Filozofija vs. neurologija/psihologija/kibernetika

[addx]

Na par tema sam vec naletio na problem u raspravama koji mi je sad postao primaran. Cini se da filozofija je od majke znanosti postala maceha jer podcjenjuje svoju djecu. Pa tako arogantno odbija prihvatiti zakljucke svoje djece, koju je sama poducila kako da do njih dodju. A sve zato jer razbija neke stare filozofske dogme.

Probat cu s primjerom docarati "propusteno".

Zivcani sustavi prakticki svih zivotinja sadrze opioidne "mreze", dakle opioidne neurone i neurotransmitere. Postoji vise opioidnih receptora/neurotransmitera ali najinteresantnija su dva "glavna". To su mu-opioid receptori odnosno njihovi neurotransmiteri endorfini i kappa opioid receptori odnosno njihovi neurotransmiteri dinorfini. Te dvije "mreze" pruzaju svaka svoju odredjenu funkcionalnost ostalim "razinama organizacije" (tkivima, organima, centrima u mozgu)

Proucavanjem neurologije i psihologije dosao sam do objedinjujucih zakljucaka oko funkcija tih dviju "mreza".

Naime, mu-opioid/endorfin mreza je odgovorna za procesiranje dogadjaja identificirianih kao "zivotno/evolucijski pozitivni". U filozofiji se cesto samo kaze "dobro", ja bi to radje opisao kao "zelja za zivotom"

Kappa opioid/dinorfin mreza je odgovorna za procesiranje dogadjaj identificiranih kao "zivotno/evolucijski negativni". U filozofiji se kaze "lose" a ja bi to radje opisao kao "strah od smrti".

Te dvije dimenzije su inace u odnosu tj. kontrabalansu. Mozda je najbolje na par psiholosko/bioloskih primjera objasniti kako to funkcionira.

Npr. lav je gladan, vidi gazelu i krene trcati za njom. Misici se umaraju, centri za tracking pokreta se naprezu. Bol i napor centara "analgeziraju" endorfini koji se luce lokalno kao odgovor na bol. Endorfini usput i markiraju "analgezirano" tkivo za "rast". Lav ako ulovu gazelu je krene jesti, inzulin skace i ako se poklope neki dugorocni faktori (hormon rasta i dr.), maticne stanice obiljezene za "rast" ce zbog inzulina primiti pojedene nutrijente u sebe i iskoristiti ih za diobu. To ce uzrokovati da tocno ono misici koji su koristeni za lov na gazelu rastu i tocno oni centri koji su se naprezali da kontroliraju pokrete u lovu ce takodjer rasti(ovo se desava najvise u djetinjstvu).
U globalu vidimo da je efekt prilagodba ka "zelji za zivotom" tj. prilagodba ka kvalitetnijem iskoristavanju zivotnog resursa - izvora zivota.

mu-opioid mreze su odgovorne za analgeziranje i adaptivni rast koze, misica i zivcanog sustava, dakle svih alata koji se koriste za pronalazak "izvora zivota" (hrana, zenka)

kappa-opioid mreze su odgovorne za analgeziranje unutarnjih organa i diferencijaciju te "trijazu" zivcanog sustava. Dok mu opioid uzrokuje adaptivnu diobu neurona, kappa opioid uzrokuje diferencijaciju. Diferencijacija cini od maticne celije neuronsku celiju a od neuronske jos "neuronskiju". U principu dodatna diferencijacija povecava funkciju stanice pa je tako njen output veci. Ovo je prilagodba na stres. Dugorocno, prediferencirane stanice odumiru jer su fokusirane na output a ne samodrzavanje pa je to trijaza. Ovo je prilagodba na opetovani/nepromjenjivi stres. Unutarnji organi ne sluze lovu na hranu niti se mogu zrtvovati ka tom cilju pa tako spadaju pod procesiranje "staha od smrti". Strah se zato i osjeti visceralno.

Ajmo sad jos jedan primjer koji ukljucuje sisavce, svjesnost(buducnosti), ucenje, dobro, lose i ostale osnove filozofskog rezoniranja.

Dakle, stakor ako mu das 32% skrobnu otopinu vode ce je piti i uzivati u njoj. Ako mu NAKON TOGA das 4% skrobnu otopinu nece ju htjet piti i frustrirat ce se. Stakori koji nisu prvo probali 32% skrobnu otopinu vode ce rado piti i 4% otopinu. Dakle ovi prvi su se navikli, ali cemu ta frustracija na 4%? Ta paradigma se inace zove "reward downshift" i u studijama iskljucivo sisavci pokazuju takvo reagiranje.

O cemu se tu radi? Eksperimenti su pokazali da je ucenje "nagrade" 32% skrobne otopine kontrolirano mu-opioid receptorima (zelja za zivotom kako rekoh). Dakle tu stakor uci da kad je ispred njega salica da je u njoj 32% skrobna voda koja je jako nagradjujuca za popiti. Naucio je sta treba s njom napraviti - popiti je.

Kada mu se da 4% otopina stakor spozna bolnu cinjenicu da nauceno nije tocno. Nije svaki put kad popije iz salice 32% skroba, sad je 4%.

Frustracija razocaranja koju stakor(sisavac) tada dozivljava, a reptil ne bi, sluzi tome da stakor otkrije razliku u kontekstu koja je dovela do zablude. Umjesto da uziva u pijenju 4% otopine stakor investira u buducnost. Ako otkrije razliku moci ce mozda osigurati da sve salice u buducnosti budu 32%. Stakor je dakle svjestan svoje razine kontrole u perspektivi buducnosti. Tj. reagira na promjenu osjecaja razine kontrole koji se desi kad okusi 4% otopinu - gubitak kontrole necega sto ima pozitivan potencijal.

