoriti stvaranjem "britanske" nacije, britanskog kulturnog i pojedinačnog identiteta, a u tome čak i djelomično uspjela. S druge strane, u KKM se beznadno poremetio svaki balans snaga, država je bila staromodna i troma, institucije zapele u prošlim stoljećima, a nikakve kohezivne silnice nisu nudile priliku stvaranja zajedničke nacionalne svijesti ili zajedničkog kulturnog identiteta, s obzirom da za to nisu postojali i nikakvi preduvjeti.

Sigurno da uvjeti u Britaniji i KKM nisu bili identicni, ali ne zaboravi da je i KKM imala svoju torbu trikova.

Gregory House kaže:

Ne vidim kako. S Franz Ferdinandom ili bez njega, sa Sarajevom ili bez njega, rata bi bilo.

Da, ali pitanje je kad?

Gregory House kaže:

Njemačko Carstvo bilo je bez daljnjega najviše motivirano za prekrajanje svjetskog poretka. Razvili su se u ekonomsku i vojnu velesilu, a nisu posjedovali kolonijalni imperij. Anglo-francuska motivacija za rat bilo je prvenstveno gušenje konkurencije i potvrđivanje dominacije u Europi, njemačka motivacija bilo je to + ostvarivanje preraspodjele kolonijalnog svijeta. Osim toga, uoči izbijanja WW1 Englezi su u velikim problemima s Irskom, Rusi sami sa sobom, Francuzi nisu dovoljno ekonomski jaki - Njemačka je smatrala kako je u najboljoj startnoj poziciji. KKM, kao temeljna preokupacija u ovoj raspravi, bila je u tako dobrom stanju da se početkom rata nije mogla samostalno izboriti s Kraljevinom Srbijom, nemjerljivo manjom i siromašnijom.

To su pomalo otrcane teorije, kao, Krupp, topovi, kolonije, njemacka burzoazija, srpska burzoazija, hrvatska burzoazija, i t.d, i t.d.
Sto se vise udaljujemo od tog vremena, postaje sve vise ocigledno da su tu bili vazniji neki drugi faktori.

Gregory House kaže:

Da, no temeljiš to na pretpostavci nekakvog proplamsaja nacionalne svijesti i oduševljenja u tom razdoblju, a takvog baš i nema. Ili bi to izniklo ni od gdje?

Ako ti negiras da u Hrvatskoj i B-H nije bilo hrvatske nacionalne svijesti medju katolicima i muslimanima u to vrijeme, ja onda zalim vrijeme koje sam protrtio u ovoj diskusiji s tobom.

Gregory House kaže:

Točno je da je oduševljenje jugoslavenstvom rapidno splasnulo već 1918., no tek s otkrivanjem karata sa srpske strane. Prije samog ujedinjenja nije bilo preduvjeta da takvo oduševljenje splasne, jer je vladala potpuno drugačija slika o onome što će se dogoditi.
Hrvati su, da te podsjetim, jasno odbili 1918. ideju od trijalističkoj KKM. Jest da je ta ponuda bila irealna, jer su pobjednici već isplanirali svoje, no to je saborsko odbijanje jasno pokazalo kakav je bio stav o trijalizmu među hrvatskim političarima.
Da je ta ideja ponuđena 1860-ih, sasvim sigurno bi naišla na odobravanje, no početkom XX. stoljeća dominantna komponenta hrvatske politike je ona koja promovira ideju južnoslavenskog državnog, jezičnog i kulturnog jedinstva, uključujući tu i političare koji su se prvi okrenuli od takve politike, kao što je Stjepan Radić. Trijalistički okvir u tom razdoblju Hrvatskoj je mogao samo biti nametnut, nikako ne bi bio dobrovoljno izabran.

Hahaha, tko im je to ponudio Trojednicu 1918-e? Kakv su to izbor uopce imali Hrvati u to vrijeme?


PS
Pomalo mi je cudna tvoja interpretacija povijesti. Da ti nisi, nedaj Boze, tamo nekakav Vlah, ili da izvines, Srbin?

[Gregory House]

Dilberth kaže:

Boze dragi, Gregory, ti si ovu diskusiji pretvorio u teski fizicki rad!

A čuj, tvrdoglav sam

Sigurno da uvjeti u Britaniji i KKM nisu bili identicni, ali ne zaboravi da je i KKM imala svoju torbu trikova.

