Ima li okrutnijeg bića?

[Orah]

pećina kaže:

Kako logikom bilo što objasniti? Logika ne objašnjava, ona povezuje i slaže. Što se tiče same slučajnosti, da li je ona logična, zašto ne bi? Što nije logično u njoj.

Eksperiment sa dvije rupe i jednim kvantom svjetla.

[Kartikeya]

Endimion17 kaže:

Je li logika ispod boga, s bogom u rangu ili iznad boga? Sjeti se da je bog po definiciji svemoguće biće (što za posljedicu ima paradoks), dakle, može kršiti i logiku. Ako postoji, naravno.

Bog je Tvorac a logika je njegova sićušna tvorevina. Ne može nikad tvorevina biti jednaka a pogotovo ne viša od Tvorca.

Očito pogrešno razumeš pojam Božije svemogućnosti (a verovatno i svemoći) "Svemoguć" znači da može učiniti sve ono što je moguće učiniti (bilo prirodno bilo nadprirodno, i to ne može niko drugi nego On, svak može ponešto, a On može sve što je moguće). A svemoćan znači da poseduje sve moći koje postoje u punom obimu i pod punom kontrolom.

Svemoguć ne znači da čini apsurde. A čuda koje Bog čini nisu apsurdi niti su bezuzročna. Čudo ne znači nešto što nema uzrok. Uzrok čuda je u Božijoj sili, Božijoj moći, tj Božijoj energiji, bilo da je taj uzrok prirodan ili nadprirodan - on je uzrok. Božija svemoć je dakle bazirana na njegovom nepojmljivim moćima, prirodnim i nad-prirodnim.

Takođe Božija svemoć je bazirana i na drugom principu poznatom i u ovoj našoj materijalnoj prirodi - da se niža sila pokorava višoj (hoćeš primer iz fizike, čak ima primera koji predstavljaju izuzetke fizičkih zakona od opšteg pravila?), u slučaju teologije pa i mistike, prirodna sila se pokorava - nadprirodnoj.

Tako da - da, Bog može činiti stvari koje su čoveku, čovekovim racionalnim sposobnostima, nepojmljive logikom. Koje nisu nelogične, već su nad-logične, izvan dosega sposobnosti čoveka da ih obuhvati moćima logike ljudskog uma.

[Kartikeya]

pećina kaže:

Kako logikom bilo što objasniti? Logika ne objašnjava, ona povezuje i slaže. Što se tiče same slučajnosti, da li je ona logična, zašto ne bi? Što nije logično u njoj.

Pa čime objašnjavaš ako ne logikom? Logika to su valjani oblici misli, rasuđivanja, a misli su neizgovorene reči. Reči su, opet, ono što prenosi misao o predmetu. Ako misao nije logička, ako ne resuđuješ logički - onda ne rasuđuješ valjano, il rasuđujuš logički il nikako (nelogičko rasuđivanje nije rasuđivanje). Logika barata rečeničkim i rečeničnim značenjima, sintaksom, upravo jezičkim opisom stvarnosti, al opis nikad nije u potpunosti opisivano. Opis teži da bude veran odraz opisivanog, što je bliži tome, to je rasuđivanje preciznije, istinitije.

[pećina]

Orah kaže:

Eksperiment sa dvije rupe i jednim kvantom svjetla.

Neintiutivan ali ne i nelogičan. Još jedan dokaz da naše zemaljsko viđenje stvarnosti nije odraz iste.

[pećina]

Kartikeya kaže:

Pa čime objašnjavaš ako ne logikom? Logika to su valjani oblici misli, rasuđivanja, a misli su neizgovorene reči. Reči su, opet, ono što prenosi misao o predmetu. Ako misao nije logička, ako ne resuđuješ logički - onda ne rasuđuješ valjano, il rasuđujuš logički il nikako (nelogičko rasuđivanje nije rasuđivanje). Logika barata rečeničkim i rečeničnim značenjima, sintaksom, upravo jezičkim opisom stvarnosti, al opis nikad nije u potpunosti opisivano. Opis teži da bude veran odraz opisivanog, što je bliži tome, to je rasuđivanje preciznije, istinitije.

