Govor mrznje, ili kako Zapad postaje totalitaran i nistavan

[judolino]

blue bird kaže:

Tu nema nikakvog “plasticiteta“ jer se radi o neusporedivom. Pokusaj dovodjena u istu ravan ovo dvoje je totalitarizam, sumark covjecanstva.

Koji bi to bili “iznimni slucajvevi“ za jednaku kaznu 'ako uopce dopustamo verbalni delikt (jer govor mržnje jest verbalni delikt)?

Stvarno ne znam jesi li toga svjesna, ali upravo se ti zalažeš za totalitarizam.
Jer taj govor mržnje je instrument koji dovodi fašiste na vlast. Ta "sloboda govora" za kojom plaču uglavnom ljubitelji fašizma, dovela je do uspona Hitlerovog totalitarizma i najveće klaonice u povijesti. Ta ista "sloboda govora" izazvala je niz ratova na području Jugoslavije, zato jer nitko nije Miloševiću začepio gubicu i sterao ga na robiju. Ne bi li bilo bolje da je Slobi uskraćena sloboda govora mržnje, što misliš? Ili je ti je drago zbog svih stradanja, ubojstava, silovanja, paljenja, pljačke itd? Opravdava li to Slobino pravo da svojim govorima mobilizira seljačine?

Dajte se spustite na zemlju, niste vidjeli "ž" od života, niti ste osjetili fašizam na vlastitoj koži. Teške su to teme i nisu za svakoga.

Daj, molim te, pokušaj malo razmisliti o tomo što pišeš, jer spuštaš se na razinu balavih fašistoida koji izjednačavaju homoseksualnost sa zoofilijom (zašto ih nitko ne kažnjava) i dive se nacističkim paradama po Americi.
Nisam te doživio osobom koja se divi nacifašizmu, zato me tvoji stavovi o slobodi govora stvarno čude.

[blue bird]

judolino kaže:

Stvarno ne znam jesi li toga svjesna, ali upravo se ti zalažeš za totalitarizam.
Jer taj govor mržnje je instrument koji dovodi fašiste na vlast. Ta "sloboda govora" za kojom plaču uglavnom ljubitelji fašizma, dovela je do uspona Hitlerovog totalitarizma i najveće klaonice u povijesti. Ta ista "sloboda govora" izazvala je niz ratova na području Jugoslavije, zato jer nitko nije Miloševiću začepio gubicu i sterao ga na robiju. Ne bi li bilo bolje da je Slobi uskraćena sloboda govora mržnje, što misliš? Ili je ti je drago zbog svih stradanja, ubojstava, silovanja, paljenja, pljačke itd? Opravdava li to Slobino pravo da svojim govorima mobilizira seljačine?

Dajte se spustite na zemlju, niste vidjeli "ž" od života, niti ste osjetili fašizam na vlastitoj koži. Teške su to teme i nisu za svakoga.

Daj, molim te, pokušaj malo razmisliti o tomo što pišeš, jer spuštaš se na razinu balavih fašistoida koji izjednačavaju homoseksualnost sa zoofilijom (zašto ih nitko ne kažnjava) i dive se nacističkim paradama po Americi.
Nisam te doživio osobom koja se divi nacifašizmu, zato me tvoji stavovi o slobodi govora stvarno čude.

Wow...hej..cek...cek, kako si došao od slobode govora do “nacifasizma“
Imamo sad nesto interesantno na temi: izjednacavanje ubojstva i “govora mržnje“ i sad nacifasizma. Ovo stvarno postaje opako, ovo je orvelovstina galaktickh razmjera, znaci ako netko ne puse u sluzbene/odredjene kao “dobro i pozeljno“, diple trenutka, taj spada medju gore recena zlodjela.

Ili pak ovaj nevjerojatni stejtment - “sloboda govora dovela je fasizam na vlast“, naprotiv upravo je u fasizmu bilo vrlo precizno odredjeno sta se smije a sta se ne smije, ne samo reci javno, nego i misliti.


edit:

...zaboravili smo, odnosno jos nismo progovrili koje su to tocno teme koje bi se penalizirale, ti si spomenuo izjednacavanje homoseksulanosti i zoofilije, eto jedne dakle. Sad bi bilo zgodno da objasnis kako bi to zapravo islo, primjerice netko smatra da i jedno i drugo poremecaj ili prafilija ili votever, potpuno iskreno iz dubine svojih uvjerenja, bez da dira ikoga, sto se desava ili sto se treba desiti takvoj osobi, koja se eto nikao ne slaze sa (trenutnom) psihijatarskom odnosno ideloskom retorikoma dana da je to sve ej okej?


Ptanja koja se ovdje javljaju:

I sto je onda zapravo sloboda govora?
Sto je “mrznja“?
Tko ju definira i odredjuje granice?
Kada i kako je doslo do izjedacavanja verabalnog i akcije, unutar ovog totalitaristickog verbalnog delikta?
Sto je onda cenzura?

[KREACIONIST]

[QUOTE=judolino;44467867]bla,bla,bla[QUOTE]

Jesi li ti pročitao ovaj post:

antinomija kaže:

@ Danicza, sve je to u redu što pišeš, govor mržnje naravno da nije poželjan, ali čemu donošenje posebnog zakona o nečemu što je ionako pod drugim odredbama već sadržano od davnina u zakonodavstvima širom svijeta, a posve sigurno u zakonodavstvima na brdovitom balkanu gdje se npr. s hrvatskom udbom hrvatski narod nada obračunati tek nakon 1.7.2013., a zbog čega Njemačka simbolički neće ratificirati pristupni ugovor sve dok i sve ostale države to ne učine?

Zato, dakle postoji problem sa stvarnom namjerom koja stoji iza takve nakaradne odredbe koja u svojoj biti nije nakaradna, ali postaje nakaradna kad se otkriju pravi motivi te nakarade od odredbe koja se ne može gledati van konteksta pravih motiva, jer kad bi se gledala izolirano od vremena i mjesta radnje onda ta odredba ne bi bila ni sporna ni nakaradna. Ovak jest!