Makar šta. KKM ne da nije imala "trikova", nego je pucala po šavovima i bila u beznadnoj situaciji dosta prije svoje propasti. Nije baš bilo terminalno stanje kao Bolesnik na Bosporu, no nije ni daleko; nikakvo restrukturiranje u tom obliku nije ju moglo spasiti. Pucala je na svim područjima - od gospodarskih, upravnih, do problema nepostojanja kolektivnog identiteta i već toliko puta spomenutog manjka ikakvog kohezivnog elementa. "Torba trikova" je apstrakcija totalna. Nema tog elementa koji je tada mogao očuvati jednu državu koja je tako visila u ponor povijesit i jedva nešto grebala površinu za koju se držala da tamo ne upadne.

Da, ali pitanje je kad?

S neznatnom razlikom. Sam naglašavaš teoriju o dubljoj i zamršenijoj pozadini atentata na Franza Ferdinanda. Dakle, tkogod je tada stajao iza okidača, bio je spreman povući i nekakav drugi okidač. Općenito, Njemačkoj se poprilično žurilo dok Englezi ne iznađu načina da srede Irsko pitanje, a Rusija svoje unutrašnje tegobe.

To su pomalo otrcane teorije, kao, Krupp, topovi, kolonije, njemacka burzoazija, srpska burzoazija, hrvatska burzoazija, i t.d, i t.d.
Sto se vise udaljujemo od tog vremena, postaje sve vise ocigledno da su tu bili vazniji neki drugi faktori.

Slažem se da je pitanje kolonijalne preraspodjele prenaglašeno, isto kao što je i prenapuhivan nekakav njemački borbeni imperijalizam prema istoku, no zaplet svih tih faktora dao je konačnu kašu. Ako nije tako, daj reci koji su drugi faktori skuhali rat?

Ako ti negiras da u Hrvatskoj i B-H nije bilo hrvatske nacionalne svijesti medju katolicima i muslimanima u to vrijeme, ja onda zalim vrijeme koje sam protrtio u ovoj diskusiji s tobom.

Ne negiram nacionalnu svijest, nego upozoravam na drugu orijentaciju iste. Ja ne znam jesi li ti povjesničar ili ne, no postoji u teoriji povijesti termin historičke svijesti, odnosno historičnosti svakog vremena koji naglašava kako se ne može iz današnjeg "filma" gledati prošlo zbivanje. Potrebno je razmotriti ili pretpostaviti (ako je nešto davnije) sve elemente nekog vremena - kulturne okvire, ustroj identiteta, mentalitet koji je prevladavao, gospodarski sustav, životne okolnosti... a tek onda opisivati odnose u danom trenutku, nikako iz današnje perspektive.
Naravno da nacionalna svijest Hrvata u tom trenutku postoji, da je nacija u oblikovanju (a da bi se oblikovala mora probiti okove KKMa koji nije dopuštao konstituiranje moderne nacije), samo što je ta svijest drugačije profilirana nego danas i oblikovana drugačijim silnicama.
Kada netko danas priča o bratstvu i jedinstvu jugoslavenskih naroda, o jednom jeziku s dva imena ili još gore jednom te istom narodu razdvojenom tek imenom i religijom - u najmanju ruku je naivan, ako ne i svjesni falcifikator povijesti. No u tom trenutku, Hrvati iz umiruće Monarhije gledaju na mladu državu u svojoj ekspanziji moći, Kraljevinu Srbiju, i serviraju im se priče kako je ona osloboditelj svih Južnih Slavena i garancija njihova ujedinjenja u jednu državu. Naspram drugih golemih nacionalnih država formiranje tako velike nacije čini se i kao politički imperativ, a u smislu kulturnog identiteta već duže vrijeme naglašavano slavenstvo nasuprot germanstva nalazi more bliskosti sa Srbijom kako bi udarilo kontru i distanciralo se od KKMa i jalovih domaćih vlasti diktiranih od KKMa. Kompletna intelektualna i politička elita, a i narodna masa, gledala je gotovo oduševljeno tu ideju ujedinjenja sa Srbijom i ostvarivanja nekakve južnoslavenske bratske države, a srpska je propaganda to krajnje vješto podržavala. Te tlapnje vrlo brzo rasprsnut će se kao baloni kada se shvati što je Hrvatska dobila zapravo ulaskom u državnu zajednicu, no činjenica je da od početka XX. stoljeća do 1918. ideja jugoslavenstva, poistovjećivanja hrvatskog i srpskog naroda i jezika, te nužnog spajanja država Hrvatima nije djelovala kontradiktorna vlastitom identitetu. Utemeljeno je to doduše na povijesnoj zabludi, no takva je situacija bila. Kao što već rekoh, dovoljno ti je pogledati reprezentativne primjerke na području književnosti, publicistike te političko-ideoloških publikacija i nije teško uočiti kakva je klima bila.

Hahaha, tko im je to ponudio Trojednicu 1918-e? Kakv su to izbor uopce imali Hrvati u to vrijeme?

