Porijeklo Slovenaca?

[TIGR]

simpa krkan kaže:

Znači tako to izgleda kad ti nije drago kako se odvija diskusija ?

Što je slijedeće što ćeš me pitati, koji je format papira?



http://www.carantha.net/carantania_m...antanian_names


Uostalom, ako imaš knjigu, skoči na slovo H pa ćeš sve pročitati.

Ne, ne, to tako izgleda kad zbilja postanem zainteresiran. Ono, pun iscekivanja da ces mi otkriti kako u knjizi postoji nesto sto ja jos nisam pronasao. Inace, skoknuo sam na slovo H ali hebiga, to slovo u registru imena uopce i ne postoji ... Jedini Hrvati su pod slovom C.

Inace, ne samo da se slinis na nacionalisticke forume, sad si poceo ovdje prenositi i njihove stranice. Pa pobogu, carantha.net je jedna od venetoloskih stranica. Svakom stranicom koju ovdje postires u svoju korist samo se vise srozavas.

[TIGR]

simpa krkan kaže:

Haha, dakle prof. Kronsteiner je nacionalista...

Pa ti se samo pozivas na ime prof. Kronsteinera (koji je inace OK tip). Ali pojma nemas sto on stvarno tvrdi. Jedino prenosis neke teze o tome sto je on rekao s nacionalistickih foruma koji potvaraju i falsificiraju ono sto je Kronsteiner zaista napisao. A i ono sto tamo pise ti ocigledno ne razumijes najbolje. Pa tako mislis da se pozivas na Kronsteinera. Dakle, kako rekoh, tvoja jedina referenca su nacionalisticki forumi (puni gluposti) i nacionalisticka venetoloska stranica (carantha.net, koja pored par pametnih stvari također sadrzi puno gluposti). Kronsteinerove tvrdnje ti uopce i ne mozes reproducirati jer nikada nisi citao neki njegov rad, ocigledno.

Mozda bi bilo vrijeme da prestanes ovdje trollati ovom glupom temom o Hervardima koji su jedan obicni konstrukt par nacionalistickih udruga. U Karantaniji nije bilo nikakvih Hervarda. To je ono sto ti Shain lijepo pokusao objasniti ali ti si zbilja otporan na racionalne argumente.

[TIGR]

simpa krkan kaže:

Pa nije li Tigr nabrojao te narode i nisu li pisali na onim linkovima? Jedini Slaveni su Hrvati

Dudlebi su navodno mješavina Vlaha i Bugara.

Smijesno. Niti sam navodio neku potpunu listu slavenskih plemena, niti su Dudlebi mjesavina Vlaha i Bugara niti su jedini Slaveni u Karantaniji bili Hrvati. Stavise, sasvim je moguce da Hrvati u Karantaniji cak i nisu bili Slaveni nego su se tamo tek slavizirali, o cemu mozda svjedoci njihovo neslavensko ime. Tvoje zakljucivanje je dakle, da prostis, jednostavno glupo.

[simpa krkan]

Inace, ne samo da se slinis na nacionalisticke forume

Koliko me to razlikuje od slovenske Vlade?

sad si poceo ovdje prenositi i njihove stranice. Pa pobogu, carantha.net je jedna od venetoloskih stranica. Svakom stranicom koju ovdje postires u svoju korist samo se vise srozavas.

Pa s obzirom da ih slovenska Vlada financira valjda su sposobni prenijeti ono što piše u knjizi čiju su čak i sliku stavili uz članak.

Uostalom, i Shain je provjerio. I on je nacionalista i "laže" ?

[simpa krkan]

TIGR kaže:

Stavise, sasvim je moguce

"Sasvim je moguce"...

"Osim ako nije", rekao bi jedan filozof, a tebi opet prepustam da kontempliras nad genezom Rusina. To su ti oni u Zakarpatju koji tvrde da pojecu od Hrvata a sasvim slucajno je da su Hrvati dosli u Karantaniju bas iz Zakarpatja.

Posto su Rusini Slaveni, ostavljam tebi da zakljucis o tome sto je u stvarnosti "sasvim vise moguce..."