Pogotovo nakon slučaja Mamić, pogotovo nakon uspoređivanja kardinala Bozanića s Miloševićem (što po onima koji su uveli tu nakaradnu odredbu nije govor mržnje, dakle je govor mržnje samo ono što se govori protiv interesa onih koji su uveli istu nakaradnu odredbu, a to je boljševičko-liberalno jednoumlje s terorističkim elementima i to manjine nad većinom), nakon suspenzije časne novinarke Krišto, izbacivanja Dujmovićevih kolumni i nečega što se i ovdje na FORUM.HR dogodilo nedavno, a o čemu sam bila otvorila temu na PŽK:

https://www.forum.hr/showthread.php?t=760147

@nepostojeći, jesi primjetio paralelu između imena nepostojeći i nepoznati, pogotovo nakon što klikneš na link u prvom postu teme do koje možeš doći klikom na gornji link?

Pa zašto onda ne odgovoriš našoj dragoj antinomiji? Zatvaraš oči pred istinom? Možda bi i to trebalo sankcionirati, zatvaranje očiju pred istinom? Pa da, sigurno bi bio ti za to, jelda? Jedino što to ne bi važilo za određene grupe ljudi, važilo bi opet samo za neke druge određene grupe ljudi, jel tako? I onda će nam ove grupe ljudi za koje ne važi ono što važi za druge grupe (tj. za one na koje se te odredbe isključivo imaju primjenjivati), pričati o demokraciji, ugrozi od fašistoida i slične idiotarije?

Tako stoje stvari, svakim novim postom dokazujete čemu služi odredba "govor mržnje", ta odredba služi isključivo onome protiv čega tvrdite da se borite braneći tu odredbu. Dakle, taktika držte lopova, jel tako? E, pa neće proći dok je razuma i zadnjeg daha slobode koji želite ugušiti goebbelsovskim taktikama.

Pod krinkom zaštite razno-raznih manjina vi bi vršili pogrom nad većinom?

Majstori spina i zamjena teza su stvarno pretjerali!

Prestrašno!

[Danicza]

antinomija kaže:

@ Danicza, sve je to u redu što pišeš, govor mržnje naravno da nije poželjan, ali čemu donošenje posebnog zakona o nečemu što je ionako pod drugim odredbama već sadržano od davnina u zakonodavstvima širom svijeta, a posve sigurno u zakonodavstvima na brdovitom balkanu gdje se npr. s hrvatskom udbom hrvatski narod nada obračunati tek nakon 1.7.2013., a zbog čega Njemačka simbolički neće ratificirati pristupni ugovor sve dok i sve ostale države to ne učine?

Zato, dakle postoji problem sa stvarnom namjerom koja stoji iza takve nakaradne odredbe koja u svojoj biti nije nakaradna, ali postaje nakaradna kad se otkriju pravi motivi te nakarade od odredbe koja se ne može gledati van konteksta pravih motiva, jer kad bi se gledala izolirano od vremena i mjesta radnje onda ta odredba ne bi bila ni sporna ni nakaradna. Ovak jest!

Pogotovo nakon slučaja Mamić, pogotovo nakon uspoređivanja kardinala Bozanića s Miloševićem (što po onima koji su uveli tu nakaradnu odredbu nije govor mržnje, dakle je govor mržnje samo ono što se govori protiv interesa onih koji su uveli istu nakaradnu odredbu, a to je boljševičko-liberalno jednoumlje s terorističkim elementima i to manjine nad većinom), nakon suspenzije časne novinarke Krišto, izbacivanja Dujmovićevih kolumni i nečega što se i ovdje na FORUM.HR dogodilo nedavno, a o čemu sam bila otvorila temu na PŽK:

https://www.forum.hr/showthread.php?t=760147

Ne slažem se s tobom da postoje zakoni koji obuhvaćaju sve ono što se razmatra zakonom protiv govora mržnje. Pogotovo se ne slažem da takvi zakoni postoje od davnina. Mislim, ovakvu bi tvrdnju trebala malo detaljnije elaborirati, zar ne?

Ovo što si navela o zakonima o udbi ne razumijem također, sorry. Dakle, pojasni.

Mamićev slučaj je čist ko suza i ne vidim ništa što bi bilo u nesuglasju sa idejom zakona.
Što se Boze tiče, ne znam tko ga je i gdje nazao Miloševićem, očigledno nisam informirana

Časna novinarka Krišto je suspendirana zbog drugog razloga, ne zbog govora mržnje. To znam za sigurno

Što se tiče foruma, ovdje se pravila poštuju i provode selektivno. Mnogi moderatori nisu ni dovoljno inteligentni, ni suosjećajni, ni etični da bi provodili pravila kako treba. Ali moderatori nisu zakonodavci RH.

Ja sam puno prije tebe i izglasanog zakona o govoru mržnje imala okršaje sa administracijom ovog foruma, kada me se uvjeravalo, i sve dobre ljude, da je reći da su Srbi zao, ružan i glup narod - sloboda govora
Zato forum.hr ni po čemu ne može biti relevantan u ovoj diskusiji.

blue bird kaže:

Wow...hej..cek...cek, kako si došao od slobode govora do “nacifasizma“
Imamo sad nesto interesantno na temi: izjednacavanje ubojstva i “govora mržnje“ i sad nacifasizma. Ovo stvarno postaje opako, ovo je orvelovstina galaktickh razmjera, znaci ako netko ne puse u sluzbene/odredjene kao “dobro i pozeljno“, diple trenutka, taj spada medju gore recena zlodjela.

Ne, to uopće nije orvelovština. To je nešto sasvim uobičajeno u zakonodavstvu. Recimo, recentni slučaj u kojem tetka potiče na ubojstvo muža svog ljubavnika i nećaka koji je mlađi punoljetnik. Ona dobije 22 godine zatvora, on 10.

blue bird kaže:

Ptanja koja se ovdje javljaju:

I sto je onda zapravo sloboda govora?
Sto je “mrznja“?
Tko ju definira i odredjuje granice?
Kada i kako je doslo do izjedacavanja verabalnog i akcije, unutar ovog totalitaristickog verbalnog delikta?
Sto je onda cenzura?