Car i kralj Karlo IV., 16. listopada 1918. u svome proglasu. Proglas je glatko odbio konstituirani sabor DSHS u Zagrebu. Istini za volju, i da ga je prihvatio - pobjednici bi već prekrojili kartu kako su si zamislili, rasturili KKM svakako, no odbijanje je jasan dokaz da nitko u tom trenutku nije bio za ostanak u Monarhiji, čak ni uz jamstvo potpunog samoodređenja svih naroda koji su ju činili.

PS
Pomalo mi je cudna tvoja interpretacija povijesti. Da ti nisi, nedaj Boze, tamo nekakav Vlah, ili da izvines, Srbin?

Da se ne brineš uzalud, nisam. Iako ne vidim ni kako bi to utjecalo na moje gledanje stvari, dok god ne podređujem povijesnu znanost nekakvim vlastitim fantazijama na bazi nacionalnog ponosa ili tlapnji. Kao povjesničar, mislim da sam ipak dužan dati prednost činjenicama naspram toga.

[Michael Collins]

Dilberth kaže:

Ajde da i ja nesto lupim.

Vrijeme je pocetak 20-og stoljeca. A-U je puna unutrasnjih etnickih i nacionalnih trzavica. Madjari se bune i hoce da se odvoje, naravno sa svim zemljama "Krune Sv. Stjepana". Slaveni opet tjeraju svoje.
Car Franjo umire i novi car, Ferdinand ne odlazi nikad u Sarajevo, i vjeruje da je jedini nacin da se odrzi carstvo stvaranjem "Trojednice", Austrije, Madjarske i Hrvatske. Hrvatska se ujedinjuje, prikljucenjem Dalmacije i B-H. Skolstvo u B-H ja na hrvatskom jeziku, i muslimani su svjesni du su Hrvati a ne tamo neki Turci, a pravoslavni Hrvati imaju svoj autohtonu Crkvu, HPC.

Car Ferdinand zivi u upravlja carstvom narednih 40-50 godina kao i njegov stric Franjo. Nema WW1, a konsekventno nema ni potrebe za WW2.
Hrvatska je samo formalno pod habsburskom krunam ali u stvari ima potpunu neovisnost.

Nastaviti ce se u slijedecem broju

Gle,bilo bi logično da su i Austrijanci i Mađari bili naklonjeniji Hrvatima,ali to nije bio slučaj...

Hrvatska je pdoijeljena, prepuštena Mađarima,ili lokalnoj Talijanskoj manjini...

Umjesto da Hrvate pretvori u svoj bedem prema Balkanu, Austro-ugarska je gurnula Hrvate prema Jugoslovenstvu...

[Dilberth]

Gregory House kaže:

A čuj, tvrdoglav sam .

Tvoja cjelokupma tvdoglavost se svodi na to da hoces da dokazes da Hrvati nisu imali nacionalnu svijest i da su gledali na Srbiju kao na neki slavenski Pijemont. Cekeli su na Srbiju kao ozeba' sunca.

Tocno je da je bila manjina koja je tako mislila, ali ogromna vecina u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini je slijedila Starcevicevo i Radicevo ucenje. Ferdinand se zalagao za uspostavu Trojednice i zato je platio glavom.
Da je bila uspostavljena Trojednica, svi ti pro-srpski orijentirani Hrvati nestali bi u vihoru vremena kao sto su nestali i autonomasi, madzaroni i sl.

Srbija se ne bi nikad usudila da sama napadne na KKM. Ona je samo odigrala ulogu klinca kojeg veliki mangupi posalju da pljune ciki na cipelu.

Za nagradu je dobila na tanjuru carstvo vece, ljepse i bogatije nego ikakvo Dusanovo carstvo. Dobila je priliku da prica i vjeruje u bajke o prodorima i probojima na Solunu i Kajmakcalanu, ali 60-ak godina kasnije bolesnik u Beogradu je poceo da "puca po savovima", kako ti volis da kazes, i nije mogao niti znao da to carstvo zadrzi.

[Dilberth]

Michael Collins kaže:

Gle,bilo bi logično da su i Austrijanci i Mađari bili naklonjeniji Hrvatima,ali to nije bio slučaj...

Hrvatska je pdoijeljena, prepuštena Mađarima,ili lokalnoj Talijanskoj manjini...

Umjesto da Hrvate pretvori u svoj bedem prema Balkanu, Austro-ugarska je gurnula Hrvate prema Jugoslovenstvu...