[simpa krkan]

TIGR kaže:

Pa ti se samo pozivas na ime prof. Kronsteinera (koji je inace OK tip). Ali pojma nemas sto on stvarno tvrdi. Jedino prenosis neke teze o tome sto je on rekao s nacionalistickih foruma koji potvaraju i falsificiraju ono sto je Kronsteiner zaista napisao. A i ono sto tamo pise ti ocigledno ne razumijes najbolje. Pa tako mislis da se pozivas na Kronsteinera. Dakle, kako rekoh, tvoja jedina referenca su nacionalisticki forumi (puni gluposti) i nacionalisticka venetoloska stranica (carantha.net, koja pored par pametnih stvari također sadrzi puno gluposti). Kronsteinerove tvrdnje ti uopce i ne mozes reproducirati jer nikada nisi citao neki njegov rad, ocigledno.

Mozda bi bilo vrijeme da prestanes ovdje trollati ovom glupom temom o Hervardima koji su jedan obicni konstrukt par nacionalistickih udruga. U Karantaniji nije bilo nikakvih Hervarda. To je ono sto ti Shain lijepo pokusao objasniti ali ti si zbilja otporan na racionalne argumente.

OK, onda ces nam ti u originalu prenijeti sto je tocno napisao prof. Kronsteiner? Da li je stavio znak jednakosti izmedju rijeci Hervard i Hrvat?


Pravo pitanje je, smijes li to napraviti?

[Shain]

simpa krkan kaže:

Pa s obzirom da ih slovenska vlada financira, valjda su sposobni prenijeti ono što piše u knjizi, čiju su čak i sliku stavili uz članak.

Vlade financiraju svašta, pa čak i stvaranje mitova. Imam knjigu "Tko su i odakle Hrvati - revizija etnogeneze" (Zagreb, 1993). Knjiga je prepuna neznanstvenih tvrdnji, tj. totalnih nebuloza.

Urednici se zahvaljuju predsjedniku republike, ministarstvu znanosti, iranskoj ambasadi itd. na moralnoj i materijalno-financijskoj potpori. A možda su tu potporu izmislili.

[simpa krkan]

Shain kaže:

Vlade financiraju svašta, pa čak i stvaranje mitova. Imam knjigu "Tko su i odakle Hrvati - revizija etnogeneze" (Zagreb, 1993). Knjiga je prepuna neznanstvenih tvrdnji, tj. totalnih nebuloza.

Urednici se zahvaljuju predsjedniku republike, ministarstvu znanosti, iranskoj ambasadi itd. na moralnoj i materijalno-financijskoj potpori. A možda su tu potporu izmislili.

Moguce.

No Hrvatsku '90-ih ionako prati glas mitomanije. Sad smo ipak u 21. stoljeću a jedna susjedna zemlja se predstavlja kao EU uzor i znanstvena vertikala.

[TIGR]

simpa krkan kaže:

OK, onda ces nam ti u originalu prenijeti sto je tocno napisao prof. Kronsteiner? Da li je stavio znak jednakosti izmedju rijeci Hervard i Hrvat?


Pravo pitanje je, smijes li to napraviti?

A onda se ljutis ako primjetim da ocigledno nisi najbistriji ... Do sada bi vec mogao shvatiti da Kronsteiner, inace bas kao ni Stih, nekakve Hervarde ni ne pominje ... Prica o Hervardima je izmisljotina nekih nacionalistickih mitomanskih grupica (kao sto ti lijepo vec objasnio i Shain ali ga ti opet nisi shvatio) koje su se ukrstile s slicnim mitomanima koji vjeruju da su Slovenci u biti Veneti odnosno da su Veneti davni preci danasnjih Slovenaca i da je slovenski jezik kljuc za desifriranje venetskog jezika. Sad, ako hoces s nekim razgovarati o takvim budalastinama, onda je najbolje da se registriras na njihovim forumima a ima ih bome vise nego jedan. A ako zelis ozbiljno razgovarati, prestani konacno s tim bedastocama i pređi na ozbiljne teme i ozbiljne izvore. Ako ti treba literatura, moglo bi se i nesto naci u elektronskom obliku. Za ostalo ces se morati sam snaci a ako zelis mogu ti dati i koji savjet. Sve za prosirenje znanja ...