Opisani fenomen je osnovna razlika izmedju sisavaca i predsisavaca - svjesnost razine kontrole u perspektivi svoje buducnosti.

To omogucuje novu razinu "predvidjanja". Predvidjanje buducnosti na osnovi sadasnje razine kontrole je zapravo matematicki - integriranje. Taj "osjet buducnosti" kao feedback se hrani nazad u svijest. Psihopati imaju problema upravo s ovim dijelom misaonog procesa.

Uglavnom da se vratimo na opioide. Primarnu(prvu/neocekivanu) frustraciju pri kusanju 4% moze se utisati aktivacijom delta opioid receptora. Ukoliko se to ne ucini, ta frustracija se upamti kao negativan dogadjaj (strah od smrti). Iduci put na kusanju, u slucaju 4% otopine se desava "sekundardna"(druga/ocekivana) frustracija. Stakor sad vec drugi put nalijece na 4% otopinu. Ovaj put situaciju hendlaju kappa-opioid mreze i one isto uzrokuju to da stakor ne pije 4% otopinu. One su se formirale kroz inicijalnu frustraciju i sad hendlaju taj "event". Njihova aktivacija je zapravo "emocionalni odgovor na potencijalno negativnu situaciju". Efekt je kako rekoh - stakor opet odbija piti 4% i kontemplira dalje o tome kako to da nije 32%. Ukoliko se na stakora tada djeluje kappa opioid blokatorima receptora taj efekt straha se eliminira.

Iz tog primjera se jasno vidi osnovni princip ovisnosti. Jednom kada spoznamo nesto dobro ujedno smo spoznali i metodu kontrole kako do toga doci.
Percipiranim gubljenjem te metode kontrole se aktivira frustracija gubitka kontrole a to se pamti kao strah za ubuduce. Zapamceni strah je zapravo marker kad treba uci "strah mode". A taj strah mode je zapravo investicija u povecanje razine kontrole izbjegavanja negativnih evenata(frustracije razocaranja).
Vidi se kako rast kontrole zivotno pozitivnih situacija izlaze osobu frustraciji u slucaju da te razine naucene kontrole izgubi. Ovakve stvari je i buda razumio i ispravno opisao, i neizmjeran je gust modelirati kako to zbilja radi a vrlo razocaravajuce vidjeti nedostatak razumijevanja za isto.

Amfetamini rade recimo upravo to, povecavaju osjecaj razine kontrole (dopamin) i to uzrokuje ucenje vece razine kontrole nego sto je realno. Kad amfetamini odu iz krvotoka gubi se umjetni osjecaj visoke razine kontrole i nastupa frustracija. Dugorocno nastaje paranoja kontroliranja.
Zapravo maltene sve droge razvijaju toleranciju putem kappa opioid mreze. Tolerancija na opojne droge je zapravo visoka razina "straha od smrti" i kappa opioid antagonisti(blokatori) ce vjerojatno biti prve farmakoloske susptance koje ce moci eliminirati toleranciju - sto je sveti gral psihijatrije a i kontrole boli (opioidi se danas koriste prakticki iskljucivo za kontrolu fizicke boli iako jednako djeluju i na psihicku bol, ali zbog tolerancije i valjda etike, ne prakticiraju se za psihicku bol vec se to naziva ovisnoscu)

Uglavnom, mogu o ovom pricati do preksutra, koga zanima neka pita ili ako netko googla moje ime i neke termine iz ovog teksta naletit ce na pregrst forumskih postova sto ovdje sto na stranim forumima sa 100inama studija zbrojenih ovako.

[addx]

Da pokazem jedan moj post recimo:

addx kaže:

"Iracionalna voljnost" je iracionalna samo u tom smislu sto je subjektivna, ali je nastala na iskustvu odnosno mehanizmom tumacenja dotadasnjih dogadjaja "dobrima" ili "losima".

Mehanizam koji tumaci posljedicu da li je dobra ili losa nedvojbeno svoje shvacanje cuva kao "emocionalno iskustvo" a koje dalje utjece na "iracionalnu voljnost" tj. uzrokuje poriv da se "dobro" iskustvo ponavlja, a lose "izbjegava".

Usao je u raspravu kao i ti i ja, da bi ispao pametan. Kao odjek iskustva koje mu govori da on nije pametan ili da ostali nisu pametni - svejedno - oba iskustva ce generirati poriv pametovanja (oprostite - trazenja istine).

"Objektivno dobro" (sto je zapravo oxymoron jer je "dobro" i "lose" u svom nastanku uvijek subjektivno)

On je za sebe odabrao najvece subjektivno dobro, kao i ti.

Zasigurno bi se, perverznoj ideji o "opcem dobru" svidjelo da su ljudi samorazmnazavajuci roboti ili nesto tako, da ne zadovoljavaju svoje ego funkcije na ovaj nacin. Ali to su opet subjektivna tumacenja "opceg dobra" koja su sva kratkovidna jer takvi svijetovi bi dosli do svog kraja - ekvilibrijuma ultimativnog dobra koje bi ujedno bilo i ultimativno zlo(statika), dok ovaj nas svijet nedvojbeno nece nikad doci u tu fazu.


Poriv za istinitoscu se dogadja kada se ustanovljenje te istine vidi kao "dobro" za nas - ono sto ti kazes "iracionalna voljnost".