Ne radi se o tome tko koga voli, nego o interesima. Madjarska je na Hrvatsku gledala kao na svoj posijed i nije nikad htjela da vidi snaznu i neovisnu Hrvatsku. Nesto slicno je bilo i sa Austrijom. Novooslobodjena (od Turaka) hrvatska podrucja nisu bila vracena pod jurisdikciju hrvatskog sabora, nego bi se zadrzala kao Vojna krajina i sl. Sjeti se samo koliko je bilo zahebancije oko B-H.

Ostatci ostataka hrvatskog kraljevstva nisu nikoga interesirali. Tek nakon Jelacicevih uspjesnih vojnih operacija postaje Becu jasno da bi mogli stvoriti od Hrvata politicku i vojnu protutezu Madjarima i Srbima koji su Becu sve vise isli na k.

[Gregory House]

Dilberth kaže:

Tvoja cjelokupma tvdoglavost se svodi na to da hoces da dokazes da Hrvati nisu imali nacionalnu svijest i da su gledali na Srbiju kao na neki slavenski Pijemont. Cekeli su na Srbiju kao ozeba' sunca.

Apsolutno ne, vraćaš se na prošli post. Odgovorio sam ti o nacionalnoj svijesti, ali i o specifičnoj klimi koja je vladala u hrvatskoj javnosti u tom trenutku. Tvrdoglav sam jer ne volim neutemeljeno iskrivljavanje povijesti. Nešto nam se u njoj može i ne mora sviđati, ali ju se ne može prekrajati kako kome odgovara.

Tocno je da je bila manjina koja je tako mislila, ali ogromna vecina u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini je slijedila Starcevicevo i Radicevo ucenje.

Ma na kojim to podacima temeljš tu "ogromnu većinu", osim na nekoj vlastitoj iluziji istresenoj iz rukava, jer si tako zamislio situaciju. Prvo, Starčevićeva koncepcija Stranke prava raspala se, nažalost, još potkraj njegova života. Pravaštvo je bilo razbijeno u frakcije koje su postale i međusobno kontradiktorne, a sveukupno su odstupale od Starčevićeve ideologije, i ta devijacija pravaštva nastavljena do današnjih dana rezultirala je katastrofalnim uvrtanjem vrlo perspektivne i meni drage političke misli. No, da ne skrećem s teme - u razdoblju o kojem pričamo pravaštvo je oslabilo do te mjere da je marginalna politička opcija koja više nema političkog utjecaja na zbivanja u državi, s obzirom na broj zastupnika i nedostatak istaknutih ljudi (trenutak proplamsaja i najbolji rezultat bio je onaj Frankovaca iz 1906. - 20 zastupničkih mjesta, no i to preslabo za uspješno oponiranje dominantnoj struji, čak i uz podršku bana). Jedna od struja, oslanjajući se na ideje Josipa Franka otvoreno se protivila bilo kakvom ujedinjenju sa Srbijom, no istovremeno je, također suprotno Starčeviću, vrlo servilno radila za austrijski režim (nije za zamjeriti, s obzirom na okolnosti). Druga od struja u vremenu o kojem pričamo, ona Mile Starčevića, približava se pak jugoslavenskoj ideji. Na tzv. "Izletu akademske mladeži" u Beograd 1912. (kada su se ove dvije struje već ponovno ujedinile), pravaš-starčevićanac Janko Baričević stoji na čelu 163 studenta koja su krenula na put i po dolasku na svečanom dočeku čak ljubi srpsku zastavu. Ne znam što više reći o poljuljanoj vjerodostojnosti pravaške opcije u tom vremenu, i o devijaciji koju je doživjela u odnosu na Starčevića.
Nadalje, o kakvom učenju Stjepana Radića pričaš? Radić u ovo vrijeme polako konstruira svoju političku opciju, no ona još ne proviruje u politički "mainstream" (9 mandata 1908., primjerice), a sve i da proviruje - do 1918. Radić se jasno izjašnjava za jugoslavensku opciju, zbog čega je proganjan od režima (Cuvaj ga čak zatvara), no ne bezkompromisno - tražeći određene garancije. U pogledu toga, svakako je bio dalekovidniji od ostalih političara.
Prema tome, ne znam kako tako sigurne zaključke daješ o nekakvoj većini, a da očito nisi upućen u političku sliku onovremene Hrvatske. Pričaš o nekakvom sveprisutnom prštećem nacionalnom zanosu u onom smislu u kojem bi ga danas doživjeli, a u vremenu za koje se čak i iz srednjoškolskih udžbenika, sve i da ne gledaš druge izvore, vidi da je mračno doba za hrvatsku političku misao, kada je dezorijentirana bauljala između dvije loše silnice i takva upala u vihor rata.

