Ulaganje? - zašto samo ulagati u "banke", "fondove", "osiguranja" ? Uložite u budućnost drugačije

[miroslaw]

Pozdrav,

Prije 6 godina sam završio fakultet i odmah se zaposlio. I sada radim u istoj tvrtci.

Odmah sam uzeo stambenu štednje (onda se je još isplatila) i počeo ulagati u fondove -> vjerujem za većinu ljudi u konačnici jako mala zarada (mnogi su izgubili velike novce), i shvatio sam da na taj način ne ulažem u svoje bolje sutra, nego u "bolje sutra" neke banke i eventuvalno državnog proračuna.

Tih 4%, 5%, 6% (ako se i uspiju dobiti) realno nije zarada, a pogotovo neko mirovinsko osiguranje i slično.....dobit ćete nešto malo, nešto će uzeti država, nešto banka, ostalo će inflacija pojesti.

Ono u što ja ulažem je sadnja "šume", nasada...konkretno crnog oraha.
Ovo je slika koja pokazuju omjer cijena nekih vrsta drveća i potreban broj godina da one dostignu tu "cijenu":


Ulaganja su realno niska - sadnice cc 10 kn/komad.
Ako imate neko zemljište koje slabo ili nikako ne koristite to je gotovo jedino ulaganje.

Ta vrsta (crni ili američki orah) je odlična za naše područje, brzo raste, ima ga jako jako malo, a velika potražnja.

Na ovom blogu ima još nešto detalja o samoj vrsti, te kako saditi i zašto saditi, pa ako je netko zainteresiran za neku drugačiju vrstu ulaganja ja mu mogu ovo predložiti.
http://blog.dnevnik.hr/sadnice/

Naravno da je najlakše dati novce "banci", pa neka ona "radi za nas", ali bojim se da od tih novaca neće biti neke velike zarade, pa čisto možda ideja za nekoga.....plus naravno bilo bi nam svima zdravo da malo više vremena provodimo vani, u prirodi.

Zanimaju me i vaši komentari na ovu ideju (iako imam osjećaj da bi moglo biti tipičnog Hrvatskog skepticizma i nevjerice u vlastite ideje i mogućnosti, ali da vidimo).

[neno1966]

Nije skepticizam nego matematika, tko će biti živ za 50-70 godina?

[miroslaw]

neno1966 kaže:

Nije skepticizam nego matematika, tko će biti živ za 50-70 godina?

Ja pričam o crnom orahu - za njega je dovoljno biti živ još 20-30 godina

A nakon koliko godina dobiješ novce od životnog osiguranja / trećeg mirovinskog stupa?

Po meni je matematika ovakva:
- imaš 30-35 godina, uložiš sada, pred mirovinu ćeš imati vrlo vrlo dobro zaradu za tvoju mirnu starost a i za pomoći djeci, unucima...

[neno1966]

Koliko vidim to je reklama za prodaju sadnica a nikakav prijedlog ulaganja

[miroslaw]

neno1966 kaže:

Koliko vidim to je reklama za prodaju sadnica a nikakav prijedlog ulaganja

To je prijedlog ulaganja....ako hoćeš mogu ja maknuti da prodajem sadnice...da li bi onda bilo uredu ulaganje?

[neno1966]

miroslaw kaže:

To je prijedlog ulaganja....ako hoćeš mogu ja maknuti da prodajem sadnice...da li bi onda bilo uredu ulaganje?

Pa nekima sa 40+ je i 20-30 godina čekanja puno (ono o pomoći djeci stoji). Također istina je da moraš čekati novac iz mir. fonda ili živ. osiguranja ali novac iz "banaka" i "fondova" (kako si stavio u naslovu) je uvijek dostupan

[forumhrusername]

ma ovo je skroz dobra stvar za nekog ko ima zemlju s kojom ne zna sto bi, a nema vremena za bavljenje nekim zahtjevnim kulturama.
u tom slucaju, to je vrhunska stvar jer ulaganja prakticno nema (nista znacajno), udio rada je zanemariv, a kasnije je zgodno gledat.

i sam razmisljam o tak necem na jednoj zemlji koja mi stoji jer nemam vremena za nju

dobra set&forget prica za onog tko je u takvoj specificnoj situaciji.

