Brak, obitelj, zajednica, društvo ...

[adriatic]

Zanimljivo, i u USA se vode velike polemike oko legaliziranja homoseksualnih zajednica, slično kao i kod nas. Naši su sabornici našli "genijalno" rješenje da takve zajednice reguliraju posebnim zakonom da im ne bi kvario Zakon o (svetoj?) obitelji itd.

Upravo sam na američkom forumu pročitao kako zajednica (brak) bez djece nema nikakvu svrhu pa je ne treba ni regulirati zakonom. Zanimljiv argument i mogao bih se složiti da su djeca jako važna, možda i najvažnija, ali ostaje upitno koja i čija djeca.
Danas se ne priznaje automatski ni očinstvo pa ni majčinstvo.
Potomstvo počinjemo "proizvoditi" po novim tehnologijama i tko zna gdje je tome kraj.

No vratio bih se na obitelj. Ta riječ znači u našem jeziku zajednicu po obitavanju (za razliku od porodice) i istoznačna je latinskoj "familia" (u koju su bili uključeni i robovi i štićenici koji su obitavali u dotičnoj familiji), tj nije ni u kakvoj nužnoj vezi s krvnim srodstvom. No mi je uporno rabimo u smislu porodica (što je navodno srpska riječ – čista besmislica) pa je obično zamišljamo kao bračni par i njihovu djecu.

Založio bih se zakonsko određenje i zaštitu obitelji, upravo u tom izvornom značenju. Obitelj bih definirao kao dobrovoljnu (i ugovornu) zajednicu odraslih ljudi i njihove djece (maloljetnika) pri čemu nitko unutar obitelji ne mora biti ni u kakvom krvnom srodstvu. Praktički to bi najviše odgovaralo onome što se popularno naziva komuna.

Držim da bi samo takva (dobrovolja) zajednica mogla biti prava osnova zdravog društva, a otpale bi i sve dileme oko hetero- i homo-seksualnosti. Za roditeljsko pravo (odnosno pravo usvojenja djeteta) valjalo bi položiti ispit, jer znamo da mnogi fizički roditelji uopće nisu spremni za odgoj djeteta, a statistički podaci govore da se golema većina nasilja nad djecom događa unutar obitelji. Jednom riječju, današnja obitelj naprosto ne funkcionira i nema nade da bi se trend mogao okrenuti. Pokušaj "kristijanizacije" obitelji pokušaj je da se povijest vrati unazad i od toga ne može proizaći ništa dobro.

[Nemruth Dagi]

Obitelj u kontekstu ljudske zajednice čini krvno srodstvo koje obitava na jednom ognjištu, dok je porodica šira obitelj pa uključuje i one koji ne žive -obitavaju zajedno, ali su krvno povezani -rođaci sa ili bez istog prezimena.

Obitelj postaje danas krnja, nepotpuna i najvjerovatnije da će se ta tendencija nastaviti. Samo u USA-blažena istraživanja i novac koji se izvaja za to- već sada se 30 % djece rađa izvan klasične obitelji, tj. rađaju ih samohrane majke.

Govoreći unutar tradicionalnih shvaćanjima obitelji teško je u doba brze i sve brže promjene nauke-genetike i općih promjena u društvu- osamostaljenje žena, očekivati da će se zakonski moći regulirati-odrediti što je, a što nije obitelj kao takva.

Vrijeme će pokazati i dokazati da je promjena toliko brza, da jučer donešen zakon danas više ne odražava vrijednosti koje ono ima u stvarnosti.

[Sly]

adriatic kaže:

Za roditeljsko pravo (odnosno pravo usvojenja djeteta) valjalo bi položiti ispit, jer znamo da mnogi fizički roditelji uopće nisu spremni za odgoj djeteta, a statistički podaci govore da se golema većina nasilja nad djecom događa unutar obitelji. Jednom riječju, današnja obitelj naprosto ne funkcionira i nema nade da bi se trend mogao okrenuti.