Poriv za poricanjem istine se dogadja kada ja istina "losa" za nas.

Prema tome, "poriv za istinitoscu"(ili lazi) je vise eufemizam za "pametovanje" nego ista.


Prema dotadasnjem iskustvu svako donosi svoj subjektivan sud sta je "dobro" za ciniti. Tko je naucio svoj zivcani sustav "hraniti" hedonizmom tako i nastavlja, tko je naucio svoj zivcani sustav "hraniti" altruizmom tako i nastavlja. I altruizam i hedonizam su sposobni natjerati zivcani sustav da izluci i endorfine(pozitivno) i dinorfine(negativno) - dakle oboje mogu biti spoznati kao "dobri" i "losi" ovisno o posljedicama koje iskusimo i utjecati na nase buduce ponasanje. Netko se oprzio hedonizmom, netko altruizmom. A nekom je jedno ili drugo bilo super pa tako i nastavlja. Obojica ce pokusati evoluirati svoje "metode" ne bi li "iscijedili" sto vise "dobrote".

Sad vi meni recite, jesam li ja lud ili je filozofija ogrezla u blatu raznoraznih i prastarih dogmi s obzirom na gore objasnjene funkcionalne modele? Npr. gore je prilicno kvalitetno objasnjeno cega su to tocno svjesni sisavci (razine kontrole u perspektivi svoje buducnosti) i sta im omogucuje ucenje, sta nama omogucuje da treniramo domace zivotinje a i sebe itd.

Koliko vidim tu na filozofiji se i dalje prica o ljudskom umu kao da je magicna kutija, kao da se tvrdnje oko svijesti i uma ne mogu provjeriti/regulirati/koordinirati s ovakvim modelima psihe. Nije lako, treba procitati tisuce studija na zivotinjama i ljudima da pocnes loviti i modelirati ovakve stvari, ali zbilja, zar ima smisla toliko samouvjereno laprdati o ljudskom umu prije nego se to obavi?

[saugaro]

Ljudi/životinje nisu samo mašine i postoji nešto između jedi i budi pojeden. Sasvim je razumljivo da smo modeli, šablone koje se češće ili rijeđe ponavljaju. Sve naše je "proizvod" uma i da te iznenadim i unazadim - neke životinje kao i neke ljude ne možeš kontrolirati ili trenirati kako ti želiš. Oni su jednostavno to što jesu.

Prema dotadasnjem iskustvu svako donosi svoj subjektivan sud sta je "dobro" za ciniti. Tko je naucio svoj zivcani sustav "hraniti" hedonizmom tako i nastavlja, tko je naucio svoj zivcani sustav "hraniti" altruizmom tako i nastavlja. I altruizam i hedonizam su sposobni natjerati zivcani sustav da izluci i endorfine(pozitivno) i dinorfine(negativno) - dakle oboje mogu biti spoznati kao "dobri" i "losi" ovisno o posljedicama koje iskusimo i utjecati na nase buduce ponasanje. Netko se oprzio hedonizmom, netko altruizmom. A nekom je jedno ili drugo bilo super pa tako i nastavlja. Obojica ce pokusati evoluirati svoje "metode" ne bi li "iscijedili" sto vise "dobrote".

vjerovao ti ili ne addx gledaš samo u mikrosvijetu i očigledno pucaš samo na tjelesne užitke jer nepobitna istina da kemija je "sve", a mehanizmi su donekle poznati. Misliš li da ne možeš učiniti protiv svoje "volje" ili svojih misli bez obzira postoji li sutra?

[F.A.Q]

dokumentarac dokumentaraca . .. nadam se da je pocetak bezbrojnih istrazivanja i znanstvene koncentracije

https://www.youtube.com/watch?v=dbh5l0b2-0o



sve je receno u dokumentarcu, inzistiram da ga pogledate .. ne ozbiljno .. bar trecinu prvu .. toliko sam j auspio "upiti" .. samo ja jos nisam uspio sve to prostudirati .. mislim da bi mi trebala dva zivota .. al ono mira i totalnog posvecenja znanstvenom radu .. dobro pod tim uvijetima mozda bi jedan zivot bio taman ..

[omen4k]

addx kaže:

Da pokazem jedan moj post recimo:

Sad vi meni recite, jesam li ja lud ili je filozofija ogrezla u blatu raznoraznih i prastarih dogmi s obzirom na gore objasnjene funkcionalne modele?

Tvoje pitanje diktira samo dva moguca odgovora.

addx kaže:

Koliko vidim tu na filozofiji se i dalje prica o ljudskom umu kao da je magicna kutija, kao da se tvrdnje oko svijesti i uma ne mogu provjeriti/regulirati/koordinirati s ovakvim modelima psihe.

Ne mogu. I svijest i um su jos uvijek misterij za modernu znanost, zajedno sa neurologijom.

Jer neurologija pokriva fizicke aspekte i mjerljive manifestacije uma.

Um povezuje fizicki svijet sa metafizickim i njegov opseg je puno siri.
Materijalisticki pogled na svijet vodi u hrckov kotacic.

addx kaže:

Nije lako, treba procitati tisuce studija na zivotinjama i ljudima da pocnes loviti i modelirati ovakve stvari, ali zbilja, zar ima smisla toliko samouvjereno laprdati o ljudskom umu prije nego se to obavi?

Let's repeat.

Studije na zivotinjama i ljudima ukazuju na fizicke principe.
Fizicki i vidljivi svijet je refleksija nefizicikog i nevidljivog.

Um spaja oba.


2. pokusaj.
Prvi si arogantno odbacio prije par mjeseci.