[miroslaw]

forumhrusername kaže:

ma ovo je skroz dobra stvar za nekog ko ima zemlju s kojom ne zna sto bi, a nema vremena za bavljenje nekim zahtjevnim kulturama.
u tom slucaju, to je vrhunska stvar jer ulaganja prakticno nema (nista znacajno), udio rada je zanemariv, a kasnije je zgodno gledat.

i sam razmisljam o tak necem na jednoj zemlji koja mi stoji jer nemam vremena za nju

dobra set&forget prica za onog tko je u takvoj specificnoj situaciji.

Nisam ja ni rekao da je ovo riješenje za svakoga, naravno da nije...ali ti si dobro rekao, ako već imate neku zemlju koja se ne koristi onda je ovo idealno, isto ako možete kupiti povoljno neku zemlju onda je ovo super....danas "nažalost" može se u većini dijelova RH "jeftino" kupiti zemljište....naravno u istočnoj slavoniji i baranji ne, ali drugdje da....

Isto tako, nikako nebi preporučio da sve novce uložite u to....daleko od toga, ali kombinaciju napraviti....nešto u ovakvu investiciju (praktički jednokratnu), a nešto na neke druge načine uložiti, e to je posao....

[_Mystical_]

Slažem se da bi jedan dio sredstava bilo pametno uložiti na ovaj način. I sam sam razmišljao o tome.

Pitanje je sljedeće.
Koliko rada godišnje zahtjeva ta kultura?
Nadalje, koji je izvor informacije o cijeni i potrebnom broju godinu koju si naveo?
Tko mi garantira da ću za 30 godina moći posjeći zasađenu šumu, imajući na umu da već i danas to nije moguće samo tako? (na njuškalu imaš milijun oglasa gdje prodaju šumu za relativno malo novaca)

[miroslaw]

_Mystical_ kaže:

Slažem se da bi jedan dio sredstava bilo pametno uložiti na ovaj način. I sam sam razmišljao o tome.

Pitanje je sljedeće.
Koliko rada godišnje zahtjeva ta kultura?
Nadalje, koji je izvor informacije o cijeni i potrebnom broju godinu koju si naveo?
Tko mi garantira da ću za 30 godina moći posjeći zasađenu šumu, imajući na umu da već i danas to nije moguće samo tako? (na njuškalu imaš milijun oglasa gdje prodaju šumu za relativno malo novaca)

1. - ovdje ću opisati posao ako se baš želite posvetiti nasadu...ako ne možete, ili ne želite možete i bez svega ovoga...samo ostaviti crni orah da raste kao u šumi, ali naravno tada će mu trebati par godina više da se dođe do iste količine i kvalitete drveta.
Prva godina (godina sadnje) - pokositi travu oko sadnica (5-6 mjesec)
Druga godina - pokositi travu oko sadnica (5-6 mjesec); bilo bi dobro u isto vrijeme (4-5-6 mjesec) "palcom" skinuti pupove koju su krenuli na donjoj polovici sadnice (da smanjimo potencijalni broj grana)
Treća godina - isto kao i druga godina
Četvra godina - isto kao i druga godina + orezivanje nižih grana ako krenu
Peta godina - isto kao i druga godina + orezivanje nižih grana ako krenu
Ako je nasad posađen gusto (1,5m x 2m do 2,5m x 2,5m) nakon 5te godine se krošnje počinju približavati, ovisno i o tlu, i drugim uvjetima, te nakon toga ima još manje posla.
Kada se krošnje skroz spoje više ne treba košnja i skidanje pupova (orezivanje grana)

To je to....
Nakon 10-15 godina (ovisno o tlu, održavanju, te razmaku sadnje) može ići prva proreda (po potrebi se ruši ono što "smeta"), te se to drvo koristi kao ogrijevno drvo.

Nakon 20 godina može ide druga proreda, tu već može biti pilanskih trupaca II klase....te nakon 30-35 godina ide rušenje svega što je ostalo, a to je ono najbolje, furnirski trupci I i II klase.

2.
Izvor podataka o cijeni su Hrvatske šume, sa vremena na vrijeme objave cijene po kojima prodaju pojedine vrste drveća.
http://www.hrsume.hr/index_flash.html
Što se tiče potrebnog broja godina izvor su znanstveni i ini članci, većinom na engleskom jeziku, te iskustva ljudi koji su na takav način već saditi nasade.