Sloboda govora je sve ono što ne osporava tu slobodu drugome, isto kao i sloboda djelovanja.

Mržnja je emocija.

Nije svaka cenzura loša.

[judolino]

blue bird kaže:

Wow...hej..cek...cek, kako si došao od slobode govora do “nacifasizma“

Pročitaj nešto o nacizmu u Njemačkoj i fašizmu u Srbiji, pa ćeš znati.

Imamo sad nesto interesantno na temi: izjednacavanje ubojstva i “govora mržnje“ i sad nacifasizma.

Pa i ubojstvo je neka vrsta izražavanja. Poanta je u tome da se treba spriječiti štetno djelovanje pojednica, bilo to ubojstvo ili "samo" poziv na ubojstvo koji to očito braniš.
Tebi je, izgleda, posve normalno organizirati skupove i držati govore u kojima će netko pozivati na ubijanje pedera, crnaca, Židova, Srba, Hrvata itd.

Ovo stvarno postaje opako, ovo je orvelovstina galaktickh razmjera

Ne, nije. Nema potrebe da koristiš pojmove koji ti nisu poznati. Jesi li uopće pročitala 1984? Znaš li uopće što znači totalitarizam?
Najprije prouči o čemu se radi, a onda ćemo nastaviti.

znaci ako netko ne puse u sluzbene/odredjene kao “dobro i pozeljno“, diple trenutka, taj spada medju gore recena zlodjela.

U svakom se uređenom društvu moraju poštovati zakoni, to je sve. Danica je povukla baš dobru paralelu, stvarno ne kužim kaj ti nije jasno.
Pa jebo te bog, najbolje godine života sam protraćio zato kaj je neki srpski peder (karakterna osobina) imao slobodu govora nahuškati kretene na moj narod.
E vidiš, ja sam protiv toga.
Ako ti to nije jasno, ubij se.

Ili pak ovaj nevjerojatni stejtment - “sloboda govora dovela je fasizam na vlast“, naprotiv upravo je u fasizmu bilo vrlo precizno odredjeno sta se smije a sta se ne smije, ne samo reci javno, nego i misliti.

Kao prvo, to nije nikakav "stejtment", nego izjava. A tebi je logika očito stran pojam. Da, sloboda je govora dovela fašizam na vlast, a fašizam je ukinuo slobodu govora i uveo totalitarizam - odnosno odredio što se MORA MISLITI. E vidiš, to ti je totalitarizam. Toga nikada nije bilo ni u Jugi, ni u SSSR-u.

...zaboravili smo, odnosno jos nismo progovrili koje su to tocno teme koje bi se penalizirale, ti si spomenuo izjednacavanje homoseksulanosti i zoofilije, eto jedne dakle. Sad bi bilo zgodno da objasnis kako bi to zapravo islo, primjerice netko smatra da i jedno i drugo poremecaj ili prafilija ili votever, potpuno iskreno iz dubine svojih uvjerenja, bez da dira ikoga, sto se desava ili sto se treba desiti takvoj osobi, koja se eto nikao ne slaze sa (trenutnom) psihijatarskom odnosno ideloskom retorikoma dana da je to sve ej okej?

Gle, ako netko izjednačava homoseksualnost i zoofiliju, budala je, ali ima pravo na svoje mišljenje. Ako ga iznosi u svojoj kući ili svom društvu, njegova stvar. Ako to kaže na javnom mjestu, postoji šansa da uvrijedi nekog homića svojom uvredljivom LAŽI. Primjerice, da meni netko kaže da su Turopoljci zoofili, ja bih ga vjerojatno klepio po zubima. Ako to izgovori na javnom skupu ili medijima, širi govor mržnje i netrepeljivost prema homićima. Kaj tu nije jasno? Zašto treba dopustiti širenje laži?

Ptanja koja se ovdje javljaju:

I sto je onda zapravo sloboda govora?

Sloboda da imaš pravo iznositi činjenice, pa i pretpostavke, ali ni u kom slučaju laži, a pogotovo ne takve koje bi trebale diskreditirati druge.

Sto je “mrznja“?

E jebiga sad, potraži na vikipediji ako do sada nisi skužila.

Tko ju definira i odredjuje granice?

Mržnja NIJE zabranjena.

Kada i kako je doslo do izjedacavanja verabalnog i akcije, unutar ovog totalitaristickog verbalnog delikta?

Ne petljaj, da ti ne kažem nešto primjerenije.
Gdje ti vidiš totalitaristički verbalni delikt? Gdje?

Sto je onda cenzura?

Wiki is your friend.

KREACIONIST kaže:

Jesi li ti pročitao ovaj post:

Nažalost, jesam.

Pa zašto onda ne odgovoriš našoj dragoj antinomiji?

Zato što ona jednostavno nije na mojoj razini, isto kao ni ti. Na kraju krajeva, nije se uopće obratila meni.

Pozdravi mi Kamenka i Kremenka...

[LaSaetaRubia]

judolino kaže:

Kao prvo, to nije nikakav "stejtment", nego izjava. A tebi je logika očito stran pojam. Da, sloboda je govora dovela fašizam na vlast, a fašizam je ukinuo slobodu govora i uveo totalitarizam - odnosno odredio što se MORA MISLITI. E vidiš, to ti je totalitarizam. Toga nikada nije bilo ni u Jugi, ni u SSSR-u.

svega toga je bilo u jugi.

[judolino]

LaSaetaRubia kaže:

svega toga je bilo u jugi.

Ne, nije.

[antinomija]

Danicza kaže:

Nije svaka cenzura loša.

Točno! Samo izgleda da imaš lošu sposobnost prosudbe o kakvoj se ovdje cenzuri radi, ili možda namjerno nisi upućena u ništa što ne ide na vodu liberalnim fašistima kako ih naziva don Stojić citirajući jednog američkog autora?

judolino kaže:

Da, sloboda je govora dovela fašizam na vlast, a fašizam je ukinuo slobodu govora i uveo totalitarizam - odnosno odredio što se MORA MISLITI. E vidiš, to ti je totalitarizam. Toga nikada nije bilo ni u Jugi, ni u SSSR-u.