Ferdinand se zalagao za uspostavu Trojednice i zato je platio glavom.
Da je bila uspostavljena Trojednica, svi ti pro-srpski orijentirani Hrvati nestali bi u vihoru vremena kao sto su nestali i autonomasi, madzaroni i sl.

A ja sam mislio da smo Ferdinanda prožvakali već. Ferdinand je bio marginalna ličnost u širem kontekstu, to jest - bio bi, da nije ubijen u Sarajevu, a uopće je čudo da je u tom trenutku i ubijen koliko je aljkav taj atentat bio. U kuhinji svjetskih sila koja je stupila u akciju tada, i Franjo Josip je bio nebitan - mogao je samo igrati kako su mu diktirali veliki. Ferdinand nije bio u poziciji uspostavljanja trijalizma prije rata, u tu poziciju ne bi ni došao, a sve da je netko i probao s tom opcijom - već po tko zna koji put sam ti ilustrirao političku sliku Hrvatske u tom trenutku tamo gore - ona ne bi uspjela. Već rekoh, predstavničko tijelo hrvatskog naroda odbilo je Karlovu inicijativu za federalizacijom Monarhije, a u njemu je tada sjedio i Stjepan Radić na koga si se pozivao.

Odakle ti da bi svi nestali, i odakle ti uopće da su ovi koje spominješ tek tako nestali? To se temelji samo na tvojoj slobodnoj procjeni nasuprot brojki i imena koji govore drugačije. Takve tvrdnje, ako nisu podstavljene čvrstim činjenicama, isprazne su i nije uopće ozbiljno o njima raspravljati; a ako i imaš čvrste točke za poduprijeti to što tvrdiš - ona ih vješto kriješ za sebe, jer mi ih nikako ne želiš otkriti.

Srbija se ne bi nikad usudila da sama napadne na KKM. Ona je samo odigrala ulogu klinca kojeg veliki mangupi posalju da pljune ciki na cipelu.

Za nagradu je dobila na tanjuru carstvo vece, ljepse i bogatije nego ikakvo Dusanovo carstvo. Dobila je priliku da prica i vjeruje u bajke o prodorima i probojima na Solunu i Kajmakcalanu, ali 60-ak godina kasnije bolesnik u Beogradu je poceo da "puca po savovima", kako ti volis da kazes, i nije mogao niti znao da to carstvo zadrzi.

Prvi dio stoji bez imalo diskusije, i Srbija, i Austro-Ugarska bile su mali igrači u slici Prvog svjetskog rata.
Što se tiče spajanja Kraljevine Jugoslavije i FNRJ/SFRJ u jednu priču, to je isto povijesno neozbiljno. Prvo je tipična balkanska tiranija, drugo je komunistička totalitarna tvorevina. U nekim segmentima Hrvatska je prošla bolje za jedne, u nekima za druge - sveukupno gledano, prošla je vrlo loše.
No čak se ni tako stvari ne mogu pojednostaviti, na dvije države, jer je situacija tijekom tih 60 godina koje spominješ bila drastično različita 1918., 1928., 1939., 1945., 1954., 1968. ili 1973.

[Dilberth]

Ajde evo ti jos jedno pitanje, nadam se da ga moderator nece obrisati.

Pretpostavimo da je 1912-e, dakle prije nego je iko imao pojma da ce biti rata, Bec ponudio Hrvatskom saboru Trojednicu koja bi ukljucila sve hrvatske zemlje?

Da li bi Sabor to prihvatio ili odbio?

[Gregory House]

Dilberth kaže:

Ajde evo ti jos jedno pitanje, nadam se da ga moderator nece obrisati.

Pretpostavimo da je 1912-e, dakle prije nego je iko imao pojma da ce biti rata, Bec ponudio Hrvatskom saboru Trojednicu koja bi ukljucila sve hrvatske zemlje?

Da li bi Sabor to prihvatio ili odbio?

S obzirom na broj zastupnika Jugoslavenske koalicije i općenito stanje na sceni - vjerujem da bi takav prijedlog bio odbijen. No pitanje je eventualno što bi napravio Slavko Cuvaj mimo sabora (kojeg je 1912. i suspendirao, već početkom godine nekad, ako se ne varam), budući da je bio režimski pijun.
No sve i kad bi Cuvaj progurao tako što mimo volje političke većine, to ne bi bilo dugog vijeka - djelovalo bi kao nametnuto od mrskog komesara (sjetiti se samo pokušaja atentata Luke Jukića) još mrskijeg režima, i Koalicija bi radila na rastakanju toga, a o radikalnijim strujama, osobito mladeži, da i ne govorim.
Prvi svjetski rat bi opet donio što je donio, za početak istog nikakve važnosti nema slavensko zadovoljstvo ili nezadovoljstvo u Monarhiji, i opet bi sve isto završilo.