3.
Naravno da ćeš moći posjeći šumu, ili će to kupac (kooperant napraviti). I danas i uvijek će se moći, a naravno da će te "država" tražiti dozvolu.

Još jedna napomena, kada spominje tko će garantirati.....u EU (Austrija, Švicarska, Njemačka) su cijene drveća, a posebno crnog oraha puno puta veće, u praksi za istu kategoriju drveta se dobije već sada 3-4 puta veći iznos, tako da kada se granice otvore.....i cijene koje će se moći postići će biti veće.

Ako ne vjeruješ proguglaj malo (na njemačkom) po ovim pojmovima.

[Diler na Forexu]

Koliko m3 ima u tom trupcu crnog oraha nakon tih 50-70 godina?

Možda ima smisla uložiti jedan dio imovine u šumu i čuvat za unuke, ali i tu ima nekoliko investicijskih zamki.

Tko zna kakva će biti cijena na tržištu za 50-70 godina?
Tko zna hoće li se jeftini trupci dovlačiti sa drugog kraja svijeta?
Tko zna hoće li ljudi uopće htjeti drveni namještaj?
Postoji mogućnost da požar uništi šumu.
Postoji mogućnost da neko posječe dio trupaca i ukrade(znam za takav slučaj).
Postoji mogućnost rata u kojem šuma može biti posječena.
To je nelikvidna imovina, ako ti novac treba hitno, ne možeš preko noći posjeći i prodati trupce.
U 50-70 godina će se izmjeniti bezbroj političkih opcija na vlasti koje će 30-ak puta mijenjati zakone, poreze i namete pa neki od njih može ovaj oblik ulaganja učiniti dosta lošim.

[Francisco]

I ja sam svojevremeno gledao i zanimao se za takav oblik ulaganja, naravno ne jedini, čisto kao dodatna diverzifikacija rizika...

Crni orah jest na cijeni, ali nije (trenutno) potražnja (niti ponuda) baš takva da ćeš nekom prodat cijelu šumu samo tako i dobit one cijene... Ljudi ipak više vole bukvu ili hrast, gdje je veća potražnja ali i ponuda.

Posla ima prvih par godina od sadnje, kasnije nema brige jer druge biljke baš ne podnose taj orah... a i vrlo su otporni na bolesti.

Rizici ulaganja su:
- krađa
- požar
- država (zabrani sječu, konfiscira, prenamjeni tvoju zemlju...)

Ne sjećam se više dobro, ali bilo je sranje da ako se orasi vode pod šumom, tada je banana jer ih se ne može tek tako "pokositi", treba ti dozvola HŠ za svako drvo koje misliš sjeći... ako su na poljoprivrednom zemljištu nije bilo (a mislim da još nema) neke regulative da se vode kao plantaža za uzgoj trupaca. Dosta mi je sve u magli, ali ima zajebavanja sa državom koja te kao i uvijek, svim silama nastoji spriječiti da nešto ulažeš i radiš!

[_Mystical_]

dobro što se tiče navedenih rizika oni su svima znani i kao u svakom ulaganju moraju postojati.
Ono što se ne slažem s autorom je da je početno ulaganje nisko. Za sadnju jednog hektara voćnjaka treba 10 000 eura bez zemlje.
Za ovaj tip nasada je jeftinije, ali ispod 5 000 eura se ne može proći.

[miroslaw]

Diler na Forexu kaže:

Koliko m3 ima u tom trupcu crnog oraha nakon tih 50-70 godina?

Možda ima smisla uložiti jedan dio imovine u šumu i čuvat za unuke, ali i tu ima nekoliko investicijskih zamki.

Tko zna kakva će biti cijena na tržištu za 50-70 godina?
Tko zna hoće li se jeftini trupci dovlačiti sa drugog kraja svijeta?
Tko zna hoće li ljudi uopće htjeti drveni namještaj?
Postoji mogućnost da požar uništi šumu.
Postoji mogućnost da neko posječe dio trupaca i ukrade(znam za takav slučaj).
Postoji mogućnost rata u kojem šuma može biti posječena.
To je nelikvidna imovina, ako ti novac treba hitno, ne možeš preko noći posjeći i prodati trupce.
U 50-70 godina će se izmjeniti bezbroj političkih opcija na vlasti koje će 30-ak puta mijenjati zakone, poreze i namete pa neki od njih može ovaj oblik ulaganja učiniti dosta lošim.