Ako misliš da si pismen samo zato jer si pročitao sažetak "1984e", onda krivo misliš, jer niti si vjerojatno uopće čitao "1984u", a i ako si čitao sažetak te knjige onda si bar mogao pročitati i nekakav predgovor/pogovor, ili bar ono što piše na wikipediji, npr. ovo:

Roman govori o životu intelektualca Winstona Smitha, njegovom poslu u Ministarstvu istine (Minisis) i nazadovanju u totalitarnoj državi Oceaniji.

Roman je preveden na 62 jezika i predstavlja impresivnu vrijednost engleskog jezika. Djelo se bavi ekstremno totalitarnim društvom koje i opisuje pojedinca u 24 sata nadziranom životu. Tematika ima direktnu poveznicu s staljinističkim režimom i kultom ličnosti te je iz istog razloga predstavljala potencijalnu političku opasnost te je bila zabranjivana u pojedinim zemljama.

Kad napokon smogneš moralne snage dići dupe i odšetati do knjižnice i posuditi "1984u", te kad je pročitaš i kad shvatiš što je spin i zamjena teza, onda se sjeti još jednog citata s wikipedije vezanog za "1984u":

Tri slogana Partije Oceanije:

Rat je mir

Sloboda je ropstvo

Neznanje je moć

I ovaj:

"Ispadalo je da su čak bile organizirane manifestacije u znak zahvalnosti Velikom Bratu zato što je obrok čokolade povećan na dvadeset grama tjedno. A još jučer, razmišljao je, bilo je objavljeno da će se obroci čokolade smanjiti na dvadeset grama tjedno. Je li moguće da svi ovi ljudi mirno gutaju takvu laž poslije samo dvadeset i četiri sata?"

Glede boldanoga, svaka sličnost s današnjicom je sasvim namjerna i neizostavna.

Dakle, toga nije bilo ni u Jugi ni u SSSRu (bezbroj puta ...)

Već sam puno puta upozorila da se netko možda i može smatrati polupismenim ako nije čitao "1984u", ali se ne može smatrati niti polupismenim ukoliko nije čitao Solženjicinov "Arhipelag gulag". A kad si nepismen onda je lako gnojiti idiotarije, jel tako? A kako nazvati nekoga tko u avataru ima Staljinov lik? Kako može netko tko je pročitao "Arhipelag gulag" imati u avataru Staljinov lik? To je isto kao da netko tko je nekim čudom preživio Aušvic ima na lijevoj strani prsnog koša istetoviran lik Hitlera. Naprosto zastrašujuće!!!

Što čovjek može učiniti nego opet podsjetiti:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...&postcount=203

LaSaetaRubia kaže:

svega toga je bilo u jugi.

Naravno!

[Danicza]

Antinomija, ti uopće ne argumentiraš nego se isključivo razbacuješ ad hominemima.

Daj, pokušaj sagledati nešto izvan vlastitih političkih predrasuda, ako već ne možeš ljude, onda barem ideje

Da se vratim na temu.

Po mom mišljenju, zakon o govoru mržnje nije potpuno zaštitio ljude od diskriminacije, smatram da će se u budućnosti isti morati još usavršavati.
Naime, još uvijek je moguće i teško osporivo vrijeđanje i diskriminacija ljudi od strane raznih religijskih vođa i pokreta koji su zaštićeni ovim zakonom.

Sve dok religije koje šire mržnju i diskriminiraju ljude budu legalne, zakon će biti manjkav.

[antinomija]

Danicza kaže:

Ovo što si navela o zakonima o udbi ne razumijem također, sorry. Dakle, pojasni.

Evo, sad ću ti pojasniti:

Dok god se u ovoj državi Kazališni trg i dalje naziva Trgom maršala Tita zna se čemu treba služiti dekret o "govoru mržnje", dok god se u ovoj državi u avatar smije stavljati Staljina, bez ikakvih sankcija, a Hitlera ne smije zna se čemu treba služiti dekret o "govoru mržnje", dok god je RH jedina država (koja čak i nije bila formalno iza željezne zavjese) osim Bjelorusije, koja nije provela lustraciju i koja Njemačkoj odbija izručiti 20ak udbinih ubojica (o čemu je neki dan bila cijela emisija kod Bujanca), pa čak šalje i politička izaslanstva na najvišem nivou u Njemačku koja imaju zadatak spriječiti to izručenje, pa se Nijemci čudom čude takvom ponašanju balkanoida (iz zemlje koja priča o nekakvim EU standardima demokracije i pravne države) kao da komuniciraju s ljudima iz nekog paralelnog svemira, dok god se u ovoj državi stopiraju istrage o ratnim zločinima iz drugog svjetskog rata i zabranjuje istraživanje masovnih grobišta iz istog rata, dok god se u ovoj državi ljevica ne pospe pepelom kako se posula pepelom još davnih dana desnica, dok god se u ovoj državi kardinala može nazivati četnikom (i to nije govor mržnje), a kad netko drugi kaže nešto slično usmjereno u suprotnom smjeru onda je to govor mržnje i slijedi pritvaranje, dok se jednaka mjerila ne počnu primjenjivati na sve stanovnike ove države, dotle se ti samo i dalje čudi, a tvoje namjerno zatvaranje očiju od istine je upravo doprinos u pravcu onoga protiv čega se načelno zalažeš, tj. govora mržnje.

Naime i šutnja i pravljenje englezom, pred očitom nepravdom je također govor mržnje, dapače par excellence govor mržnje. Oni koji su čitali "Arhipelag gulag" znaju da je Solženjicin tu šutnju goleme većine smatrao jednim od glavnih razloga (osim naravno odboženja staljinističkih egzekutora i boljševičko-ateističko-marksističko-lenjinističkih ideologa) za uspješnost provođenja masovnog istrebljenja barem 60 000 000 i neviđenog mučenja ostatka (velike većine) stanovnika tadašnjeg SSSRa.

Nadam se da ti je sada malo jasnije?