[simpa krkan]

TIGR kaže:

A onda se ljutis ako primjetim da ocigledno nisi najbistriji ... Do sada bi vec mogao shvatiti da Kronsteiner, inace bas kao ni Stih, nekakve Hervarde ni ne pominje ... Prica o Hervardima je izmisljotina nekih nacionalistickih mitomanskih grupica (kao sto ti lijepo vec objasnio i Shain ali ga ti opet nisi shvatio) koje su se ukrstile s slicnim mitomanima koji vjeruju da su Slovenci u biti Veneti odnosno da su Veneti davni preci danasnjih Slovenaca i da je slovenski jezik kljuc za desifriranje venetskog jezika. Sad, ako hoces s nekim razgovarati o takvim budalastinama, onda je najbolje da se registriras na njihovim forumima a ima ih bome vise nego jedan. A ako zelis ozbiljno razgovarati, prestani konacno s tim bedastocama i pređi na ozbiljne teme i ozbiljne izvore. Ako ti treba literatura, moglo bi se i nesto naci u elektronskom obliku. Za ostalo ces se morati sam snaci a ako zelis mogu ti dati i koji savjet. Sve za prosirenje znanja ...

Jos uvijek cekam taj citat od Kronsteinera...

[Shain]

simpa krkan kaže:

prepustam da kontempliras nad genezom Rusina. To su ti oni u Zakarpaću koji tvrde da pojecu od Hrvata, a sasvim slucajno je da su Hrvati dosli u Karantaniju bas iz Zakarpaća.

- S velikom lakoćom pišeš krupne tvrdnje, kao npr. da Rusini kažu kako potječu od Hrvata. Koji Rusini kažu? Svi Rusini, ili neki anonimci na populističkom blogu?

- Hrvati nisu došli iz Zakarpaća, s tog su područja došli Protohrvati (možda). S tog je područja moglo doći samo ime Hrvati, a ne preci svih Hrvata. Etnogeneza današnjih Hrvata dogodila se u današnjoj Hrvatskoj (i nekim susjednim područjima).

[TIGR]

Shain kaže:

Vlade financiraju svašta, pa čak i stvaranje mitova. Imam knjigu "Tko su i odakle Hrvati - revizija etnogeneze" (Zagreb, 1993). Knjiga je prepuna neznanstvenih tvrdnji, tj. totalnih nebuloza.

Urednici se zahvaljuju predsjedniku republike, ministarstvu znanosti, iranskoj ambasadi itd. na moralnoj i materijalno-financijskoj potpori. A možda su tu potporu izmislili.

Pa ipak me zanima odakle podatak da Republika Slovenija financira npr. udrugu Hervardi ili Primorski Panteri? Da bi udruge (slov. drustva) u RS imale pravo na financiranje od drzave one moraju prvo dobiti poseban status "drustvo v javnem interesu". Bilo koja udruga bez tog statusa tesko dobije financiranje zbog toga jer zakon o udrugama kaze:

36. člen

(prednosti)

(1) Pri javnih razpisih za pridobivanje sredstev iz državnega proračuna, namenjenih društvom, se v merilih, s pomočjo katerih se izberejo prejemniki sredstev, upošteva tudi status društva v javnem interesu, pri čemer upoštevanje statusa ne sme presegati 20% vrednosti ostalih meril.

(2) S posebnim zakonom se lahko določijo tudi druge prednosti, ki jih društvom daje pridobljeni status.

Lista takvih udruga nalazi se ovdje:
http://www.mddsz.gov.si/fileadmin/md...0_evidenca.pdf

Hervardi nisu na toj listi. Odkud dakle podatak da RS financira Hervarde?

[Passenger_57]

Shain kaže:

- S velikom lakoćom pišeš krupne tvrdnje, kao npr. da Rusini kažu kako potječu od Hrvata. Koji Rusini kažu? Svi Rusini, ili neki anonimci na populističkom blogu?

- Hrvati nisu došli iz Zakarpaća, s tog su područja došli Protohrvati (možda). S tog je područja moglo doći samo ime Hrvati, a ne preci svih Hrvata. Etnogeneza današnjih Hrvata dogodila se u današnjoj Hrvatskoj (i nekim susjednim područjima).

To da Rusini potječu od Hrvata, je općeprihvaćena stvar.
Anonimci na populističkom blogu...
malo ozbiljnosti molim.
Što su to Protohrvati?

[TIGR]

simpa krkan kaže:

Jos uvijek cekam taj citat od Kronsteinera...

Tebi je pozlilo? Ti od mene ocekujes citat kojeg u njegovoj knjizi nema? Sam si rekao

Uostalom, ako imaš knjigu, skoči na slovo H pa ćeš sve pročitati.