Zvuči teoretski dobro, ali praktički nemoguće. Razmislimo malo o razlozima za brak. U velikom - prevelikom - broju slučajeva razlog je "zalomilo se dijete". Djeca se često događaju nezgodom; kada bi netko izmislio kondome koje se ne može osjetiti ili kontracepcijske tablete bez nuspojava, natalitet bi bio još manji. Želim reći sljedeće: kada bi djecu radili samo ljudi koji su zreli ili "certificirani" za roditeljstvo, bilo bi nas znatno manje. Što i nije toliko loše.
Tu je i pitanje autoriteta. Koja institucija pravo uplitati se ljudima u intimu do te mjere da im ima pravo odobriti rađanje?

[Nemruth Dagi]

Sly kaže:
Zvuči teoretski dobro, ali praktički nemoguće. Razmislimo malo o razlozima za brak. U velikom - prevelikom - broju slučajeva razlog je "zalomilo se dijete". Djeca se često događaju nezgodom; kada bi netko izmislio kondome koje se ne može osjetiti ili kontracepcijske tablete bez nuspojava, natalitet bi bio još manji. Želim reći sljedeće: kada bi djecu radili samo ljudi koji su zreli ili "certificirani" za roditeljstvo, bilo bi nas znatno manje. Što i nije toliko loše.
Tu je i pitanje autoriteta. Koja institucija pravo uplitati se ljudima u intimu do te mjere da im ima pravo odobriti rađanje?

Točno, ali praksa svih društava ide u pravcu da se poveća broj njenjih stanovnika (osim Kine i Indije). Zašto?

Zbog regrutiranja novih vojnika, novih poreznih obveznika, i demografskog popunjavanja prirodnog pada stanovništva da se ne bi dogodilo da jednostavno nema tko raditi za drugoga što će se na žalost budućih penzionera i dogoditi u Hrvatskoj.

Nemoguće je a i nedemokratski limitirati broj djece. Ono se samo može depopularizirati kao što to rade u Kini, ali se zabraniti ne može.

Obitelj, htjeli mi to ili ne, je osnova na kojemu se sve odražava.
Ima zanimljivu tendenciju da i kada postoji blagostanje u društvu ona se raslojava, ali kada i nastupe loša vremena ona postaje
jedinstvanija, kohezivnija, sve do časa kada dolazi do pomaka u kvaliteti života, onda postaje oper labavija.

Zakoni i propisi ne mogu ljude natjerati da žive po njemu. Zakon samo može objediniti opća pravila ponašanja unutar zajednice, ali nikako nije jak i jedinstven faktor po kojemu bi se trebali ravnati.

[adriatic]

Nemruth Dagi kaže:
1. Nemoguće je a i nedemokratski limitirati broj djece. Ono se samo može depopularizirati kao što to rade u Kini, ali se zabraniti ne može.

2. Obitelj, htjeli mi to ili ne, je osnova na kojemu se sve odražava.
Ima zanimljivu tendenciju da i kada postoji blagostanje u društvu ona se raslojava, ali kada i nastupe loša vremena ona postaje
jedinstvanija, kohezivnija, sve do časa kada dolazi do pomaka u kvaliteti života, onda postaje oper labavija.

3. Zakoni i propisi ne mogu ljude natjerati da žive po njemu. Zakon samo može objediniti opća pravila ponašanja unutar zajednice, ali nikako nije jak i jedinstven faktor po kojemu bi se trebali ravnati.

1. A zašto bi to bilo "nemoguće i nedemokratski"?
Držim da bi bilo jako humano obvezati roditelje (u pravnom smislu, bez obzira na biološko roditeljstvo) da budu u punom smislu odgovorni za svoju djecu (maloljetnike), a znamo da danas nije tako.
U Kini ako si pripadnik većinskog naroda (Han) ne smiješ imati više od dva djeteta i smatram da je to sasvim u redu.
No zato Indija već danas ima više žitelja od Kine, samo što ih nitko ne može popisati.

2. Obitelj zasnovana na braku (koji je užasno zastarjela ustanova) nema nikakve šanse da opstane. Osim, naravno ako se dogodi planetarna katastrofa pa se vratimo par tisuća godina unatrag. Možda netko to priželjkuje ?

3. Zakon treba barem sankcionirati ono što već postoji, a to su istospolne zajednice, vanbračne zajednice, komune i sl. i izjednačiti njihove članove u pravima sa pripadnicima "pravih" obitelji.