[Danicza]

antinomija kaže:

Evo, sad ću ti pojasniti:

Dok god se u ovoj državi Kazališni trg i dalje naziva Trgom maršala Tita zna se čemu treba služiti dekret o "govoru mržnje", dok god se u ovoj državi u avatar smije stavljati Staljina, bez ikakvih sankcija, a Hitlera ne smije zna se čemu treba služiti dekret o "govoru mržnje", dok god je RH jedina država (koja čak i nije bila formalno iza željezne zavjese) osim Bjelorusije, koja nije provela lustraciju i koja Njemačkoj odbija izručiti 20ak udbinih ubojica (o čemu je neki dan bila cijela emisija kod Bujanca), pa čak šalje i politička izaslanstva na najvišem nivou u Njemačku koja imaju zadatak spriječiti to izručenje, pa se Nijemci čudom čude takvom ponašanju balkanoida (iz zemlje koja priča o nekakvim EU standardima demokracije i pravne države) kao da komuniciraju s ljudima iz nekog paralelnog svemira, dok god se u ovoj državi stopiraju istrage o ratnim zločinima iz drugog svjetskog rata i zabranjuje istraživanje masovnih grobišta iz istog rata, dok god se u ovoj državi ljevica ne pospe pepelom kako se posula pepelom još davnih dana desnica, dok god se u ovoj državi kardinala može nazivati četnikom (i to nije govor mržnje), a kad netko drugi kaže nešto slično usmjereno u suprotnom smjeru onda je to govor mržnje i slijedi pritvaranje, dok se jednaka mjerila ne počnu primjenjivati na sve stanovnike ove države, dotle se ti samo i dalje čudi, a tvoje namjerno zatvaranje očiju od istine je upravo doprinos u pravcu onoga protiv čega se načelno zalažeš, tj. govora mržnje.

Naime i šutnja i pravljenje englezom, pred očitom nepravdom je također govor mržnje, dapače par excellence govor mržnje. Oni koji su čitali "Arhipelag gulag" znaju da je Solženjicin tu šutnju goleme većine smatrao jednim od glavnih razloga (osim naravno odboženja staljinističkih egzekutora i boljševičko-ateističko-marksističko-lenjinističkih ideologa) za uspješnost provođenja masovnog istrebljenja barem 60 000 000 i neviđenog mučenja ostatka (velike većine) stanovnika tadašnjeg SSSRa.

Nadam se da ti je sada malo jasnije?

Jasnije mi je da tebi nije jasno o čemu se ovdje govori

Za početak:
Koje veze ima Trg Maršala Tita sa zakonom protiv govora mržnje?

Ako misliš proturat tezu o Titu kao zločincu, sorry, ovo nije Politika i ne mislim se upuštati u tu raspravu.
Ako si namjeravala dokazati belosvecku gay masonsku urotu protiv Hrvatske, koja se naročito očituje u restrikcijama spram desnice, opet nisi uspjela, jer u Rimu lijepo možeš vidjeti spomenik Mussoliniju.

Tako i sve ostalo u tvom postu nije uopće povezano s temom, a ni same offtopic teze se ne trudiš dokazati, tako da...

[A stranger]

Danicza kaže:

Pa naravno. Opet se vraćam na pitanje koje si ignorirao/la - tvojom logikom, postojanje države samo po sebi jest totalitarizam. Jer nismo samo neslobodni u govoru, neslobodni smo i u djelovanju.

Ne. Kod totalitarizma je stvar u tome da se drzava petlja u sve i svasta, dok normalna drzava nastaje zato da u drustvu bude minimalni red i organizacija rada. Naravno da svugdje ima nekog ogranicenja sloboda, toga ima i bez drzave.


Da to oslikam na primjeru:

A. U normalnoj drzavi se ogranicavaju samo one slobode koje krse pravo drugoga na tu istu vrijednost, ili nesto vrednije. Primjer: zabranjeno je ubojstvo jer se time krsi pravo na zivot (iako i tu postoje iznimke tipa smrtna kazna). Zabranjeno je krasti jer se time krsi pravo drugoga na imovinu. I moras placati porez. Zabranjen je samo onaj govor koji izravno i konkretno steti drugome, a ne govor koji nije politicki korektan.

B. U totalitarnoj drzavi se moras ponasati na nacin koji propisuje drzava, moras govoriti samo ono sto propisuje drzava, i moras misliti samo ono sto propisuje drzava. A drzava propisuje sve. U totalitarnoj drzavi nije dovoljno da nekoga ne ubijes, nego moras imati i izrazavati samo politicki korektne stavove. Stav sam po sebi ne narusava bas nijedno pravo druge osobe. Ako ja sad javno velim da je etnicka skupina X inferiorna drugima, to izrazeno misljenje nema apsolutno nikakvog utjecaja na tu etnicku skupinu, a ako ima, onda se kaznjava kad ima (za npr. ubojstvo).


To je ogromna razlika i tu se sukobljavaju razliciti koncepti drzava. S jedne strane imas minimalisticku drzavu, s druge totalitaristicku, pa onda sve izmedju. Reci da je sve to isto je kao reci da je novcana i smrtna kazna jedno te isto, jer su obje kazne, a sad neki stupnjevi nisu bitni.

Zato što izražavanje mišljenja koje nije u skladu sa demokratskim standardima šteti demokraciji, promičući vrijednosti koje su joj suprotne.
Ako je osnovna premisa demokracije da su svi ljudi jednaki (pred zakonom), onda je izražavanje suprotnog mišljenja diskriminacija.

Ne, osnovna premisa demokracije je da demos, narod, bira (umjesto uskog kruga ljudi ili pojedinca), odnosno kod demokracije zapadnog tipa da vecina bira.

Osnovna premisa demokracije je da NISU svi ljudi jednaki, jer da jesu onda bi ionako svi isto birali pa ti ne bi trebala demokracija. Demokracija je nastala kao rijesenje problema razlicitosti, gdje se nekako moralo odluciti kako ce se izbor odraditi kad svi imaju svoje vlastite stavove. Pa se nekima cinilo pravednije da prednost ima vecina.