Onda imamo drukčije ideje što znači objašnjavanje. Logika je metoda kojom rasuđuješ ali ne i samo objašnjenje. Ona je pravilnost po kojoj gradiš ne i samo objašnjenje.

Opis je pojednostavljivanje ovisno o našim mogućnostima. Objašnjenje je teorija koja u takve detalje opisuje svijet da imaš iz tog objašnjenja smjerove za nova istraživanja i nove teorije. Sve ostalo nije objašnjenje već interpretacija.

[Endimion17]

Orah kaže:

Ne bih htio gnjaviti ...ali naš svijet je tako ustrojen da ne može utjecati na segment a da ne naruši cjelinu i tu je relativno svemoguć.
Sa druge strane njegov je izbor kakva će biti ta cjelina i tu je apsolutno svemoguć.
mogao je stvoriti svijet u kojem bi mogao uticati na segment a da to ne djeluje na cjelinu ali bi taj svijet bio bez logike i nesposoban za kreaciju razumnog života.

Ma koje gnjavljenje? Napokon malo štofa.
Da, svijet nam je uređen po kaosu, onom fizikalnom, naravno. Međutim, ne bi lako mogli odrediti djeluje li, jer bi se posljedice izjednačile s ovim normalnima i to brzo. Neki veliki zahvati, energični, rasuli bi se u entropiji.

Kartikeya kaže:

Bog je Tvorac a logika je njegova sićušna tvorevina. Ne može nikad tvorevina biti jednaka a pogotovo ne viša od Tvorca.

Očito pogrešno razumeš pojam Božije svemogućnosti (a verovatno i svemoći) "Svemoguć" znači da može učiniti sve ono što je moguće učiniti (bilo prirodno bilo nadprirodno, i to ne može niko drugi nego On, svak može ponešto, a On može sve što je moguće). A svemoćan znači da poseduje sve moći koje postoje u punom obimu i pod punom kontrolom.

Svemoguć ne znači da čini apsurde. A čuda koje Bog čini nisu apsurdi niti su bezuzročna. Čudo ne znači nešto što nema uzrok. Uzrok čuda je u Božijoj sili, Božijoj moći, tj Božijoj energiji, bilo da je taj uzrok prirodan ili nadprirodan - on je uzrok. Božija svemoć je dakle bazirana na njegovom nepojmljivim moćima, prirodnim i nad-prirodnim.

Takođe Božija svemoć je bazirana i na drugom principu poznatom i u ovoj našoj materijalnoj prirodi - da se niža sila pokorava višoj (hoćeš primer iz fizike, čak ima primera koji predstavljaju izuzetke fizičkih zakona od opšteg pravila?), u slučaju teologije pa i mistike, prirodna sila se pokorava - nadprirodnoj.

Tako da - da, Bog može činiti stvari koje su čoveku, čovekovim racionalnim sposobnostima, nepojmljive logikom. Koje nisu nelogične, već su nad-logične, izvan dosega sposobnosti čoveka da ih obuhvati moćima logike ljudskog uma.

Mislim da se previše igraš riječima, a pošto znamo da ne govorimo istim jezikom, ne mogu biti siguran na što misliš. Svemoguć u hrvatskom znači upravo omnipotentan. To nam je dosta. Bog je po definiciji upravo to.
Naravno da svemogućnost ne znači da čini apsurde. Apsurdima ne svjedočimo, prirodni zakoni lijepo idu svojim tokom.

[Ernesto]

skeptik kaže:

Prvo nas namjerno učini nesavršenima, a zatim nas kažnjava zbog te nesavršenosti. I to kakvom kaznom? Vječnom!

Ne mogu zamisliti ništa okrutnije.

Ostavio ti zakone da ih se drzis i sve ok..
10 bizijih zapovijedi se drzi i nista se neboj..!!
A bog nije okrutan vec mi gresnici..!!

