Richard Dawkins: Iluzija o bogu

[Ego]

Ako hoćete o evoluciji, za to postoji tema malo ispod. Postovi su prebaćeni tamo.

[Regul]

domexis kaže:

Richard Dawkins najsmješniji ˝znanstvenik˝ koji je fudamentalni ateista

Pročitao knjigu u kojoj nema ni jedan znanstveni dokaza za njegove tvrdnje i na koji su onda način vjerodostojna njegova osobna razmišljanja

to dovoljno govori kako si pročitao knjigu.

dawkins točno ukazuje na činjenice da religije potiču na mržnju u svijetu, da kreacionizam s namjerom potkopava razvoj znanosti, i da "argumenti" koji su se do sada koristili kao prilog u bogo postojanju nisu vjerodostojni niti su argumenti. u knjizi sve o religiji piše.

[emma123]

TanjaOriginal kaže:

Jesam. Odlična knjiga uz jednu zamjerku.

Kritizira crkvu i baljezganje teologa koji sebe vole nazivati "znanstvenicima".

Nigdje, ali baš nigdje nije dokazao niti pokazao da je ateist. Ateist je sa stajališta crkava, a taj ateizam ne držim vrijednim pažnje jer znam od koga dolazi.

Krivi naslov knjige i samo jedan jedini aspekt. Anticrkveni u čemu bih ja mogla i prednjačiti i još bolje napisati knjigu jer ih ne podnosim kao kategoriju i parazite svakog društva.
Crkva ne dokazuje ništa, baljezga. Anticrkvena teza i dalje je jedno veliko NIŠTA.

Naslov knjige trebao bi glasiti: Iluzija o crkvama. I bila bi odlična.

Ne dozvoljavam da mi crkve tumače Boginju! Samim tim nisam zadovoljna s antitezama.

Pozdrav,

I ja sam pričitala knjihu (do pola.. dalje sam malo prolistala). Jedna zamjerka. Navodi kako je gotovo nevjerovatno kako se razvio život, kako je sve u savršenoj ravnoteži, kako se nalazimo u jednoj od milijona milijardi galaksija i tome slično. Dalje navodi kako je posve moguće da još negdje postoji životni oblici... No, gotovo je nemoguće da postoji Bog. Dakle, zar je logičnije da postoje svemirci recimo, a nemoguće je da postoji Bog?!

Dalje, napominje kako su bile organizirane skupine za koje se molilo i bez rezultata. Postoje mnoga čudesna ozdravljenja, koja nisu puka tlapnja...

Crkva - crkva kao institucija se mnogima ne sviđa, no mislim da u današnje vrijeme radi lošeg primjera koji nam daju, zbog oholog stava kao da imaju monopol nad rajem i paklom (ukoliko raj i pakao postoje.. vjerujem u raj i pakao kao stanje duše, ali u nikakve plamene jezičke... to mislim da je vrlo opasno zastrašivanje vrlo pogubno za vjeru svakog pojedinca). No, Crkva ima svoju ulogu. Utemeljitelj crkve je Isus Krist, a to što su je ljudi izopačili je nešto sasvim drugo.

Nisam pronašla niti jedan pošten argument o nepostojanju Boga.

Spominje da Bog nema početak, pa kako je On stvoren?! Mnogi ateisti to pitaju. No, mislim da to što mi ne možemo to shvatiti i ne znamo nije nikakav argument, jer s onu stranu nema vremena. Sve je sada. To je jedna od tajni vjere. Da znamo i da nam je dano, ne bi bila tajna.

Ima ljudi kojima ne trebaju nikakva objašnjenja. Jednostavno vjeruju. Meni kao vjerniku također trebaju odgovori... Razum je tu jedna vrlo moćna kočnica, iako se mnoge stvari ne mogu shvatiti razumom. Ne možemo uzeti mikroskop i cecirati prijateljstvo, ljubav, intuiciju itd.

[Skeewe]

emma123 kaže:

Razum je tu jedna vrlo moćna kočnica, iako se mnoge stvari ne mogu shvatiti razumom. Ne možemo uzeti mikroskop i cecirati prijateljstvo, ljubav, intuiciju itd.

Razum nekada nije mogao pojmiti užasno komplicirane i apstraktne stvari kao što su kotač, vatra, mikroprocesor... ali mic po mic i evo savladali smo i to.

Stoga će doći na red i prijateljtvo, ljubav, postanak svemira... nije dali će, nego kada?

Bog ima sve manje manevarskog prostora

[friendship]

Skeewe kaže:

Razum nekada nije mogao pojmiti užasno komplicirane i apstraktne stvari kao što su kotač, vatra, mikroprocesor... ali mic po mic i evo savladali smo i to.