Prouci sto predstavlja ceser na vrhu Ozirisovog stapa i sto predstavlja kupola oko broncane Pigne u Vatikanu (koliko god ti se to cinilo banalno) i uz adekvatan pristup manje vremena ces gubiti na stakore i skrob u trazenju nekih odgovora vezanih za ovu tematiku.

Iz tvojih izjava i retorike namece se zakljucak da percipiras filozofiju kao granu koja odbacuje modernu znanost i slijepo tupi dogme. U tom slucaju korisno je naglasiti da kao polazisnu tocku koristis potpuno netocnu interpretaciju.

[addx]

omen4k kaže:

2. pokusaj.
Prvi si arogantno odbacio prije par mjeseci.

Prouci sto predstavlja ceser na vrhu Ozirisovog stapa i sto predstavlja kupola oko broncane Pigne u Vatikanu (koliko god ti se to cinilo banalno) i uz adekvatan pristup manje vremena ces gubiti na stakore i skrob u trazenju nekih odgovora vezanih za ovu tematiku.

Iz tvojih izjava i retorike namece se zakljucak da percipiras filozofiju kao granu koja odbacuje modernu znanost i slijepo tupi dogme. U tom slucaju korisno je naglasiti da kao polazisnu tocku koristis potpuno netocnu interpretaciju.

Ovo je dogma, kojom se ti stitis od neznanja. Tj. znanje prozivas neznanje da bi se zastitio od neznanja znanja.

I svijest i um su jos uvijek misterij za modernu znanost, zajedno sa neurologijom.

Uzmi i prouci znanost na tu temu. Ja jesam, i tvoja tvrdnja nije na mjestu. Pogledaj uratke recimo Damasia, a procitaj i moje postove s otvorenim ocima.

S obzirom da tvrdis nesto iz manje educirane pozicije, dopusti da odbacim tvoju tvrdnju i da te napomenem da to nije ispravan nacin diskusije.

Iz tog razloga se ne zelim "igrati tvojih igara". Shvati to. Ja sam tu onaj koji donosi nesto novo u diskusiju i zelim da se to prokomentira, ti uporno ponavljas nesto sto je netko napisao prije 100 ili 2000 godina.

Ti ne zelis niti pokusati shvatiti niti razmotriti moje nego mi ponavljas dogme i ispires mozak. Ja sam osoba koja je recimo izvrijedjala dawkinsa za neduhovnost, daj mi malo povjerenja po ovom pitanju. Ja nisam materijalist, spoznao sam kako je duhovno nastalo iz materijalnog i cijenim i jedno i drugo, za mene je duhovno tek sad carobno kad sam shvatio kako funkcionira materijalno. Stvar je u tome sto ja ne poricem pravi slijed argumentima "iz glave" vec dokazujem pravi slijed argumentima iz objektivnog svijeta. Ne vidim zasto me to cini materijalistom. Duhovnost je, kako sam na onoj drugoj temi objasnio - funkcija organizacije materije. Odnosno, organizacije materije u DNA zivot, zatim evolucijom spolne reprodukcije je nastala organizacija jedinki u "vrste"/"skupine"/"grupe". Putem dodatnih centara u mozgu te organizacije imaju dodatnu funkciju - socijalno-duhovnu itd. Tako je nastao "visak" funkcionalnosti u odnosu na prostu materiju - organizacijom ili "ustrojem" je materija pocela nuditi vise nego sto nudi u svom prostom obliku.

[Ironrage]

omen4k kaže:

I svijest i um su jos uvijek misterij za modernu znanost, zajedno sa neurologijom.

Točno (addx, kako kvragu tvrdnja nije na mjestu?). Zapravo trenutno ne možemo objasniti ni kako nastaju jednostavna ponašanja crva kroz njegov živčani sustav1 a kamoli kako nastaju mentalne aktivnosti višeg reda.

Neuroznanost je ovako još dosta mlada znanost, ima kojih 150 godina povijesti samo. Dok je sam naziv ili sama interdisciplinarna znanost nastala tamo okolo 60.-tih ako se ne varam. Tek smo počeli. Ne možeš razumno tražiti da možemo objasniti ono za što još niti nismo na nivou.

Ali to sa strane, premda smo još u pubertetskoj fazi i premda još mnogo toga ne znamo, ipak je prošlo nekoliko vremena i ipak znamo što šta o radu živčanog sustava na različitim nivoima organizacije. Od molekularne neuroznanosti, do stanične neuroznanosti, pa sve do kognitivne. U zabludi si ako misliš da to što znamo nije relevantno za pitanje prirode uma. Filozofi uma su to odavno prepoznali, i postoji razlog zašto su skorom svi danas fizikalisti po tom pitanju. Just sayin'.

[addx]

Ironrage kaže:

Točno (addx, kako kvragu tvrdnja nije na mjestu?).

Sam si napisao dole, mlada je znanost, daleko je od potpunog modela, ali daleko i od misterije. Damasio je najdalje otisao na polju svjesnosti a ja sam odvojeno dosao do vecine njegovi zakljucaka. Ne cini mi se to kao misterija vec ponovljiv put do istine.

Zapravo potpuni model psihe ce biti prakticno moguc tek potpunim modelom cijelog bioloskog tijela.

Zapravo trenutno ne možemo objasniti ni kako nastaju jednostavna ponašanja crva kroz njegov živčani sustav1 a kamoli kako nastaju mentalne aktivnosti višeg reda.

Bas eto osnovna funkcionalnost nekih neurotransmitera(dopamin i serotonin) je dokazivana na crvima (c. elegans).