[Nemruth Dagi]

adriatic kaže:
1. A zašto bi to bilo "nemoguće i nedemokratski"?
Držim da bi bilo jako humano obvezati roditelje (u pravnom smislu, bez obzira na biološko roditeljstvo) da budu u punom smislu odgovorni za svoju djecu (maloljetnike), a znamo da danas nije tako.
U Kini ako si pripadnik većinskognaroda (Han) ne smiješ imati više od dva djeteta i smatram da je to sasvim u redu.
No zato Indija već danas ima više žitelja od Kine, samo što ih nitko ne može popisati.

2. Obitelj zasnovana na braku (koji je užasno zastarjela ustanova) nema nikakve šanse da opstane. Osim, naravno ako se dogodi planetarna katastrofa pa se vratimo par tisuća godina unatrag. Možda netko to priželjkuje ?

3. Zakon treba barem sankcionirati ono što već postoji, a to su istospolne zajednice, vanbračne zajednice, komune i sl. i izjednačiti njihove članove u pravima sa pripadnicima "pravih" obitelji.

Kako humano obvezati roditelje kada se roditeljstvo svelo na par sati tjedno???

Sigurno nisi mislio na "obvezu" lancima, već na adminstrativne
mjere, koje potiću odgovorno roditelje-stvo, i kažnjavaju one koji nemaju takav pristup.
To si može priuštiti samo društvo sa razvijenom sviješću o kompleksnosti društvenih odnosa koji teži humanijim odnosima, i sa velikim BND po glavi stanovnika koja je tome podloga (možda Švedska??).

No i takav humaniji pristup je upitan kada se radi o uplitanju u obitelj. Privatno vlasništvo i privatnost su nepovredive vrijednosti
u modernom društvu. A opet s druge strane država se upliče i u jedno i u drugo. U prvom slučaju je to porez i kontrola naplate a u drugom zakoni koji reguliraju međusobne odnose.
Ali to je društveno prihvaćen konsenzus.
Limitiranjem broja djece zapravo limitiraš dio građanske i osobne slobode, što je nedemokratski, a opet koliko će tko imati djece njegov je izbor i nemoguće je odrediti, niti spriječiti represijom. Na sreću zemlje sa razvijenom demokracijom nemaju problema s time, tamo se rađa sve manje djece. Problematične su one zemlje viskog nataliteta u kojima se sama demokracija tek nazire, ili je mrtvo slovo na papiru. Tamo je lakše provesti demografsku depopulaciju.
Brak neće nestati, samo će izgubiti tradicionalnu formu. Postati će manje biološka zajednica, a više interesna, ekonomska i emotivna samo dok postoji interes njenjih dijelova da žive zajedno. I zato će biti "labava". Zakon će ipak bez obzira na nedostatak čvrstine te zajednice, morat sankcionirati ponašanje u njoj, zbog djece i njihovog odgoja-čitaj budućih generacija, zbog pravno imovinskih odnosa-čitaj poreza, i zbog "mira u kući"-čitaj stabilnost društvenog sistema.

[adriatic]

Nemruth Dagi kaže:
1. Kako humano obvezati roditelje kada se roditeljstvo svelo na par sati tjedno???

2. Sigurno nisi mislio na "obvezu" lancima, već na adminstrativne
mjere, koje potiću odgovorno roditelje-stvo, i kažnjavaju one koji nemaju takav pristup.
To si može priuštiti samo društvo sa razvijenom sviješću o kompleksnosti društvenih odnosa koji teži humanijim odnosima, i sa velikim BND po glavi stanovnika koja je tome podloga (možda Švedska??).

3. Brak neće nestati, samo će izgubiti tradicionalnu formu. Postati će manje biološka zajednica, a više interesna, ekonomska i emotivna samo dok postoji interes njenjih dijelova da žive zajedno.

1. Pa proizvodnja ljudi je jamačno najvažnija od svih vrsta proizvodnje i što prije to shvatimo veće su šanse da ćemo kao vrsta uopće opstati.
Naravno da taj rad treba plaćati i nadzirati kao i svaki drugi, pa i više. To nikako ne može ostati u sferi privatnosti pa je već i danas u izvjesnoj mjeri podruštvovljeno.
Tu je temu jako lijepo obradila Elaine Morgan u svojoj knjizi DESCENT OF WOMAN (prevedeno na naš jezik) i pokazala da je to važno ekonomsko pitanje.