Stoga će doći na red i prijateljtvo, ljubav, postanak svemira... nije dali će, nego kada?

preduvjet je da vrsta preživi. što je, opet, pitanje razuma. ali i okolnosti na koje ne možemo utjecati

također, postoji i pojava skrivanja, odnosno ekskluziviranja određenog znanja, radi očuvanja prednosti i moći

Skeewe kaže:

Bog ima sve manje manevarskog prostora

ti znaš koji je konačni ishod potrage? brate, to je religija

[Mathan]

Dawkins je prije svega znanstvenik, a nikako filozof. To se u knjizi najbolje odražava. Zato su mi puno bolja njegova djela u kojima se bavi svojom strukom (npr. "Sebični gen" ili "Najveća predstava na Zemlji").

"Iluziju" pročitao jesam, ali po meni je to prilično slabo i neuvjerljivo djelo, naročito ako je čitatelj filozofski potkovan.

Naime, knjiga vrvi logičkim pogreškama, te pretjerano pojednostavljenim i proizvoljnim interpretacijama, makar se tu i tamo može naići na pokoji argument koji je u redu.

[Echoe]

Mathan kaže:

Dawkins je prije svega znanstvenik, a nikako filozof. To se u knjizi najbolje odražava. Zato su mi puno bolja njegova djela u kojima se bavi svojom strukom (npr. "Sebični gen" ili "Najveća predstava na Zemlji").

"Iluziju" pročitao jesam, ali po meni je to prilično slabo i neuvjerljivo djelo, naročito ako je čitatelj filozofski potkovan.

Naime, knjiga vrvi logičkim pogreškama, te pretjerano pojednostavljenim i proizvoljnim interpretacijama, makar se tu i tamo može naići na pokoji argument koji je u redu.

Za Dawkinsa ne znam iz prve ruke, samo iz 'sažetaka' - no njegov kompić D. Dennett u knjizi 'Kraj čarolije' metodu istraživanja religije dovodi do apsurda; a da stvar bude ironična, Dennet je nekakav analitički filozof. No, način na koji govori, na koji predstavlja svoje zaključke mnogo govori o njemu kao znanstveniku, osobito kao o filozofu; sve se to može nać na jutjubu.

Žao mi je što tako slabe knjige, krcate logički neodrživim tezama, nejasnih metoda spajanja ideja, jednostrane i sklone banaliziranju postaju 'kultne'.

Ateizam ima boljih argumenata, a Dawkins i Dennett ne spadaju u to.

[Mathan]

Echoe kaže:

Žao mi je što tako slabe knjige, krcate logički neodrživim tezama, nejasnih metoda spajanja ideja, jednostrane i sklone banaliziranju postaju 'kultne'.

Pa zapravo zato i jesu "kultne" jer su lako filozofski probavljive širokim masama, otud i njihov uspjeh, čini mi se. Dennetta nisam čitao, osim pojedinih recenzija, te isječaka na youtube-u, ali pretpostavljam da je i ta knjiga takva kako si je u gornjem postu opisao, ako je suditi po djelima ostalih "jahača novog ateizma" - recimo, Hitchensova argumentacija također ne odudara znatno od Dawkinsove i podjednako je "slaba".

Današnji čovjek cijeni brza i jednostavna rješenja neovisno o njihovoj validnosti, kao i to da netko misli umjesto njega i ponudi mu instant-odgovore na sva pitanja. Zato takve knjige i uspijevaju.

[maher18]

ovo je npr. zgodna zbirka stručnih radova na tu temu, zadovoljit će laika, i možda ga potaknuti da prouči i nešto zahtjevnije članke, udžbenike ili knjige.

ovo je isto zbirka stručnih radova na tu temu

[adelon]

Mathan kaže:

Naime, knjiga vrvi logičkim pogreškama, te pretjerano pojednostavljenim i proizvoljnim interpretacijama, makar se tu i tamo može naići na pokoji argument koji je u redu.

Nisi jedini koji je napisao nešto takvog (i među ateistima ih ima - ali to spominjem sasvim usput, jer sama "ateističnost" nekoga ne znači i da je sposoban tu svoju "ateističnost" i argumentirati).

"Knjiga vrvi logičkim pogreškama", tvrdiš. Ako je tako, je li može dva tri konkretna primjera s tim pogreškama?

[Mathan]

adelon kaže:

Nisi jedini koji je napisao nešto takvog (i među ateistima ih ima - ali to spominjem sasvim usput, jer sama "ateističnost" nekoga ne znači i da je sposoban tu svoju "ateističnost" i argumentirati).

"Knjiga vrvi logičkim pogreškama", tvrdiš. Ako je tako, je li može dva tri konkretna primjera s tim pogreškama?