Ta ista funkcionalnost u svom apstraknom smislu je zadrzana u svim zivotinjama.

Tako da ja se ne bi izrazio oko toga da je to misteriji.

Ako smo identificirali neke apstraktne funkcije mozga kroz centre u mozgu i apstrakne funkcije neurotransmitera, onda vec imamo apstraktni model psihe, kakav takav, vidimo neke osi, odnose i mehanizme. Mozda nije dovrseno ali je daleko bolje od nicega.

Zbog cega se filozofija ne korigira prema tim saznanjima, iako nedovrsenim?

Jel ti se cini da moja uvodni prica o mozgu kao prica o misteriji ili da objasnjava model ponasanja zivotinja(i ljudi) koji je evolucijski i MATEMATICKI smislen a i empirijski dokazljiv pa cak i sam po sebi jasan iz obzervacije?

Npr. ovo za sisavcima i reward downshiftom je konkretna stvar, oces studije? Dakle centar u mozgu je odgovoran da signalizira ocekivanu korist od spoznate razine kontrole a u perspektivi buducnosti. Drugi centar u mozgu reagire na promjene prvog frustracijom ili zadovoljstvom ili strahom. Itd.

Jasno sam zapravo opisao nacin na koji psiha sama modelira i uci sta je dobro sta je lose. Kako je moguce da su ta saznanja nevrijedna za filozofe kojima je taj um koje se modelira jedini alat i kojima je jedna od glavnih preokupacija definicija dobrog i loseg?

[omen4k]

Ironrage kaže:

Točno (addx, kako kvragu tvrdnja nije na mjestu?). Zapravo trenutno ne možemo objasniti ni kako nastaju jednostavna ponašanja crva kroz njegov živčani sustav1 a kamoli kako nastaju mentalne aktivnosti višeg reda.

Objasnjenja postoje.

Interpretacija informacija predstavljenih u tim objasnjenjima i asimiliacija tih informacija u spoznaje ovisi o nekolicini preduvjeta vezanih za osobe u potrazi za tim spoznajama.

Neke vrste znanja ne mogu se ugurati u glavu.

Ironrage kaže:

Neuroznanost je ovako još dosta mlada znanost, ima kojih 150 godina povijesti samo. Dok je sam naziv ili sama interdisciplinarna znanost nastala tamo okolo 60.-tih ako se ne varam. Tek smo počeli. Ne možeš razumno tražiti da možemo objasniti ono za što još niti nismo na nivou.

Neuro-znanost se fokusira na fizicku manifestaciju zivog organizma i proucavanje funkcioniranja vidljivog i mjerljivog dijela ljudskog alata percepcije i kognicije, ovisno o limitiranim mogucnostima fizickih alata koji se koriste u istrazivanju.

Metafizicki pojmovi koji se spominju nisu sami taj alat koji je predmet istrazivanja neurologije nego taj alat sluzi njihovoj manifestaciji.

Materijalisticki bazirane teze koje sugeriraju suprotno, uporno poistovjecujuci jedno s drugim produkt su tvrdoglave percepcije i iskljucivo jednog pogleda iz pjescanika, pogled koji je vrlo povrsan i vodi ka simplificiranju i zabludama.

Elektricni spojevi nisu ishodiste signala, oni ga provode.
Kao i neurotransmiteri.

Kao i svaka ozbiljna znanost, i neurologija je komplementarni alat u istrazivanju ali sama po sebi je nedovoljna za percepciju, analizu i spoznaju elemenata i koncepata koji nadilaze domenu materijalnog.

[addx]

omen4k kaže:

limitiranim mogucnostima fizickih alata koji se koriste u istrazivanju.

Nije li tvoj mozak takodjer limitirani fizicki alat?

Koja su njegova ogranicenja?

Ne moze pojmiti vlastito nepostojanje i smatra da je svijest oduvijek i zauvijek.

Ne moze pojmiti vjecnost materije i sumnja da materija mora imati pocetak/svrhu/cilj.

Zar nisu ta dva organicenja lijepo zaokruzila jedno drugo.

Materija ne smije biti vjecna, a svijest mora biti vjecna.

Pa tako pocetak konacne materije mora da je u beskonacnoj svijesti.

Ne mogu biti koncizniji, precizniji i jasniji. Premise su jasne, logika je valjda svima jasna, molim da kratkim i logickim recenicama pobijete to ako mislite da nije u redu. Samo logika molim, bez dogme.

[Sigmund]

Ne razumijem koja je tvoja teza u ovoj temi? Da se filozofija ne obazire na rezultate znanosti? Uvodni post ti je predugačak i konfuzan i iz njega se to ne da razabrati.

[F.A.Q]

F.A.Q kaže:

https://www.youtube.com/watch?v=dbh5l0b2-0o..........inzistiram da ga pogledate .. ozbiljno ..

p.s. autor znanstvenog rada je toliko posvecem istrazivanjima da nije imao vremena ukljuciti se u stvaranje dokkumentarca o njegovom radu .. koja legenda

[omen4k]

addx kaže:

Nije li tvoj mozak takodjer limitirani fizicki alat?

Ljudski mozak ima sposobnost razvoja kognicije o pojavama koje nadilaze mjerljivi fizicki svijet.
Ovisno o upotrebi.

addx kaže:

Koja su njegova ogranicenja?

Ogranicenja mozga ovise o urodjenim faktorima i vlastito kreiranim kroz oblikovan karakter koji utjece na iskoristavanje njegovog potencijala.