Zaključio bih da je odgoj djece ( i to formuli da je svakom djetetu u svakom budnom trenutku potrebna pozornost bar jedne odrasle osobe) najvažniji posao sa punim radnim vremenom i odgovarajućom plaćom.

2. Nema to nikakve veze s BND, dapače što više budemo trčali za BND manje ćemo imati vremeana za ono najvažnije: vlastiti pomladak.
Podsjetimo se da se BND uglavnom sastoji od novčanog ekvivalenta djelatnosti koje koje ne samo da čovjeku ne koriste, već mu direktno škode. Veliki BND imaju zemlje koje troše puno na vojsku, policiju, trku u svemiru, masmedije i manipulaciju i represiju općenito. Dakle one zemlje u kojoj je većina djelatnosti uperena protiv čovjeka pa onda i djece.

3. Brak je već danas postao relikt (fosil) i farsa. Održava se po inerciji iako su se društveni uvjeti drastično promijenili i učinili ga potpuno zastarjelim.
Naravno i današnji oblik (braka) može ostati predmetom nečijeg slobodnog izbora, ali većina ljudi živi u trajnoj zabludi da tako naprosto mora biti i da nema alternative.

Znaš američku dosjetku: To je sedmi muž moje šeste supruge.

[Dunj@]

Brak nikad neće nestati, jer je naprosto "urođena" institucija.
Samo će promijeniti oblik, jer se mijenjaju uvjeti za održavanje vrste.

Samohrane majke su to postale najčešće iz gole nužde uključujući i one koje su namjerno rodile za sebe. Ne naći odgovarajućeg partnera isto je nužda.

Osim toga čovjek je i uređeno društveno i emocionalno biće, pa se i zato udružuje u razne zajednice.

U tom smislu, zajednica "nenormalnih" isto je zajednica i samo im treba osigurati ugovorni odnos...iz čiste pragme... da se smanji mogućnost čistog izrabljivanja partnera.

Ah, da i moja sestra je "nenormalna"... kad se trebala udati mnogi "bližnji" su se čudili...a neki i rekli da bi gluhonijemima trebalo zabraniti brak! Danas ima dvoje djece i četvero unučadi. I svi su "normalni". Ja samo jedno.

[Nemruth Dagi]

adriatic kaže:
[B]
Zaključio bih da je odgoj djece ( i to formuli da je svakom djetetu u svakom budnom trenutku potrebna pozornost bar jedne odrasle osobe) najvažniji posao sa punim radnim vremenom i odgovarajućom plaćom.

B]

Da majke odgojiteljice. Super.

Samo tko bi plaćao tom majkama? A da ne pričamo o tendenciji porasta broja onih samohranih.
Društva koje si takve odgojiteljice mogu priuštiti, su bogata društva ne toliko po sredstvima koje namjenjuju tome- a i to je godišnje dobra suma, već po svijesti što za buduće generacije znače majke-odgojiteljice.

To je ogromna investicija i sigurno se više isplati nego troštiti za naoružanje. No industija oružja ipak je državi zanimljivija djelatnost nego majke-odgojiteljice jer neposredno i posredno od nje živi veliki broj ljudi.
Zato ulaganje u djecu nema toliko prioritet.

[Nemruth Dagi]

adriatic kaže:
[B]
Zaključio bih da je odgoj djece ( i to formuli da je svakom djetetu u svakom budnom trenutku potrebna pozornost bar jedne odrasle osobe) najvažniji posao sa punim radnim vremenom i odgovarajućom plaćom.

B]

Da majke odgojiteljice. Super.

Samo tko bi plaćao tom majkama? A da ne pričamo o tendenciji porasta broja onih samohranih.
Društva koje si takve odgojiteljice mogu priuštiti, su bogata društva ne toliko po sredstvima koje namjenjuju tome- a i to je godišnje dobra suma, već po svijesti što za buduće generacije znače majke-odgojiteljice.

To je ogromna investicija i sigurno se više isplati nego troštiti za naoružanje. No industija oružja ipak je državi zanimljivija djelatnost nego majke-odgojiteljice jer neposredno i posredno od nje živi veliki broj ljudi.
Zato ulaganje u djecu nema toliki prioritet.

[adriatic]

Nemruth Dagi kaže:
Da majke odgojiteljice. Super.