Ukratko, nemas pojma.

To da su svi ljudi jednaki je komunizam a ne demokracija. Kad primijenis komunizam u ekonomiji dobijes bankrot, a kad primijenis komunizam u ideologiji i politici dobijes totalitarizam.

A to sto su "demokratski standardi" je jako zanimljiv i apstraktan koncept koji pokazuje da ako tu demokratsku vlast provodi netko poput tebe, pod takve apstraktne koncepte ce trpati sve i svasta provodeci tako samovolju. Zanimljivo kako je jednakost odjednom demokratski koncept, a sloboda govora to vise nije, mada je nikakve nejednakosti nije bilo u demokratskim drzavama Zapada kad se "demokracija dijelila".

Možda sam ja luda, ali meni će uvijek jednakost ljudi u pravima biti ispred nečijeg izražavanja mišljenja koje je tome suprotstavljeno.

To je osoban odabir, dakako.

Moj je suprotan.

I potpuno mi je morlano opravdano da se osobe koje nisu u stanju prihvatiti tu činjenicu na neki način upozori i onemogući u širenju nastranih ideja.

Sto zavrsi tako da se otvore gulazi i Goli otoci, ili se ljude spaljuje na lomaci zato jer imaju razlicita (izrazena) misljenja.

Isto tako molim te da ne koristis rijec "cinjenica", s obzirom da je cinjenica da ljudi nisu jednaki, i to zna svako dijete od tri godine. To da su ljudi jednaki je isljucivo ideoloski stav, jednak stavu da je zemlja ravna ploca. Nema uporiste u stvarnosti ali neki ljudi vole u to vjerovati.

Na isti način na koji to što bi netko mogao javno pričati u pozitivnom smislu o silovanju, pedofiliji, ubijanju i sl. Iako tim govorm neće nikoga fizički, a ni psihički ugroziti, takvi sadržaji su s pravom cenzurirani. Reci mi zašto, ili misliš da to treba imati jednako mjesto u javnom govoru, kao i vremenska prognoza? Ako da, ajd elaboriraj, pls.

Zbog prava govora i izrazavanja misljenja koje nikom ne steti, zato.

Ako ti to smeta promijeni kanal ili nemoj takvoga zvati u eter. U cemu je problem? Ako se netko javno pozitivno izrazi o seksualnom odnosu sa kozama, kome to tocno smeta? Sto, koze imaju dusevne boli?


Uostalom, oprosti molim te, koji tocno kriterij koristis kod ovih stvari? Koji kriterij za dopustene i nedopustene? Ako je kriterij steta drugima, onda pola tih zabrana govora nema smisla. Ako je kriterij ukus, onda mozes zabraniti narodnu glazbu i samo dopustiti Mozarta, i zabraniti sapunice i samo dopustiti BBCeve dokumentarce.

Koji je kriterij?

Pravo drugoga na društvenu jednakost.

Ali kako moze biti fakticki jednak kad se nije takvim rodio? Ne moze pravo od crnca napraviti bijelca!

Zeno bozja. Pa daj razmisli malo.

Ako netko ima nizi IQ a netko visi, ako je netko fizicki ljepsi a netko manje, ako je netko bogatiji a netko siromasniji, ako netko ima glazbenog ukusa a netko nema, ako je netko diplomat a netko osudjeni kriminalac - kako oni mogu biti jednaki?


Ti zelis u ime jednakosti narediti ljudima da se prave kako crnac nije crnac, kako bogatas nije bogatas, kako diplomat nije diplomat, kako misica nije misica. Iako svatko kraj zdravih ociju vidi da to nije tako.

Kaj zbiljam

Odgovaras na ovaj nacin zato jer na ozbiljno pitanje nisi mogla nista odgovoriti, pa koristis hi hi ha ha taktiku kako bi ignorirala pitanje.

Ponovit cu ga: tko je u ratu imao stetu od SAMOG govora mrznje? Da li je netko umro nakon sto je Srbin izjavio da "Ustase treba pobiti"?

Da, a mržnja, diskriminacija i ubojstvo su totalno nespojive pojave

Hi hi he he.

Pojacano konzumiranje sladoleda i silovanje su takodjer spojive pojave, pa to ne znaci da ces svakog tko jede sladoled staviti u pritvor.

(Spojnica: ljeto)

Ako je bilo elemenata govora mržnje, naravno.
Btw, jesi siguran da se govor mržnje kažnjava zatvorom?

Da, do tri godine.

Kako mislis ako je bilo elemenata mrznje. Huskali su ratom. Znaci treba hrvatsko i americko vodstvo u zatvor, kao i pola Amerikanaca i dobar dio Hrvata.

Bravo. Do takvih apsurda dovode apsurdni stavovi o govoru mrznje kada se dosljedno a ne politicki.

Drugo, stalno dramite o nekom verbalnom deliktu i golom otoku, a u realitetu, govor mržnje se kažnjava daleko blaže i rjeđe.

Zato jer je politicko kazneno djelo pa se ne primjenjuje uvijek nego se "mobilizira" po potrebi, i zato jer se ljudima ne ide na tri godine u zatvor pa sute. Treci razlog je da je vecina ljudi ionako indoktrinirana (ili nesklona razmisljanju) pa su fizicki nesposobni za politicki nekorektni govor.

Dajte, ljudi, ozbiljno argumentirajte, a ne ko djeca u petom osnovne.

Ironicno.. pa nisi jos napisala niti jedan jedini argument koji bi drzao vodu.

Da ponovim, govor mržnje ne sankcionira osjećaj mržnje, niti izražavanje tog osjećaja.
Govor mržnje definira javni govor

Sto upravo znaci da sankcionira izrazavanje tog osjecaja.
Bravo.

Ako ne prihvaćaš da su ljudi jednaki pred zakonom i ako imaš neki problem s tim, mislim da imaš puno većih problema od jednog banalnog zakona protiv govora mržnje.

Da si u zivotu otvorila ijedan zakon (ili sudske presude) vidjela bi da ljudi nisu jednaki pred zakonom. Pred zakonom su jednaki jedino jednaki ljudi (u jednakim situacijama), a nejednaki ljudi nisu jednaki pred zakonom.