A ja ti kazem, drzeci knjigu u rukama, da slova H nema! Poslije G dolazi I (a to biva na stranici 47 knjige). Hebi ga, tako je kad se pravis pametan ...

Doduse, u indeksu na kraju knjige nalazi se ime Hvvatiz ali to je Kronsteiner u svojoj knjizi stavio pod slovo C kao Chvati6c6 (str. 29 - etimologija mu je hvatiti, uhvatiti, fassen) i to je to. Hrvati se pominju pod C kao Chrovat i to u 12. stoljecu u Seckau. To je osobno ime. U blizini Seckaua nalazi se mjesto Kraubath (1050 Chrawata, u drugoj polovini 12. stoljeca Chrawat i Chrovat). Pored osobnog imena Hrvat ima među Karantancima i ime Ceh (1002-1018) i to na podrucju St. Georgen am Längsee i Sankt Veit an der Glan. Ima i osobno ime Pulgar (9. stoljece), sto Kronsteiner cita kao Bulgar.

[TIGR]

Passenger_57 kaže:

To da Rusini potječu od Hrvata, je općeprihvaćena stvar.
Anonimci na populističkom blogu...
malo ozbiljnosti molim.
Što su to Protohrvati?

Tko je to prihvatio? BTW, zar nije to tema za Podrijetlo Hrvata?

[Shain]

Shain kaže:

Vlade financiraju svašta, pa čak i stvaranje mitova. (...) A možda su tu potporu izmislili.

Mislio sam generalno na vlade, a ne na slovensku vladu (s čijom djelatnošću nisam upoznat). Dodao sam i da možda izmišljaju (lažu) da im vlade i druge institucije daju moralnu i financijsku potporu.

Međutim, vlade podržavaju čitav niz NGO, pa se ne bih iznenadio da podržavaju i 'neomitologe'. Ako nikako drugačije, a ono preko HAZU, SAZU, SANU, MANU itd. Venetolog Matej Bor bio je akademik. (Pisao sam nešto malo o ulozi akademija u tome - na temi "Iranska teorija - novi moment".)

[Dilecto Filio]

Kronsteiner na osnovi toponimijskih (i drugih) podataka o alpskim Slavenima dokazivao da ranosrednjovjekovni Hrvati u Karantaniji nisu bili ni neko slavensko pleme ni »odlomljeni« (versprengter) dio nekog plemena, nego pripadnici avarskog ratničkog gornjeg sloja (Oberschichte) koji je govorio turski, a tijekom VII, i VIII. stoljeća pomiješao se sa slavenskim plemstvom i pri tome izgubio svoj jezik.

Korolarna tvrdnja koja iz toga proizlazi jest da Bijela Hrvatska ne dolazi u obzir za »pradomovinu Hrvata«. Ime Hrvat po Kronsteineru dolazi iz turskog jezika kojim su govorili Avari i sastoji se od Λ V, »slobodan«, i vata, »udarati, boriti se«.

Avari su, po Kronsteineru, izgradili u Karantaniji mrežu vojnih uporišta i u njima smjestili graničare. Na pojedinim odsjecima zapovijedao im je avarski ban, čije se ime zadržalo u Koruškoj (Faning/Baniče) i Štajerskoj (Fahnsdprf od,*Bansdorf), Avarsko porijeklo tih ratnika-graničara razvidno je i iz turskih naziva župan (spomenut već 777. god. kod Kremsmiinstera, koji označava avarskog funkcionara) i gaziz/chaziz/kaziz (»prijatelji«, možda slavenski plemići, koji su se uključili u obrambeni sustav). Uostalom, nastavlja Kronsteiner, ni imena vođa (5 braće i 2 sestre) hrvatskih plemena zabilježena u 30. glavi DAI nisu slavenska, nego sadrže turske etimone.473 I imena »legendarnih 12 plemena Kraljevine Hrvatske« nose po Kronsteineru imena turkijskog izvora. Ukratko, teza o slavenskom plemenu Hrvata koje je iz navodne »Bijele Hrvatske« sjeverno od Karpata krenulo na jug po Kronsteineru nije drugo nego »fantazija romantičnog tumačenja povijesti«.

[TIGR]

Shain kaže:

Mislio sam generalno na vlade, a ne na slovensku vladu (s čijom djelatnošću nisam upoznat). Dodao sam i da možda izmišljaju (lažu) da im vlade i druge institucije daju moralnu i financijsku potporu.