Eventualno boljoj sudbini Hrvatske u tom trenutku moglo je pridonijeti samo pretpostavljeno postojanje dalekovidnijeg poličitara, imunijeg na priče koje je servirala srpska propaganda i mitove koji su se povlačili još od ilirizma, no takvog nažalost baš i nije bilo. Jedina iznimka su pojedini frankovci, no i kod njih je pitanje jesu li doista bili dalekovidni, ili su samo bili motivirani traženjem saveznika sebi u režimu.
Ni prevladavanje onih koji su jugoslavenstvo vidjeli samo u okvirima Monarhije (koja bi se raspala), a bez formalnog ujedinjenja s Kraljevinom Srbijom, no nažalost ni takvi nisu dominirali glasnoćom, osobito za rata. A problem je i sam rat. Sve i kad bi se pretpostavilo postojanje nekog staloženijeg, dalekovidnijeg; Hrvatska je iz Prvog rata izašla kao poražena strana, Srbija kao sudionik pobjednika. Pobjednici su pristali na srpski koncept ujedinjenja i pitanje je koliko bi u eventualnim pregovorima koristila rezerviranost hrvatskih poslanika, s obzirom da baš nisu imali nikakvog asa u rukavu.

U svakom slučaju, problem hrvatske politike početka XX. stoljeća bio je u nedostatku karizmatičnih i idejno jakih ličnosti koje bi se mogle profilirati kao vođe (pri čemu ne mislim na neki "führer" koncept, već jednostavno nositelje neke ideje i kohezivni element naroda oko iste), a onda u nedostatku istih pristajanje uz struje koje su svoj korijen imale vani pa su tako manipulirale u svoju korist. Iako, valja imati na umu da je teško s današnje pozicije osuditi kao naivne ključne ljude onovremene politike, budući da je lako s ove distance i nakon viđenih posljedica (ne samo ondašnjih, već i svih kasnijih) mudrovati, no pitanje koliko je bilo uopće moguće pretpostaviti sva zakulisna zbivanja u onom trenutku. Otrježnjenje je uglavnom nastupilo brzo kod mase izmanipuliranih protagonista (dobro, neki su i dalje pragmatično ostali uz istu opciju), no uvijeti za njega nastupili su tek s 12. mjesecom 1918.

[Dilberth]

Gregory House kaže:

S obzirom na broj zastupnika Jugoslavenske koalicije i općenito stanje na sceni - vjerujem da bi takav prijedlog bio odbijen. No pitanje je eventualno što bi napravio Slavko Cuvaj mimo sabora (kojeg je 1912. i suspendirao, već početkom godine nekad, ako se ne varam), budući da je bio režimski pijun.
No sve i kad bi Cuvaj progurao tako što mimo volje političke većine, to ne bi bilo dugog vijeka - djelovalo bi kao nametnuto od mrskog komesara (sjetiti se samo pokušaja atentata Luke Jukića) još mrskijeg režima, i Koalicija bi radila na rastakanju toga, a o radikalnijim strujama, osobito mladeži, da i ne govorim..

Tema ovog topika je Alternativna povijest. Moja post je sto i kako bi se odigrali povijesni dogodjaji u Hrvatskoj da je osnovana Trojednica unutar K&K M i da je obstala najmanje jednu generaciju. Naravno da je ideja stvaranja Trojednice neposredno prije a pogotovo poslije WW1 potpuno besmislana.

Za mene je nevjerovatno da nije postojalo dovoljno hrvatskog duha medju hrvatskim narodom i u Hrvatskom sabor da se u svoje ne bi tako nesto prihvatilo sa odusevljenjem.

Gregory House kaže:

Prvi svjetski rat bi opet donio što je donio, za početak istog nikakve važnosti nema slavensko zadovoljstvo ili nezadovoljstvo u Monarhiji, i opet bi sve isto završilo.
Eventualno boljoj sudbini Hrvatske u tom trenutku moglo je pridonijeti samo pretpostavljeno postojanje dalekovidnijeg poličitara, imunijeg na priče koje je servirala srpska propaganda i mitove koji su se povlačili još od ilirizma, no takvog nažalost baš i nije bilo. Jedina iznimka su pojedini frankovci, no i kod njih je pitanje jesu li doista bili dalekovidni, ili su samo bili motivirani traženjem saveznika sebi u režimu.
Ni prevladavanje onih koji su jugoslavenstvo vidjeli samo u okvirima Monarhije (koja bi se raspala), a bez formalnog ujedinjenja s Kraljevinom Srbijom, no nažalost ni takvi nisu dominirali glasnoćom, osobito za rata. A problem je i sam rat. Sve i kad bi se pretpostavilo postojanje nekog staloženijeg, dalekovidnijeg; Hrvatska je iz Prvog rata izašla kao poražena strana, Srbija kao sudionik pobjednika. Pobjednici su pristali na srpski koncept ujedinjenja i pitanje je koliko bi u eventualnim pregovorima koristila rezerviranost hrvatskih poslanika, s obzirom da baš nisu imali nikakvog asa u rukavu.
U svakom slučaju, problem hrvatske politike početka XX. stoljeća bio je u nedostatku karizmatičnih i idejno jakih ličnosti koje bi se mogle profilirati kao vođe (pri čemu ne mislim na neki "führer" koncept, već jednostavno nositelje neke ideje i kohezivni element naroda oko iste), a onda u nedostatku istih pristajanje uz struje koje su svoj korijen imale vani pa su tako manipulirale u svoju korist. Iako, valja imati na umu da je teško s današnje pozicije osuditi kao naivne ključne ljude onovremene politike, budući da je lako s ove distance i nakon viđenih posljedica (ne samo ondašnjih, već i svih kasnijih) mudrovati, no pitanje koliko je bilo uopće moguće pretpostaviti sva zakulisna zbivanja u onom trenutku. Otrježnjenje je uglavnom nastupilo brzo kod mase izmanipuliranih protagonista (dobro, neki su i dalje pragmatično ostali uz istu opciju), no uvijeti za njega nastupili su tek s 12. mjesecom 1918.

Ovo sve gore sto pises je interesantna tema za sebe. Ne znam da li je ranije bilo na forumu diskusije o tome periodu hrvatske povijesti, mozda bi bilo dobra ideja da to postavis kao novi topik?

Ja bih osobno volio da znam vise o Jugoslavenskom odboru, Trumbicu & Co.
Da li su oni ustvari bili Karadjordjevski placenici i izdajice, nekavi jugo-idealisti ili dalekovidni politicari koji su vidjeli podjelu Hrvatske i zeljeli zadrzati sve Hrvate u jednoj zemlji makar opet pod tudjom krunom?

[TomislavM]

Michael Collins kaže:

Ikoga zanima dokumentarac o južnjačkoj pobjedi u građanskom ratu?

PS
Pitanje za moderatore-smijem li staviti rapidshare link?
Za neke mape se koristi,ali mislim da su te mape vlasništvo tih ljudi-hvala

Koji dokumentarac?

o linkovima na PM, molim!!,žalac_1

[El Cid]

Imam nekoliko pitanja,ne morate odmah na sve odgovoriti,ovo je ionako samo zabava:

1.Što bi bilo da su Arapi pobjedili Franke i Karla Martela kod Toursa 732.?
Bi li imali Islamsku Europu?

2.Što bi bilo da Perzija osvojila Grčku,uključiv Spartu i Atenu?

3.Što bi bilo da je Luther ubijen na samom početku,prije nego je njegovo učenje postalo rašireno?
Bi li došao netko drugi,možda koje desetljeće kasnije ili bi sjever Europe danas bio katolički?

4.Europa bez WW1?

5.Poraz komunista u ratu 1917.-1922. u Rusiji?

6.Pobjeda komunista 1917. u Bavarskoj,Madžarskoj,SLovačkoj, drugim djelovima Njemačke?

7.SUočavanje Francuza i Britanaca kod Fashode?
Jel li Prvi Sviejtski rat moga biti još u 19.stoljeću,ali kao sukob Francuza i Britanaca?

8.Pobjeda "Republikanaca" u Španjolskom građanskom ratu?

9.Cezar nije ubijen u atentatu

10.Maček pristaje preuzeti NDH?
Manje zvjerstava=manji otpor Srba?

[Michael Collins]

El Cid kaže:

2.Što bi bilo da Perzija osvojila Grčku,uključiv Spartu i Atenu?

?

O ovome ti imam u knjizi koju sam kupio u SAD-u, stavim je kad je vratim,kod brata mi je...

[žalac_1]

El Cid kaže:

Imam nekoliko pitanja,ne morate odmah na sve odgovoriti,ovo je ionako samo zabava:

1.Što bi bilo da su Arapi pobjedili Franke i Karla Martela kod Toursa 732.?
Bi li imali Islamsku Europu?

3.Što bi bilo da je Luther ubijen na samom početku,prije nego je njegovo učenje postalo rašireno?
Bi li došao netko drugi,možda koje desetljeće kasnije ili bi sjever Europe danas bio katolički??