Netočno. Pravo na samoobranu je legitimno, kako za pojedinca, tako i za državu.

A legitimno je iz mrznje prema napadaju na zivot, i zato jer ljudi nisu jednaki pa napadac nije jednak onome tko se brani, ili nisu jednaki zato jer jedan ima nasilni poriv a drugi nema. Izaberi koja ti argumentacija odgovara.

To da se zakon ne primjenjuje jednako na sve je sasvim drugi problem od ovoga o čemu ovdje razgovaramo, jel tako? Je.

Ne, nije. Jer ta zakonska odredba ne moze opstojati ako se primjenjuje jednako na sve, a sadrzaj te odredbe je iskljucivo politicki/ideoloski. Takodjer suprotan Ustavu.

Ne, to uopće nije orvelovština. To je nešto sasvim uobičajeno u zakonodavstvu. Recimo, recentni slučaj u kojem tetka potiče na ubojstvo muža svog ljubavnika i nećaka koji je mlađi punoljetnik. Ona dobije 22 godine zatvora, on 10.

O tome sam vec pricao. Radi se o poticanju na ubojstvo. Poticanje nije kad velis da mrzis X ili da je X zao. Kod poticanja imas tesko kazneno djelo (odnosno stetu), imas nagovor, imas namjeru, i imas uzrocnu vezu.

Kod govora mrznje nemas niti nagovor, niti namjeru, niti stetu, niti uzrocnu vezu.

To je OGROMNA razlika.

Sve dok religije koje šire mržnju i diskriminiraju ljude budu legalne, zakon će biti manjkav.

Evo polako dolazimo do Golog otoka

[A stranger]

(Nisam znao da postoji limit na duzinu poruke.)

judolino kaže:

Stvarno ne znam jesi li toga svjesna, ali upravo se ti zalažeš za totalitarizam.
Jer taj govor mržnje je instrument koji dovodi fašiste na vlast. Ta "sloboda govora" za kojom plaču uglavnom ljubitelji fašizma, dovela je do uspona Hitlerovog totalitarizma i najveće klaonice u povijesti.

To nije istina. Hitler se nije popeo tako sto je pricao da ce klati Zidove, nego uglavnom pozitivnim govorima.

Tko je nastradao zbog Hitlerovog govora? NITKO. Nijedna osoba nije pala mrtve ispred Hitlerove pozornice ili negdje drugdje.

Nakon na koji vi uspostavljate kauzalni neksus je nakaradan! Hitler je dosao na uspon udisuci zrak pa idemo onda ne udisati zrak. Hitler je dosao na uspon zahvaljujuci govora, pa idemo odrezati ljudima jezike i ne pricati. A sljedeci je korak zabrana misljenja.


Pritom, zaboravljas da je govor mrznje doveo do uspona Islam i Krscanstvo, zatim kasnije cijelu zapadnu Europu (govorom mrznje protiv krscanstva). Doveo je do uspona Britanski imperij. Doveo je do uspona Sovjetski Savez i Ameriku. I Francusku. Doveo je do uspona Rimsko carstvo.

ALI NIJEDNA DRZAVA NIKAD U POVIJESTI NIJE POSTALA SILA NA TEMELJU POLITICKE KOREKTNOSTI I SVEOPCE TOLERANCIJE

Ne moze se koristiti teza da se Hitler uspeo zbog govora mrznje kada se svaka drzava uspela stanovitom dozom mrznje, a cim je jaca bila mrznja tim je jaca nastala drzava.

Ta ista "sloboda govora" izazvala je niz ratova na području Jugoslavije

Nije, nego upravo nesloboda govora, u pogledu nacionalnih vrijednosti i razlicitosti. Jugoslavija je potiskivala nacionalnost i kad se raspala sve to je izaslo van i svima je glava bila puna nacija i nacionalnosti. I to je izazvalo rat.

Ne bi li bilo bolje da je Slobi uskraćena sloboda govora mržnje, što misliš?

Istom logikom mozes reci da bi bilo najbolje da svima odrezemo ruke da ne mogu nista ukrasti.

Koja nakaradna logika.

Ne hvala, ja bi radije da svi imaju ruke i noge, pa ako netko ukrade s njima nego ga se kazni. Isto kao sto bi radije da svi imaju slobodu govora, pa ako netko nekoga ubije neka se kazni za ubojstvo a ne zato sto ima ruke i noge.

a fašizam je ukinuo slobodu govora i uveo totalitarizam - odnosno odredio što se MORA MISLITI

Aha, mislis nesto kao ovo sto imamo sada? Pa vas tu nekoliko nama ostalima odredjuje sto moramo misliti, pisati i govoriti.

Ako to izgovori na javnom skupu ili medijima, širi govor mržnje i netrepeljivost prema homićima. Kaj tu nije jasno? Zašto treba dopustiti širenje laži?

Nesto si pobrkao. Zakon dozvoljava lazi i zabranjuje istinu inkriminacijom "govora mrznje".

Ja ne smijem reci da je jedna rasa superiorna drugoj iako je to logicno, istinito, i znanstveno dokazano. Isto kao sto je logicno, istinito, i znanstveno dokazano da ljudi nisu jednaki.

I sad ti dodjes i kazes da ne treba dopustiti sirenje lazi. Pa ne treba, zato postoje vec kaznena djela koja se bave recimo klevetom.

Zasto zakon ne zabranjuje, pod prijetnjom kazne zatvora do 3 godine, da netko veli kako su rase jednake? Eto, to bi bila zabrana sirenja lazi da su rade jednake.


Ali kod govora mrznje se cak ne radi ni o tome. Radi se o OSOBNOM STAVU i preferencijama. Ako napises da je X zao, to je cisto osobni stav koji nema veze sa istinom/lazi. Ako napises da mrzis X etnicku skupinu, tu nema veze laz/istina nego se radi o tvom osobnom stavu.

[antinomija]

Dok god ne shvatiš da sve ima svoj kontekst i da se dekret o "govoru mržnje" također nalazi u vremenu i prostoru, umjesto u svijetu ideja, teško ćeš moći suvislo sudjelovati u ovoj temi.