[ursamajor]

Ernesto kaže:

Ostavio ti zakone da ih se drzis i sve ok..
10 bizijih zapovijedi se drzi i nista se neboj..!!
A bog nije okrutan vec mi gresnici..!!

ne nije okrutan bog već egipćani u kojih se židovi namnožiše u par generacija od 70 jedinki na 2 milijuna pa je faraonu jahve morao malo otvrdnut srce da ima izgovor za ubijanje svih prvorođenih egipta (ljudi i stoke).
isto tako su više nego okrutni oni amelekiti i okolna plemenska kompanija jer kad ih god jahve i mojsije sve pokolju evo njih opet nekako spremne za boj (a to su očigledno i sotonska posla za razliku od židovskog slučaja u egiptu).

problem s 10 zapovjedi je što je jahve izgleda imao dosta slabe pravnike pa mu nisu baš najbolje uskladili brojne naci-sado-mazo amandmane na taj božji ustav a njemu su ti amandmani baš nekako prirasli njegovom bezokrutnom srcu.

[Ernesto]

ursamajor kaže:

naci-sado-mazo amandmane na taj božji ustav.

Ovaj ustav neprocitah ali ako je on tako napisao onda ga se treba pridrzavat.. Sve svoje zasto ima zato..!!!!!!!!

[ursamajor]

Ernesto kaže:

Ovaj ustav neprocitah ali ako je on tako napisao onda ga se treba pridrzavat.. Sve svoje zasto ima zato..!!!!!!!!

ma nema problema al značenje riječi tipa okrutan,koljač,pedofil,fašist i dr. su dosta jasna i nema razloga da ih se jahve srami,tu potrebu imaju izgleda iz nekog razloga samo njegovi nežidovski vjernici (u zadnje vrijeme).

[Scáthach]

ursamajor kaže:

ne nije okrutan bog već egipćani u kojih se židovi namnožiše u par generacija od 70 jedinki na 2 milijuna pa je faraonu jahve morao malo otvrdnut srce da ima izgovor za ubijanje svih prvorođenih egipta (ljudi i stoke)

Ta mi prica nikad nije bila jasna...kao htio je da pusti zidove, ali mu je otvrdnuo srce da ih ne pusti i onda sasuo one posasti na egipat...pa odluci se!

Do sad sam procitala samo neka glupa objasnjenja o tome kao sto su:

- Faraon je ionako prije bio govno od covika, pa ga je Bog time kaznio.
- Bog nije naredio faraonu da cini zlo, nego mu je dooopuustio da cini zlo time sto mu je otvrdnuo srce... svasta...
-Bog je samo ubrzao put kojim je faraon ionako krenuo...

Ne znam...

[ursamajor]

ma mogao je faraon biti i tweety al je jahve mica maca (al ova mica maca ne glumi pred bakom već naprotiv želi se pokazat što strašnijom) za sve nežidove koje treba istrijebiti (ako su u palestini) ili naučit pameti (npr. egipćane) klanjem prvorođenih i sl. da bi znali da je jahve strašan bog.kako su se židovi pokazali nedorasli zahtjevima svog exterminatora htjede on i njih exterminirati al ga mojsije nekako odgovori (iako su i njemu znali dići tlak pa je zapovjedao međusobno klanje).

ovaj mit o izlasku iz egipta nastaje poslije joshie (7 st. pr.n.e) ili je možda začet u njegovo vrijeme (poslije judejskog prisvajanja izraela) kad otprilike nastaju i mitovi o davidu i solomonu kao vladarima cijele palestine (što je cilj joshie) al ga dorađuju perzijanci ezra i ekipa (kao i npr. ponovljeni zakon al u stvari prvi i jedini perzijski koji vrijedi u cijelom carstvu) poslije povratka dijela ekipe iz babilona kad perzija ratuje s egiptom donedavnim gospodarem palestine i uskoro ga osvaja vojno. lokalno je stanovništvo kao i svud po carstvu ipak bilo potrebno malo indoktrinirati da bi znali kom i zašto trebaju plaćat teške namete poštovat neke nove običaje,pismo itd. i još bili beskrajno sretni i vječno zahvalni (uvodi se blagdan prisjećanja na izlazak iz egipta tj. preimenuje stari) što ih je mesija kir oslobodio babilona i strašnog egipta.

[Kartikeya]

pećina kaže:

Onda imamo drukčije ideje što znači objašnjavanje. Logika je metoda kojom rasuđuješ ali ne i samo objašnjenje. Ona je pravilnost po kojoj gradiš ne i samo objašnjenje.