Naravno, evo samo nekoliko općih primjera:

Prvi primjer koji mi pada na pamet je smještanje pitanja postojanja/nepostojanja Tvorca u kontekst "znanstvene hipoteze" koja je po njemu dokaziva i podložna načelu vjerojatnosti. U duhu ideje o Bogu kao transcedentnom tvorcu, ovakve su interpretacije bespredmetne, s obzirom da su znanstvenoj metodi podložni samo osjetilno pojmljivi i/ili mjerljivi objekti i pojave u Svemiru.

Drugi je "straw man" argumentacija vezana za opovrgavanje Tvorca. Naime, Bog kojega Dawkins negira je "God of the gaps", odnosno po njemu ispada da se sa otkrivanjem znanstvenih i prirodnih mehanizama automatski "sužava prostor" za Tvorca. Ovo je filozofski vrlo naivna, da ne kažem infantilna argumentacija. Dakle, Bog kojega Dawkins opovrgava je "God of the gaps", odnosno tvorac koji je nekakvo kauzalno objašnjenje za pojedine pojave u prirodi, a koji je opovrgnut znanstvenim objašnjenjima tih istih pojava.
Smještanje Boga u lanac kauzalnosti pojedinih pojava u svemiru i onda tobožnje opovrgavanje Tvorca znanstvenim objašnjenima za te pojave zapravo je smještanje ideje o Bogu u direktan lanac kauzalnosti, umjesto na njegov početak.

Treća (loša) argumentacija koja mi pada na pamet jest Dawkinsova teza da bi "Bog po definiciji morao biti kompleksniji od ičega što možemo zamisliti", te da kao takav i sam zahtijeva objašnjenje, odnosno vlastitog "Tvorca". Pogreška u ovoj argumentaciji sastoji se u tome da se djelomično opet radi o "straw man" argumentaciji (Bog koji bi bio kompleksan u smislu sastavljenosti od dijelova, a samim time i konačan, ne bi bio Tvorac nego samo još jedno stvorenje u lancu kauzalnosti, što cijeli argument čini besmislenim). S druge strane, argumentacijom koju temelji na tom "infinite regress" pristupu zapravo omalovažava npr. i nastojanja fizičara da dođu do "Teorije svega" (takva bi teorija, naime, bila samoobjašnjavajuća, odnosno ne bi zahtijevala objašnjenje sama po sebi, "što objašnjava onoga koji objašnjava", itd.).

Četvrti primjer koji mi pada na pamet je Dawkinsovo prilično naturalističko objašnjenje religije - "religioznost kao nusproizvod nekog evolucijskog mehanizma". Dawkins ovdje citira Dennetta koji špekulira o razlogu zbog kojih je "vjerovanje u Boga" moglo biti rezultat npr. središta za Boga u našem mozgu, te tim špekulacijama nadodaje i tezu da je religija zapravo nekakva "izopačena stranputica" takve prirodne tendencije.
Ovdje je problem, kao prvo, što se cijeli argument temelji na nedokazanoj naturalističkoj špekulaciji čija "snaga" se sastoji isključivo u tome da se kao objašnjenje eventualno može poklapati s naturalističkim i materijalističko-redukcionističkim pristupom, a nikako na dokazima. Štoviše, ovdje Dawkins sam sebi skače u usta, jer teza o evolucijskoj "pogrešci" ili "nusproduktu" zapravo je kontradiktorna darvinističkoj mantri prema kojoj u evoluciji nema pogrešaka i stranputica jer bi one nužno implicirale da evolucija ima nekakav smisao i svrhu.

Pogrešku u zaključivanju Dawkins čini i u dijelu gdje govori o tome kako je religija štetna i pogubna, ističuću religijski izazvano nasilje (prvenstveno u kontekstu islamskog fundamentalizma). Ovdje je pogreška očita - naglašavaju se negativne pojavnosti za koje je religija tek katalizator i koje nisu specifična odlika religioznosti. Naime, potpuno iste nasilne pojave prisutne su i u drugim društvenim segmentima, s tim da katalizator negativnih pojava može biti npr. ideologija i slično, dok u samoj srži nasilja zapravo leže sasvim drugi, mnogo općenitiji sociološko-antropološki uzroci.

Evo, istresao sam nekoliko primjera, po sjećanju...

[Marian Oden]

maher18 kaže:

ovo je npr. zgodna zbirka stručnih radova na tu temu, zadovoljit će laika, i možda ga potaknuti da prouči i nešto zahtjevnije članke, udžbenike ili knjige.

ovo je isto zbirka stručnih radova na tu temu

Jao, pročitate li vi išta osim suprotstavljanja kreacionizmu, i knjiga evolucije?