1. Franci (tj. kršćani) bi im vratili, godinu prije ili poslije. Arapsko carstvo bi se zbog glomaznosti i partikularizama ionako urušilo samo od sebe, kao što se i dogodilo. A ovi bi samo čekali na granicama.

3. Došao bi netko drugi. Sjever sigurno ne bi ostao papinski.

7.SUočavanje Francuza i Britanaca kod Fashode?
Jel li Prvi Sviejtski rat moga biti još u 19.stoljeću,ali kao sukob Francuza i Britanaca?

8.Pobjeda "Republikanaca" u Španjolskom građanskom ratu?

9.Cezar nije ubijen u atentatu?

10.Maček pristaje preuzeti NDH?
Manje zvjerstava=manji otpor Srba?

7. ne bi se oni zaratili na nekakvoj "svjetskoj" razini, kolonije su podjelili sukladno svojim interesima i u toj podjeli nije bilo mjesta za nove igrače (njemačku).
8. potencijalno "gnijezdo" komunista u dvorištu Engleske i Francukse. Sve bi zapravo ovisilo o stavu španjolske republikanske vlade prema SSSRu
9. vjerojatno bi učili o cezarovom grandioznom pohodu na bliski istok protiv Parta, osvajanje obale crnog mora i kavkaza
10. vjerojatno ne bi došlo do građanskog rata u prvim godinama, iako bi Maček bio suočen sa reliktima velikosrpskog režima koji baš i nisu najbolje prihvaćali razbijanje Jugoslavije (četnički pokret, vlada u Londonu itd)
-došlo bi do sukoba mačekovih "seljačkih" snaga s četnicima
Pitanje je bi li bilo manje zločina ako bi državne institucije opstale netaknute i zadržale svoju moć i autoritet, ja sam uvjeren da bi. U realnom WW2 dogodilo se upravo suprotno, država se raspala, došlo je do bezvlašća i sve je bilo na "divlje" (utjecaj zagreba na terenu bio je tek na formalnoj razini)

[Michael Collins]

Za 10. pitanje, općenito osim nekog cvjećarstva prema Bosanskim Muslimanima, nije bilo nikakvog smisla mjenjati granice Banovine Hrvatske, taman smo dobili područja sa malo Srba, a većlikom većinom Hrvati i Muslimani...

Ovako smo zagrizli prevelik zalogaj...

[Michael Collins]

El Cid kaže:

5.Poraz komunista u ratu 1917.-1922. u Rusiji?

6.Pobjeda komunista 1917. u Bavarskoj,Madžarskoj,SLovačkoj, drugim djelovima Njemačke?

?

Hmm,dok je 5. još realnoj, 6. je itekako nerealno, Rusija je bila daleko,i sama se borila za opsatanak, osim oporbe u vlastitim zemlja,aNjemački komunisti bi ilai protivnika i u susjednoj Francukoj i ostalim državama antante...

[Dilberth]

El Cid kaže:

Imam nekoliko pitanja,ne morate odmah na sve odgovoriti,ovo je ionako samo zabava:

8.Pobjeda "Republikanaca" u Španjolskom građanskom ratu?

Komunisticka odskocna daska za Juznu i Centralnu Ameriku. Spanjolska je u to vrijeme imala velikog kulturnog utjecaja na te zemlje.

[Michael Collins]

Dilberth kaže:

Komunisticka odskocna daska za Juznu i Centralnu Ameriku. Spanjolska je u to vrijeme imala velikog kulturnog utjecaja na te zemlje.

Ne baš...

Do Kubanske revolucije, sve u Amerikama je bilo pod USA patronatom, ako si čuo za "Monroeova doktrina"...

[Hurin]

Michael Collins kaže:

Ne baš...

Do Kubanske revolucije, sve u Amerikama je bilo pod USA patronatom, ako si čuo za "Monroeova doktrina"...

Rekao je kulturnim utjecajem. Politički utjecaj je nešto drugo.

[Dilberth]

Michael Collins kaže:

Ne baš...

Do Kubanske revolucije, sve u Amerikama je bilo pod USA patronatom, ako si čuo za "Monroeova doktrina"...

1. Kako je doslo do Kubanske revolucije ako je stvarno djelovala ta strasna "Monroeva doktorina"?

2. Zar mislis da se komunisti zaista plase Monroeve doktrine? Unutar SAD postojale su i onda kao i danas pro-komunistiske snage u svim institucijama americkog rezima i drustva. Povezi genocid u Ukrajini koji se dogadjao u isto vrijeme i reakciju americke javnosti i stampe pa ces vidjeti o cemu pricam. Monroe doktorina je mozda nekad u 19-om stoljecu znacila nesto, ali u 20-om je bila samo "Paper Tiger".