Opis je pojednostavljivanje ovisno o našim mogućnostima. Objašnjenje je teorija koja u takve detalje opisuje svijet da imaš iz tog objašnjenja smjerove za nova istraživanja i nove teorije. Sve ostalo nije objašnjenje već interpretacija.

Ti hoćeš reći da se vatra njena toplota i svetlost mogu razdvojiti. Kao svojstva mogu, ali kao jedna suština ne mogu.

Objašnjenje i interpretacija su u rečnicima sinonimi. Nemam ništa protiv da ih definišeš i drugačije, al onda se to mora naglasiti, šta razumeš pod čime. Inače ćemo voditi monolog.

[Kartikeya]

Endimion17 kaže:

Mislim da se previše igraš riječima, a pošto znamo da ne govorimo istim jezikom, ne mogu biti siguran na što misliš. Svemoguć u hrvatskom znači upravo omnipotentan. To nam je dosta. Bog je po definiciji upravo to.

Misli šta te volja. To je ono što znam i to je ono što ti kažem u vezi sa tom temom.

Omnipotent se definiše u engleskom kao:

(especially of a deity) having unlimited or very great power.
i
1 ALMIGHTY
2 : having virtually unlimited authority or influence

A u konkretnom slučaju kada se odnosi na Boga objasnio sam u teološko filosofskom smislu šta znači sve-moguć (od mogućnosti) a šta sve-moćan (od moći, sile, energije, sposobnosti da se izvriš određeno dejstvo).

[Orah]

Endimion17 kaže:

Ma koje gnjavljenje? Napokon malo štofa.
Da, svijet nam je uređen po kaosu, onom fizikalnom, naravno. Međutim, ne bi lako mogli odrediti djeluje li, jer bi se posljedice izjednačile s ovim normalnima i to brzo. Neki veliki zahvati, energični, rasuli bi se u entropiji.

Dobro !
E sad , život i svjesna materija su posljedice tog uređenog nereda ili sklonost materije kao što joj je sklonost entropija?

[Endimion17]

Orah kaže:

Dobro !
E sad , život i svjesna materija su posljedice tog uređenog nereda ili sklonost materije kao što joj je sklonost entropija?

Sklonost je možda malo previše jaka riječ. Nije svaka tvar pogodna za život. Mora biti sastavljena od dijelova koji se lako spajaju na veliki broj načina. Ugljik se pokazao kao najbolji izbor. Na Zemlji je oduvijek bilo svakakvih elemenata, no ovi lakši elementi p-bloka su se pokazali najmanje zahtjevnima za izgradnju nečeg konkretnog.
Tvar može biti više ili manje uređena, i entropija kao svojstvo tvari da se uneredi i padne na najnižu moguću energetsku razinu ne sprječava nastanak ni održanje života. Vis vitalis nije potreban i za njega nema dokaza.
Stvar je samo u tome da se uređenost stanice ne rasipa zbog toga što stanica puno više uneređuje okolinu (sve izvan membrane), nego što uređuje sebe, pa imamo upravo mogućnost održanja reda. Stanica to čini spontanim ili nespontanim (zahtijevaju energiju) izbacivanjem malih molekula, rješavanjem otpadne topline. To je sustav s jednom izvjesnom i to dosta velikom količinom redundancije. Nije u labilnoj dinamičkoj ravnoteži. Podnosi utjecaje i ne umire tako lako, jer ima složene podsustave koji metodama povratnih sprega rješavaju probleme i adaptiraju stanicu na razne uvjete.

[Orah]

Endimion17 kaže:

Sklonost je možda malo previše jaka riječ. Nije svaka tvar pogodna za život. Mora biti sastavljena od dijelova koji se lako spajaju na veliki broj načina. Ugljik se pokazao kao najbolji izbor. Na Zemlji je oduvijek bilo svakakvih elemenata, no ovi lakši elementi p-bloka su se pokazali najmanje zahtjevnima za izgradnju nečeg konkretnog.
Tvar može biti više ili manje uređena, i entropija kao svojstvo tvari da se uneredi i padne na najnižu moguću energetsku razinu ne sprječava nastanak ni održanje života. Vis vitalis nije potreban i za njega nema dokaza.
Stvar je samo u tome da se uređenost stanice ne rasipa zbog toga što stanica puno više uneređuje okolinu (sve izvan membrane), nego što uređuje sebe, pa imamo upravo mogućnost održanja reda. Stanica to čini spontanim ili nespontanim (zahtijevaju energiju) izbacivanjem malih molekula, rješavanjem otpadne topline. To je sustav s jednom izvjesnom i to dosta velikom količinom redundancije. Nije u labilnoj dinamičkoj ravnoteži. Podnosi utjecaje i ne umire tako lako, jer ima složene podsustave koji metodama povratnih sprega rješavaju probleme i adaptiraju stanicu na razne uvjete.