Da ponovimo gradivo običnom orahu treba 50-70 godina da se dobije vrhunski trupac, crnom orahu treba 30-40 godina...ako baš zapustite nasad/šumu i ništa ne radite onda će trebati 40-50 godina, ali i dalje ne 70 godina.

Ajmo ovako -> da sada imate (naslijedite od roditelja/djedova) 1ha šume crno oraha stare 35 godina (posađeno recimo 1975, što i nije tako davno) i da su stabla (bile su prorede predpostavimo radi ogrijevnog drveta) sada na razmaku 8x8 metara na primjer.
8x8 = 64 m2 (zaokružimo 65m2)
1 ha ima 10 000 m2.
U tih 1 ha bi imali cc 150 stabala.

U prosjeku prva grana je na 4tom metru, te ćemo računati samo što dobijemo na prodaji do 4tog metra.

Neka je prosječni prsni promjer samo 30 cm, a realno je više i neka je cijena po m2 samo 1.500 kn (a veća je, ali recimo da ne ide prodaja i daprodajemo u RH, ne prodajemo direktno strancu -> ako bi bio direktan izvoz, a mogao bi biti na tu količinu cijena bi bila značajno veća).

Znači, to je realna situacija, sa nižom cijenom prodaje i sa deblima ne prosječne kvalitete crnog oraha nakon 40 godina (nasad koji se nije održavao).

4m x 0,3 cm = 1,13 m3 (neka je 1 m3).
Imamo 150 stabala x 1 m3 = 150 m3

150m3 x 1500 kn = 225.000,00 kn

To je izračun ako je sve "loše", i cijena i prsni promjer, itd....

Psi laju, a karavane prolaze

Što se tiče dovlačenja trupaca iz drugog kraja svijeta -> crni orah ne uspjeva dobro u: Kini, Indiji, Brazilu, Argentini....odgovara mu Amerika (tamo je već sve srušeno, a Amerikanci pogotovo nemaju običaj ulagati u nešto na što moraju čekati 30 godina), te veći dio Europe (u zapadnoj europi zemljište je jako skupo, te se ne sadi toliko crni orah), tako da RH idealno odgovara.

Požar, krađa...to ne bi komentirao...jer po tome ne bi trebalo niti kuću graditi/imati, niti imati auto, ništa...jer šta da mi to netko ukrade, zapali...

I dalje kažem, ja ne želim sve članove foruma "nagovarati" na ovo, ali mislim da se mnogi mogu prepoznati u ovakvom ulaganju za budućnost....i sviđa mi se rasprava...naravno da očekujem "kritičko razmišljanje", pogotovo zato što se nikome ne čeka 30 godina....ali isto tako neki će 30 godina razmišljati u šta da ulože....

[miroslaw]

_Mystical_ kaže:

dobro što se tiče navedenih rizika oni su svima znani i kao u svakom ulaganju moraju postojati.
Ono što se ne slažem s autorom je da je početno ulaganje nisko. Za sadnju jednog hektara voćnjaka treba 10 000 eura bez zemlje.
Za ovaj tip nasada je jeftinije, ali ispod 5 000 eura se ne može proći.

Uvijek postoje rizici, kod bilo kojeg ulaganja, ali ovdje prvenstveno ovisite o sebi, a ne o drugima.

Za sadnju je potrebno (ako imate vlastito zemljište):
- preorati zemljište (najviše 500 kn ako plaćate nekme)
- pretanjurati zemljište (može odma nakon oranja) - najviše 300 kn

- kupiti sadnice (ako idete na razmak od 3x3 metra treba vam barem 1000 sadnica) - cijena cc 7.000 kn
Sada samo na ~ 8.000 kn i to može biti cijeli iznos ulaganja.

Ako ćete davati neku zaštitu oko sadnica onda to ispadne ovako:
- obična mrežica (1 - 2 kn po sadnici) = 10.000 kn
- zaštitna tuba koja ubrzava i rast sadnice uz to što ju štiti (http://www.plantra.com/TreeTubes/Jum...vivalKits.aspx) cc 25 kn po sadnici = 25.000 kn (ali na to će se vjerojatno malo vas odlučiti)

Održavanje:
- jednom godišnje malčiranje između sadnica - najviše 400 kn.