Podrazumijevao sam roditelje odgojitelje.
Ili ti misliš da bi muškarci i dalje trebali proizvoditi oružje, a da je odgoj djece ženski posao ?

[Nemruth Dagi]

adriatic kaže:


Podrazumijevao sam roditelje odgojitelje.
Ili ti misliš da bi muškarci i dalje trebali proizvoditi oružje, a da je odgoj djece ženski posao ?

Roditelji odgojitelji??

Pa neki "očevi" i ne znaju da imaju djecu, ne samo oni koji su slobodni pa švrljaju, nego i oni koji žive s njima u istom domaćinstvu.
Uostalom ne rađaju se sve djeca u braku ili u zajednici.

Majka ipak daje veći udio u cijelom tom procesu, to se ne može poreći. Ali izuzetak potvrđuje ili ne pravilo.

[adriatic]

[QUOTE]Nemruth Dagi kaže:
[B]
I isto tako ima mnogo neodgovornih majki. Posve je nebitno koliko je kojih, ali ukupno ih je previše.

Dakle rađanje i odgoj djece ne smije bit stvar privatne odluke bilo kojeg pojedinca, već strogo društveno (zakonski) regulirano.




Sorry, htjela sam citirat, a editirala sam.
Nadam se da nisam nista izbrisala.
Sad idem ponovno.
Jako sam nepazljiva i neodgovorna. Srecom, nemam djece.

[Sly]

Ovo se događa kad čitaš Orwella i navijaš za Velikog Brata...

[Blaise]

adriatic kaže:


I isto tako ima mnogo neodgovornih majki. Posve je nebitno koliko je kojih, ali ukupno ih je previše.

Dakle rađanje i odgoj djece ne smije bit stvar privatne odluke bilo kojeg pojedinca, već strogo društveno (zakonski) regulirano.

Drugi pokusaj.

Ima previse neodgovornih, sebicnih, svakakvih. Nastavak niza ne bi mi sluzio na cast.

Najstroze bi to trebalo kontrolirat. Treba uvest obavezne preglede zena u vrijeme ovulacije, oduzimat jajasca ako treba.
A za neodgovorne muskarce - cap.

[adriatic]

Blaise kaže:
A za neodgovorne muskarce - cap.

Vidim da bi ti zapravo htjela istrijebiti većinu muškaraca.

Postoje svakojaki načini kontrole, a bilo bi demokratski da se prije primjene postigne nekakav dogovor. Kada bi ljudi shvatili kuda srljamo s nekotroliranim razmnožavanjem i stalnim padom kvalitete roditeljstva, vjerujem da bi velika većina pristala na restrikcije. Naravno mislio sam na kontrolu društva (dogovornu), a ne države (nasilnu), koja i tako (u pravilu) želi što više podanika, vojnika i robova.

[Blaise]

Boze sacuvaj!

Pad kvalitete roditeljstva u tzv. naprednom i bogatom svijetu je, na zalost, proces koji se ne moze zaustaviti.
Kontrola od strane drustva vise nije moguca. Naravno, uvijek ce biti prestrasenih pojedinaca koji se ne uklapaju (ili misle da se ne uklapaju). I ako mozemo promijeniti samo svoj svijet - radimo bar na tome. Stvarno ne znam cega da se vise bojim, takvog drustva ili moguce kontrole koju bi takvo drustvo vrsilo.

Btw - potrebno je cijelo selo da se odgoji djecak (africka, mislim).

[manwe]

samo što selo odgaja u tzv. rodovskom društvu...

jep, imaš pravo, kontrola društva u današnje vrijeme nije moguća jer su ljudi previše ...oh, bože... emancipirani. čitaj:zaglupljeni. ne razlikuje se kontrola od kontrole.

[Blaise]

adriatic kaže:
Naravno mislio sam na kontrolu društva (dogovornu), a ne države (nasilnu), koja i tako (u pravilu) želi što više podanika, vojnika i robova.

Dogovorna (odgovorna) kontrola drustva ne postoji.
Ili?

Jadranko:
Dakle rađanje i odgoj djece ne smije bit stvar privatne odluke bilo kojeg pojedinca, već strogo društveno (zakonski) regulirano.

Ajde nam objasni kako bi se to provodilo. I zašto misliš da bi to bilo moguće.