Vezano za ovu temu i metafizicke koncepte, jedan kljucan faktor je sposobnost apstraktnog razmisljanja.

http://medical-dictionary.thefreedic...tract+thinking

http://learningdisabilities.about.co...t-Thinking.htm

Drugi kljucan faktor proizlazi iz sposobnosti inuitivnog dijela.

Bez ta dva elementa istrazivanje ove tematike svodi se na tendenciozno tapkanje u mraku.

addx kaže:

Ne moze pojmiti vlastito nepostojanje i smatra da je svijest oduvijek i zauvijek.

Pretpostavka i logicki cirkus.

addx kaže:

Ne moze pojmiti vjecnost materije i sumnja da materija mora imati pocetak/svrhu/cilj.

As above.

Materija ima i pocetak i svrhu i cilj.

addx kaže:

Zar nisu ta dva organicenja lijepo zaokruzila jedno drugo.

Te dve izjave zaokruzile su subjektivni baloncic koji onemogucuje spoznaje o stvarnosti van tog baloncica.

addx kaže:

Materija ne smije biti vjecna, a svijest mora biti vjecna.

Astronomija poznaje koncept "Velikog Praska" i svojstvo svemira da se siri i skuplja.

U duhovnim ucenjima isti koncept se predstavlja na vise nacina, jedan od njih je "Bozji dah".

"Bozji" = Superiorna Inteligencija koja se manifestira
"Dah" = princip ispustanja > sirenja pa sakupljanja > sazimanja

U interpretaciji pojma "svijest" materijalisticki isprogramirani sklop sa slabijom mogucnosti apstraktnog razmisljanja ima tendenciju generalizacije i interpretacije tog pojma kroz referencu "ljudska svijest".

Tom metodom radja se logicki konflikt koji vodi do odbacivanja opcije asimilacije daljnjih koncepata vezanih za tu tematiku. Izbjegavanje logickog konflikta i omogucavanje asimiliranja apstraktnih koncepata ovisi o adaptaciji nacina razmisljanja.

Bez te adaptacije mnogi koncepti zakljucanom mentalnom sklopu ostaju nevidljivi/nepojmljivi.

addx kaže:

Ne mogu biti koncizniji, precizniji i jasniji. Premise su jasne, logika je valjda svima jasna, molim da kratkim i logickim recenicama pobijete to ako mislite da nije u redu. Samo logika molim, bez dogme.

Ovo nije natjecanje da bi se svaka tvoja tvrdnja morala pobijati, koliko god tema otvorio i stao na pozornicu.

Niti je ono sto ti je preneseno bazirano na dogmama.

.

[addx]

omen4k kaže:

Ljudski mozak ima sposobnost razvoja kognicije o pojavama koje nadilaze mjerljivi fizicki svijet.
Ovisno o upotrebi.

Izbjegavas odgovor. Ili pak tvrdis da sposobnost razmisljanja o pojavama koja nadilaze mjerljivi fizicki svijet su "nematerijalna komponenta" koja je uparana s materijalnom komponentom koju nazivamo mozak?

Mislim pricas meni koji sam plutao po sobi i gledao svoje tijelo na ketaminu, i prozivio hrpu tripova na gljivama gdje je samo metafizika i postojala.... ali vidis sta ju je uzrokovalo, psihodelici. Kako to objasnjavas?

Ogranicenja mozga ovise o urodjenim faktorima i vlastito kreiranim kroz oblikovan karakter koji utjece na iskoristavanje njegovog potencijala.

Vezano za ovu temu i metafizicke koncepte, jedan kljucan faktor je sposobnost apstraktnog razmisljanja.

I mislis da moj mozak koji je zamisljao svijetove po noci a po danu ih pretakao ih u igrice s 11 godina je slabiji od tvog po tom pitanju?

Pretpostavka i logicki cirkus.

Objasni.

As above.

Objasni, pogotovo s obzirom da si odmah ispod:

Materija ima i pocetak i svrhu i cilj.

doslovno potvrdio tu nemogucnost ali navodeci ju kao dogmu.

Te dve izjave zaokruzile su subjektivni baloncic koji onemogucuje spoznaje o stvarnosti van tog baloncica.

Da, i ti si u njemu, pogledaj kvot iznad.

Astronomija poznaje koncept "Velikog Praska" i svojstvo svemira da se siri i skuplja.

U duhovnim ucenjima isti koncept se predstavlja na vise nacina, jedan od njih je "Bozji dah".

"Bozji" = Superiorna Inteligencija koja se manifestira
"Dah" = princip ispustanja > sirenja pa sakupljanja > sazimanja

Za mene je bozji dah princip "udahnjivanja". Vidim ga kroz evoluciju, evolucija je svakom dala "komad zivota" i mi smo svi "zivot".

U interpretaciji pojma "svijest" materijalisticki isprogramirani sklop sa slabijom mogucnosti apstraktnog razmisljanja ima tendenciju generalizacije i interpretacije tog pojma kroz referencu "ljudska svijest".

Tom metodom radja se logicki konflikt koji vodi do odbacivanja opcije asimilacije daljnjih koncepata vezanih za tu tematiku. Izbjegavanje logickog konflikta i omogucavanje asimiliranja apstraktnih koncepata ovisi o adaptaciji nacina razmisljanja.

Bez te adaptacije mnogi koncepti zakljucanom mentalnom sklopu ostaju nevidljivi/nepojmljivi.

Ovo nije natjecanje da bi se svaka tvoja tvrdnja morala pobijati, koliko god tema otvorio i stao na pozornicu.