Ti mene pitaš kakve veze ima nešto s nečim. Odgovorila sam ti u zadnjem postu dovoljno detaljno, da bi ti cijeli post proglasila off topicom.

Ajde, sad ti meni reciprocitetno objasni o kakvim ti religijskim vođama i pokretima govoriš u ovoj svojoj rečenici:

Danicza kaže:

Naime, još uvijek je moguće i teško osporivo vrijeđanje i diskriminacija ljudi od strane raznih religijskih vođa i pokreta koji su zaštićeni ovim zakonom.

Kakvim zakonom su zaštićeni religijski vođe? Od čega su zaštićeni? Od toga da imaju pravo odgovoriti nekom manijaku kad ih ničim izazvan krene nazivati četnicima? Jesu od toga zaštićeni ti religijski vođe?

[Danicza]

antinomija kaže:

Dok god ne shvatiš da sve ima svoj kontekst i da se dekret o "govoru mržnje" također nalazi u vremenu i prostoru, umjesto u svijetu ideja, teško ćeš moći suvislo sudjelovati u ovoj temi.

Ti mene pitaš kakve veze ima nešto s nečim. Odgovorila sam ti u zadnjem postu dovoljno detaljno, da bi ti cijeli post proglasila off topicom.

Ajde, sad ti meni reciprocitetno objasni o kakvim ti religijskim vođama i pokretima govoriš u ovoj svojoj rečenici:


Kakvim zakonom su zaštićeni religijski vođe? Od čega su zaštićeni? Od toga da imaju pravo odgovoriti nekom manijaku kad ih ničim izazvan krene nazivati četnicima? Jesu od toga zaštićeni ti religijski vođe?

Naravno da sve ima svoj kontekst, ali ti si ta koja ga, u ovom slučaju ne vidi, nego veže kao paralele nekakve nebulozne teorije zavjere.

Govorim o vjerskim vođama i pokretima kojima je samo učenje i smisao postojanja diskriminiranje ljudi.

Manijak koji ikoga prozove četnikom, naročito javno, ali i privatno, može biti gonjen privatnom tužbom za vrijeđanje. Opet offtopic.

[A stranger]

Danicza kaže:

Govorim o vjerskim vođama i pokretima kojima je samo učenje i smisao postojanja diskriminiranje ljudi.

A moze li postojati vjera i pokret koji ne diskriminiraju ljude?

Moze, samo JEDNA: ona koja naucava da su svi jednaki.

Zato se takvo nesto zove JEDNOUMLJE. Imas jednu opciju: jednakost (nasilnu), a sve druge opcije diskriminiraju. I ako odbijes vjeru/pokret/ideologiju koja naucava da smo svi klonovi/zombiji, onda te treba ukloniti jer diskriminiras.

[Danicza]

A stranger kaže:

A moze li postojati vjera i pokret koji ne diskriminiraju ljude?

Moze, samo JEDNA: ona koja naucava da su svi jednaki.

Zato se takvo nesto zove JEDNOUMLJE. Imas jednu opciju: jednakost (nasilnu), a sve druge opcije diskriminiraju. I ako odbijes vjeru/pokret/ideologiju koja naucava da smo svi klonovi/zombiji, onda te treba ukloniti jer diskriminiras.

Nice try

Jednaki pred zakonom.

Pokušajte ponovo

[Sigmund]

Samo bih podsjetio da nigdje u svijetu nema apsolutne slobode govora. Praktički sve države potpisale su međunarodnu konvenciju o građanskim i političkim pravima (ICCPR), koja je na snazi od 1976:

International law declares freedom of expression to be the rule. Limitations are the exception, permitted only to protect:

the rights or reputations of others
national security
public order
public health
morals.

Limitation is legitimate if it falls within the very narrow conditions defined in the three-part test in Article 19(3) of the ICCPR

Pa je onda praktično pravno pitanje zadovoljava li zakonska odredba o govoru mržnje ove standarde ograničenja slobode govora:

The law or regulation must meet standards of clarity and precision so that people can foresee the consequences of their actions. Vaguely worded edicts, whose scope is unclear, will not meet this standard and are therefore not legitimate. For example, vague prohibitions on ‘sowing discord in society’ or ‘painting a false image of the State’ would fail the test.

[KREACIONIST]

A stranger kaže:

To je osoban odabir, dakako.

Moj je suprotan.

A stranger kaže:

Evo polako dolazimo do Golog otoka

U pravu si, korak smo od Golog otoka!

Sigmund kaže:

Samo bih podsjetio da nigdje u svijetu nema apsolutne slobode govora. Praktički sve države potpisale su međunarodnu konvenciju o građanskim i političkim pravima (ICCPR), koja je na snazi od 1976:

International law declares freedom of expression to be the rule. Limitations are the exception, permitted only to protect:

the rights or reputations of others
national security
public order
public health
morals.

Limitation is legitimate if it falls within the very narrow conditions defined in the three-part test in Article 19(3) of the ICCPR

Pa je onda praktično pravno pitanje zadovoljava li zakonska odredba o govoru mržnje ove standarde ograničenja slobode govora:

The law or regulation must meet standards of clarity and precision so that people can foresee the consequences of their actions. Vaguely worded edicts, whose scope is unclear, will not meet this standard and are therefore not legitimate. For example, vague prohibitions on ‘sowing discord in society’ or ‘painting a false image of the State’ would fail the test.

S obzirom na ovo što si kvotao, što ti misliš, je li odredba u zakonu o "govoru mržnje" protuustavna i ima za cilj nametanje totalitarističkog jednoumlja ili ne?

[Sigmund]

KREACIONIST kaže:

S obzirom na ovo što si kvotao, što ti misliš, je li odredba u zakonu o "govoru mržnje" protuustavna i ima za cilj nametanje totalitarističkog jednoumlja ili ne?

Nejasno je formulirana i ne slažem se s njenim odredbama, ali reći da ima za cilj nametanje totalitarističkog jednoumlja je više nego pretjerano.