Tako da početno ulaganje je ~ 8.000 kn, ako se daje neka vrsta zaštitnih mrežica cijena raste.

Održavanje nasada nije velika investicija.

To je uz pretpostavku da sami komate rupe u koje idu sadnice. Obzirom da su jednogodišnje sadnice cc 40-50 cm visine i 20cm je korijen rupa za sadnicu treba biti cc 30x30x30 cm veličine, a to sami možete iskopati.

Stavljanje stajskog gnoja, ili minerajnog gnoja nije potrebno (nije isplativo) kod jednogodišnjih sadnica i kod gustog nasada, tako da taj trošak (koji inače jako poskupljuje sadnju) možemo izbjeći.

Naravno, ima fizičkog posla, i ja bi rekao da je to jedan od glavnih razloga zašto ljudi traže "mane" ulaganju ovog tipa

[marqox]

miroslaw kaže:

To je uz pretpostavku da sami komate rupe u koje idu sadnice. Obzirom da su jednogodišnje sadnice cc 40-50 cm visine i 20cm je korijen rupa za sadnicu treba biti cc 30x30x30 cm veličine, a to sami možete iskopati.

Koliko je potrebno vremena da se posadi 1.000 sadnica? I s kojim alatom?

[miroslaw]

marqox kaže:

Koliko je potrebno vremena da se posadi 1.000 sadnica? I s kojim alatom?

Alat: poluautomatska lopata
30x30x30 cm rupa se može bez većih problema iskopati dosta brzo.

Ne moraju se sve sadnice posaditi isti dan.

Meni, osobno je glupo pisati na forumu koliko nekome treba vremena da iskopa 1000 takvih rupa, to ovisi od osobe do osobe, te koliko ljudi sudjeluje u sadnji, ali 1000 rupa i sadnju 1000 sadnica vjerujem da 2 osobe mogu napraviti u 4 dana bez ikakvog problema....naravno treba raditi, ali kada bi svatko malo zasukao rukave bilo bi nam puno lakše....

Osim lopate postoji i motorna bušilica zemlje (bila ovaj ili prošli tjedan u Kauflandu za 1500 kn sa svrdom), tako da ako inače planirate nešto kopati, raditi to je bolje riješenje.

Ovakve male jame nije problem iskopati, drugo da se radi o sadnji trogodišnje sadnice pa da treba jama 60x60x80 cm naprimjer onda bi imali sasvim druge probleme, ali baš zato i sadimo jednogodišnje sadnice.

[SmartFart]

Prvo naručiš traktor da preore zemlju (vlažnu).
Zatim zabiješ štihaču do kraja i cimneš je zabijenu naprijed-nazad.
U rupu od štila posadiš orah, zagrneš zemlju i utabaš nogama.
To je sve.

Kompić i ja smo posadili 800 komada za 2 dana i stavili plastične mreže protiv glodavaca. Još smo pekli kobasice i popili gajbu piva.

[SmartFart]

neno1966 kaže:

Koliko vidim to je reklama za prodaju sadnica a nikakav prijedlog ulaganja

Nije da sam miroslawov glasnogovornik ali na temama o bankarskim proizvodima javljaju se bankari, na temama o ŽO javljaju se agenti prodaje polica itd.

Ideja nije loša. Ima ljudi koji to rade.

[marqox]

miroslaw kaže:

Meni, osobno je glupo pisati na forumu koliko nekome treba vremena da iskopa 1000 takvih rupa, to ovisi od osobe do osobe, te koliko ljudi sudjeluje u sadnji, ali 1000 rupa i sadnju 1000 sadnica vjerujem da 2 osobe mogu napraviti u 4 dana bez ikakvog problema....naravno treba raditi, ali kada bi svatko malo zasukao rukave bilo bi nam puno lakše....

Pitanje je bilo postavljeno zbog troškova. Vrijeme isto košta, pogotovo ako ga nemaš (pa moraš drugog platiti). Isto kao i pitanje alata i sličnih stvari.
Naravno, pitanja su tu iz perspektive "ulaganja", kako je i postavljena tema.