Ne znam, meni se cini uobicajenim da otvorim temu i da je ljudi diskutiraju a ne da je koriste kao vlastitu pozornicu gdje objasnjavaju kako su njihovi mozgovi "posebno nauceni" i zbog toga imaju autoritet u odredjivanju istine.

Oni koji nisu u stanju to shvatiti ce se ili drzati podalje moje teme ili ce ih, nadam se, moderatori upozoriti da svoju narcisoidnost odu rijesavati na psihologiju ili psihokauc.

[omen4k]

addx kaže:

Izbjegavas odgovor. Ili pak tvrdis da sposobnost razmisljanja o pojavama koja nadilaze mjerljivi fizicki svijet su "nematerijalna komponenta" koja je uparana s materijalnom komponentom koju nazivamo mozak?

Ili ti opet dopustas samo dva odgovora koja si ti odabrao tako da bilo koji ishod odgovara tebi.

I pretpostavljas da takva retorika prolazi na forumu "Filozofija".

addx kaže:

Mislim pricas meni koji sam plutao po sobi i gledao svoje tijelo na ketaminu, i prozivio hrpu tripova na gljivama gdje je samo metafizika i postojala.... ali vidis sta ju je uzrokovalo, psihodelici. Kako to objasnjavas?

Psihodelici nisu uzrokovali "metafiziku".

Psihodelici su utjecali na njenu interpretaciju.

Modificirajuci funkcioniranje alata koji se koristi u njenom iskustvu.

addx kaže:

I mislis da moj mozak koji je zamisljao svijetove po noci a po danu ih pretakao ih u igrice s 11 godina je slabiji od tvog po tom pitanju?

Tvoj mozak nije predmet razmatranja.

Prosli post je upucivao na generalne mentalne elemente.

Komparacija mozgova u ovakvom kontekstu neozbiljna je. I nezrela.

addx kaže:

Objasni.


Objasni, pogotovo s obzirom da si odmah ispod:

Pojedinacno razlaganje rastuceg broja logickih pogresaka iz tvojih izjava nije najmudriji oblik utroska energije i vremena.

addx kaže:

i ti si u njemu, pogledaj kvot iznad.

addx kaže:

Za mene je bozji dah princip "udahnjivanja". Vidim ga kroz evoluciju, evolucija je svakom dala "komad zivota" i mi smo svi "zivot".

To je interesantno, ali u sirem kontekstu nebitno je sto je taj pojam "za tebe" jer ti nisi percipirao koncept koji predstavlja, ti ga nisi definirao, simbolizirao i ostavio novim generacijama za razmatranje.

Ako ti se prenese "struja ima polove" sto ima temelje, tvoje misljenje "za mene struja ima samo jedan pol" moze biti interesantno ali to ne mijenja nista, osim tvojeg potencijala asimilacije navedenog.

Ako si ti vec odlucio da "znas", tvoj kapacitet novih spoznaja bitno je umanjen, i to vlastitim odabirom.

addx kaže:

Ne znam, meni se cini uobicajenim da otvorim temu i da je ljudi diskutiraju a ne da je koriste kao vlastitu pozornicu gdje objasnjavaju kako su njihovi mozgovi "posebno nauceni" i zbog toga imaju autoritet u odredjivanju istine. .

U tom slucaju si kontradiktoran jer se iz tvoje repetitivne retorike i tona vidi upravo suprotno, a ponavljanje rijeci koje su upucene tebi to nece promijeniti.

addx kaže:

Oni koji nisu u stanju to shvatiti ce se ili drzati podalje moje teme ili ce ih, nadam se, moderatori upozoriti da svoju narcisoidnost odu rijesavati na psihologiju ili psihokauc.

Ta izjava imala bi vise tezine da nisi otvorio nekoliko tema sa ocitom motivacijom privlacenja paznje, tendencijom drzanja govora i nametanjem vlastitih teza na forumu "filozofija", teza izvucenih iz povrsnog razmatranja znanosti koja ne pokriva spomenute koncepte, prilikom cega si dozvoljavas potcjenjivati cijelu granu koju ovaj forum predstavlja, a o kojoj ocito znas vrlo malo.

Pokusaj uvrede i diskreditiranja, uz sugeriranje "narcisoidnosti" uz cijelu tvoju dosadasnju retoriku...interesantan je.



.

[Sigmund]

addx kaže:

Mislim pricas meni koji sam plutao po sobi i gledao svoje tijelo na ketaminu, i prozivio hrpu tripova na gljivama gdje je samo metafizika i postojala.... ali vidis sta ju je uzrokovalo, psihodelici. Kako to objasnjavas?

Ovdje bih samo dobronamjerno primijetio da si sklon pogrešnom korištenju termina. Tu bismo mogli upotrijebiti termine kao što su: halucinacije, intoksikacija, kvalitativna promjena svijesti, itd. Metafizika je, naravno, nešto drugo.

[Aphex]

addx kaže:

Jel ti se cini da moja uvodni prica o mozgu kao prica o misteriji ili da objasnjava model ponasanja zivotinja(i ljudi) koji je evolucijski i MATEMATICKI smislen a i empirijski dokazljiv pa cak i sam po sebi jasan iz obzervacije?

Npr. ovo za sisavcima i reward downshiftom je konkretna stvar, oces studije? Dakle centar u mozgu je odgovoran da signalizira ocekivanu korist od spoznate razine kontrole a u perspektivi buducnosti. Drugi centar u mozgu reagire na promjene prvog frustracijom ili zadovoljstvom ili strahom. Itd.