Oprosti ali broj mog IQ je bliži broju mojih Kg nego broju mojih cm, pa bih time opravdan upitao : Zar biljke sa svojim klorofilom povećavaju entropiju?

[Endimion17]

Orah kaže:

Oprosti ali broj mog IQ je bliži broju mojih Kg nego broju mojih cm, pa bih time opravdan upitao : Zar biljke sa svojim klorofilom povećavaju entropiju?

Biljke, kao i svaki sustav koji vrši neki proces, povećavaju ukupnu entropiju svemira, a smanjuju lokalnu, unutar svoje granice. Ovo prvo je puno veće, pa je ovo drugo zbog toga i moguće (a kad bi promatrali samo biljku i njeno lokalno smanjenje nereda, djelovalo bi paradoksalno, kao da djeluje neka "životna sila").
Nema ti IQ veze s tim.

[Orah]

Endimion17 kaže:

Biljke, kao i svaki sustav koji vrši neki proces, povećavaju ukupnu entropiju svemira, a smanjuju lokalnu, unutar svoje granice. Ovo prvo je puno veće, pa je ovo drugo zbog toga i moguće (a kad bi promatrali samo biljku i njeno lokalno smanjenje nereda, djelovalo bi paradoksalno, kao da djeluje neka "životna sila").
Nema ti IQ veze s tim.

Na jednom mjestu si nedavno rekao da IQ ima veze sa kvalitetom pitanja i odgovora...

Svako Božije djelovanje bi usporilo entropiju ili ubrzalo?

[Kartikeya]

Endimion17 kaže:

Biljke, kao i svaki sustav koji vrši neki proces, povećavaju ukupnu entropiju svemira, a smanjuju lokalnu, unutar svoje granice. Ovo prvo je puno veće, pa je ovo drugo zbog toga i moguće (a kad bi promatrali samo biljku i njeno lokalno smanjenje nereda, djelovalo bi paradoksalno, kao da djeluje neka "životna sila").
Nema ti IQ veze s tim.

To smo već razmotrili. Živa bića smanjuju entropiju, Ona se opiru entropiji, iako je to još uvek za mnoge kontroverzno pitanje. A ukupna entropija se povećava u svemiru kao celini upravo zbog dominantnosti materije, po sistemu da viša sila nadvladava nižu silu, pa se materijalni svet kao celina neizbežno kreće ka entropiji a samo živa bića usporavaju tu kretnju ka entropiji, ali kako je njihova ukupna energija manja od ukupne energije materije, onda sila entropije nadvladava manju silu živih bića koja umanjuju entropiju.

A živo biće umanjuje i unutarnju i spoljnju entropiju, na osnovu metabolizma (razmene materija i energije) nije da umanjuje unutarnju na račun uvećanja spoljašnje, kao frižider. Biljka koristi svetlosnu energiju, toplotu, i prevodi je u više oblike energije (hemijsku, biološku...) koje mogu da izvrše sofisticirani koristan rad. A materija koristi više oblike energija, kao nuklearnu (sunce i zvezde) i prevodi ih u toplotnu, što dovodi vremenom do termičke smrti vasion, kada se sva energija svede na toplotnu a ta toplotna energija se ravnomerno rasporedi po beskraju svemira, što čini da temparatura bude približna apsolutnoj nuli. No teško da e tu, kao uostalom i kod svih suptilnih i fundamentalnih pitanja umom može izvesti neki konačan zaključak. Izgleda da se, umom gledano, što se više zadubljuje u to pitanje javlja više pitanja nego odgovora.