Međutim, vlade podržavaju čitav niz NGO, pa se ne bih iznenadio da podržavaju i 'neomitologe'. Ako nikako drugačije, a ono preko HAZU, SAZU, SANU, MANU itd. Venetolog Matej Bor bio je akademik. (Pisao sam nešto malo o ulozi akademija u tome - na temi "Iranska teorija - novi moment".)

Matej Bor je bio akademik. Ali ne na podrucju povijesti nego knjizevnosti. Venetologija je bila njegov hobi. Na zalost danas je vise poznat po njoj nego svojoj knjizevnosti.

[simpa krkan]

Shain kaže:

- S velikom lakoćom pišeš krupne tvrdnje, kao npr. da Rusini kažu kako potječu od Hrvata. Koji Rusini kažu? Svi Rusini, ili neki anonimci na populističkom blogu?

Čita li netko te linkove koje dajem?

Radi se o stranicama Karpatsko-Rusinskog društva i udruženju koje sebe zove "World academy of Rusyn culture"

http://www.carpathorusynsociety.org/exec.html

http://www.rusyn.org/organization.html

- Hrvati nisu došli iz Zakarpaća, s tog su područja došli Protohrvati (možda). S tog je područja moglo doći samo ime Hrvati, a ne preci svih Hrvata. Etnogeneza današnjih Hrvata dogodila se u današnjoj Hrvatskoj (i nekim susjednim područjima).

Jednostavno je previše izvora koji govore suprotno. Nestorova kronika, DAI...

[simpa krkan]

df_ kaže:

Kronsteiner na osnovi toponimijskih (i drugih) podataka o alpskim Slavenima dokazivao da ranosrednjovjekovni Hrvati u Karantaniji nisu bili ni neko slavensko pleme ni »odlomljeni« (versprengter) dio nekog plemena, nego pripadnici avarskog ratničkog gornjeg sloja (Oberschichte) koji je govorio turski, a tijekom VII, i VIII. stoljeća pomiješao se sa slavenskim plemstvom i pri tome izgubio svoj jezik.

Korolarna tvrdnja koja iz toga proizlazi jest da Bijela Hrvatska ne dolazi u obzir za »pradomovinu Hrvata«. Ime Hrvat po Kronsteineru dolazi iz turskog jezika kojim su govorili Avari i sastoji se od Λ V, »slobodan«, i vata, »udarati, boriti se«.

Avari su, po Kronsteineru, izgradili u Karantaniji mrežu vojnih uporišta i u njima smjestili graničare. Na pojedinim odsjecima zapovijedao im je avarski ban, čije se ime zadržalo u Koruškoj (Faning/Baniče) i Štajerskoj (Fahnsdprf od,*Bansdorf), Avarsko porijeklo tih ratnika-graničara razvidno je i iz turskih naziva župan (spomenut već 777. god. kod Kremsmiinstera, koji označava avarskog funkcionara) i gaziz/chaziz/kaziz (»prijatelji«, možda slavenski plemići, koji su se uključili u obrambeni sustav). Uostalom, nastavlja Kronsteiner, ni imena vođa (5 braće i 2 sestre) hrvatskih plemena zabilježena u 30. glavi DAI nisu slavenska, nego sadrže turske etimone.473 I imena »legendarnih 12 plemena Kraljevine Hrvatske« nose po Kronsteineru imena turkijskog izvora. Ukratko, teza o slavenskom plemenu Hrvata koje je iz navodne »Bijele Hrvatske« sjeverno od Karpata krenulo na jug po Kronsteineru nije drugo nego »fantazija romantičnog tumačenja povijesti«.

Hvala na prikazu.

Da je njegova teorija utemeljenija od ostalih onda bi ju većina povjesničara iznosila kao jreojatnu verziju geneze Hrvata. No ovako,i to ostaje samo još jedna od teorija koja će samo u vremenima romantičarskog šovinizma u susjeda dobijati na značaju.

I to je sve....

Što se tiče turkijskih naziva "braće i sestara"... Samo na osnovi primjera imena rijeke Bug (jedna od "sestara") je jasno da se ta teorija može dovesti u sumnju. Naime, naziv te sestre nedolazi od turkijskog Bugay nego jednostavno, tako se zove-rijeka i to baš u jugozapadnom dijelu Ukrajine gdje se prostirala Bijela Hrvatska.