Jasno sam zapravo opisao nacin na koji psiha sama modelira i uci sta je dobro sta je lose. Kako je moguce da su ta saznanja nevrijedna za filozofe kojima je taj um koje se modelira jedini alat i kojima je jedna od glavnih preokupacija definicija dobrog i loseg?

Prvi post je previše razbacan, trebaš izraziti osnovne ideje u par uvodnih rečenica, pa kasnije razraditi i pružiti dokaze, linkove na studije itd.

Ovo boldano je interesantno. Što ti znači da je model "matematički smislen"?

Model, ako je izražen matematički, objašnjava i predviđa ponašanje sustava kojeg modelira. Da bi se model provjerio, treba uzeti empirijske podatke i usporediti s onima koje daje model, a koliko mi je poznato (nisam sasvim siguran) ne postoje dovoljno pouzdane mjere za utvrđivanje koncentracije neurotransmitera na točno određenim lokacijama u živčanom sustavu. Kako provjeravaš model?

[addx]

Ok, da ne odgovaram svima na ponaosob, post mi je eto zbrckan, probat cu recimo izdvojiti jednu glavnu poantu, a to je ova oko reward downshifta.


postoji centar u mozgu koji radi sljedece:

prati razine kontrole zivotno/smrtno relevantih objekata/situacija za "jedinku"(ego)
prati ucestalost zivotno/smrtno relevantnih objekata/situacija za "jedinku"(ego)

iz ta dva pracenja gradi model vlatite ego-buducnosti.

ako je poznata razina kontrole dogadjaja X i ucestalost dogadjaja X onda se moze integriranjem kroz vrijeme dobiti vrijednost koja predstavlja vaznost te kontrole dogadjaja X za vlastituc ego-buducnost i to u sadasnjem trenutku - live.

pa tako, taj centar funkciona kao cjelina koja ima ulazni "feed", s tim pak odrzava model "posjedovanja ego-relevantne kontrole". kako taj centar prati sto se dogadja, on cim primi podatak o rastu/padu razine relevantne kontrole, on to procesira kroz model i izbaci adekvatnu emociju kao output. on dakle emotivno reagira na promjenu unutar svojih predvidjanja kao sto i sve u tijelu i na svijetu reagira na promjenu.

taj centar je zapravo svjesnost vlastite ego-buducnosti. u studijama reward dowshift takodjer ima i neke matematicke mjere, kako u kojoj vrsti, recimo u stakorima funkcionira 32% -> 4%, uspjesno uzrokuje frustraciju, ali downshift sa 32% -> 8% ne uzrokuje frustraciju i stakor pije soluciju.

kako rekoh, frustracija je oblik investicije u buducnosti tog centra. da taj centar nije generirao frustraciju zbog gubitka kontrole koji se reflektira na buducnost, stakorov drugi centar, hedonisticki, bi ga upravljao do pijenja 4% skrobne solucije. ali frustracija centra za pracenje ego-buducnosti mu je "pokvarila" okus tako da bi ga natjerala da se fokusira na to da detektira razliku i osigura vecu razinu kontrole u buducnosti.

dakle vidimo jedan centar u mozgu i drugi centar u mozgu u balansu. postoji i omjer, downshift mora biti dovoljno velik(i kako rekoh ovo je empirijski odredjeno za neke vrste) da centar za ego-buducnost prevlada nad centrom za sadasnji/neposredni uzitak.

studije s ovim je provodio m. papini, imas i knjige i sve znanstvene studije na njegovoj stranici http://personal.tcu.edu/papini/

kada se prica o "razinama" svjesnosti, ovo je jedna od razina, koja se moze paliti i gasiti. kako si svjestan razine kisika u krvi(ph vrijednosti) ono te tjera da udahnes, tako si svjestan razine relevantne kontrole...

ovo je samo jedan dio nekakvog modela psihe koji bi se dao sastaviti u nekoj buducnosti i grade ga mnogi... i komputacijski, logicki, evolucijski moze imati smisla bez ikakve metafizike.

za mene ovakva razina razumijevanja psihe/ponasanja se ne moze nazvati "misterij"...

[Ironrage]

Pa možemo tako nekoje stvari u vezi uma donekle čisto redukcionistički objasniti, tu nije misterij. Misterij je u onome što se naziva explanatory gap i hard problem. I kada smo več na filozofiji, čisto sumnjam da moram pisati hrpu teksta da objasnim što te dvije riječi/koncepti znače.

[addx]

Ironrage kaže:

Pa možemo tako nekoje stvari u vezi uma donekle čisto redukcionistički objasniti, tu nije misterij. Misterij je u onome što se naziva explanatory gap i hard problem. I kada smo več na filozofiji, čisto sumnjam da moram pisati hrpu teksta da objasnim što te dvije riječi/koncepti znače.

Ja ne vidim explanatory gap u objasnjavanju prirode ponasanja, covjeka i svijesti. Vidim filozofiju koja odgovara na ta pitanja usmjeravajuci i vidim neistrazene grane znanosti. Ta usmjeravajuca filozofija je pak inducirana na onome sto znamo, kao ovaj primjer gore. Filozofija razvoja zivota, evolucija sistema koji je zivot, ima vrlo jasne odrednice, sustave, modele, od kojih je ovaj gore jedna mala slika ali po vrlo slicno principu sve funkcionira.

Ono gore nije redukcionizam nego primjer duboke i jasne filozofije, vremena, resursa i investiranja, koristenja investicije, ocjene i procjene investicije. Ta "filozofija"(zapravo vise matematika) je prisutna u modeliranju/evoluiranju zivota od pocetka do kraja je protkana njome.