[adelon]

Mathan kaže:

Prvi primjer koji mi pada na pamet je smještanje pitanja postojanja/nepostojanja Tvorca u kontekst "znanstvene hipoteze" koja je po njemu dokaziva i podložna načelu vjerojatnosti. U duhu ideje o Bogu kao transcedentnom tvorcu, ovakve su interpretacije bespredmetne, s obzirom da su znanstvenoj metodi podložni samo osjetilno pojmljivi i/ili mjerljivi objekti i pojave u Svemiru.

Citirat ću Saganovu usporedbu "zmaja u garaži" i "boga", ali isto tako bi mogao citirati i Russellovu usporedbu "nebeskog čajnika" i "boga" koju koristi Dawkins.
U ovo sa zmajem u garaži će se po mom mišljenju lakše uživjeti tako zmajovjernici kao i zmajonevjernici, pa zato...

"Zmaj koji bljuje vatru živi u mojoj garaži!“

Pretpostavimo da vam ozbiljno kažem ovako nešto. Naravno da ćete željeti provjeriti, vidjeti svojim očima. Stoljećima su pričane priče o zmajevima, ali nikada nije bilo nikakvog dokaza. Koja prilika!




"Pokaži mi,“ kažete. Odvedem vas u svoju garažu. Vi pogledate unutra i vidite ljestve, prazne konzerve boje i stari tricikl – ali zmaju ni traga.

"Gdje je zmaj?“ pitate.
"Oh, ona je ovdje,“ odgovorim ja nejasno pokazujući rukom. "Zaboravio sam spomenuti da je ona nevidljivi zmaj.“

Vi predložite da razbacam brašno po podu garaže kako bismo dobili tragove stopala.
"Dobra ideja,“ kažem, "ali ovaj zmaj leti zrakom.“

Tada bi ste vi koristili infracrveni senzor kako bi ste detektirali nevidljivu vatru.
"Dobra ideja, ali nevidljiva vatra je također i hladna.“

Vi predlažete da poprskate zmaja bojom kako bi postao vidljiv.
"Dobra ideja, ali ona je bestjelesna i boja se neće zadržati.“

...itd itd...

Znanost, po tvome, znači nema tu kaj tražiti? Pitanje "čekaj čekaj, a kako si ti uopšte došao do zaključka da je u garaži zmaj?", je po tebi logička pogreška?

Dawkins kaže da je nebitno to, što se nepostojanje boga ne može dokazati. Ne zanima ga opovrgavanje boga, već ga zanima je li postojanje boga vjerojatno i koliko je vjerojatno.
"Some undisprovable things are sensibly judged far less probable than other undisprovable things. There is no reason to regard God as immune from consideration along the spectrum of probabilities. And there is certainly no reason to suppose that, just because God can be neither proved nor disproved, his probability of existence is 50 per cent. On the contrary, as we shall see. ..."

Mathan kaže:

Drugi je "straw man" argumentacija vezana za opovrgavanje Tvorca. Naime, Bog kojega Dawkins negira je "God of the gaps", (...)

Citirat ću Dawkinsa:
"This is as good a moment as any to forestall an inevitable retort to the book, one that would otherwise - as sure as night follows day - turn up in a review:
'The God that Dawkins doesn't believe in is a God that I don't believe in either. I don't believe in an old man in the sky with a long white beard.'
That old man is an irrelevant distraction and his beard is as tedious as it is long. Indeed, the distraction is worse than irrelevant. Its very silliness is calculated to distract attention from the fact that what the speaker really believes is not a whole lot less silly. I know you don't believe in an old bearded man sitting on a cloud, so let's not waste any more time on that. I am not attacking any particular version of God or gods. I am attacking God, all gods, anything and everything supernatural, wherever and whenever they have been or will be invented."

(Dawkins: "netko će sigurno reči da ne vjeruje u boga-bradatog starca, u boga, kakvog pokušava prikazati Dawkins".
Dawkins: "takav starac je nebitan. Time (vjernik: "pa ja ne vjerujem u boga-bradatog starca, takav bog je glupost") se samo proba odvratiti pažnju od druge ništa dosta manje gluposti".
Dawkins: "Znam da ne vjerujete u boga-bradatog starca, pa zato nemojmo više o tome. Ne napadam određenu verziju boga ili bogova, već boga, sve bogove, sve nadnaravno, pa bilo ili će biti izmišljeno bilo gdje i bilo kada".)

Mathan kaže:

(Drugi je "straw man" argumentacija vezana za opovrgavanje Tvorca. Naime, Bog kojega Dawkins negira je "God of the gaps"), odnosno po njemu ispada da se sa otkrivanjem znanstvenih i prirodnih mehanizama automatski "sužava prostor" za Tvorca. Ovo je filozofski vrlo naivna, da ne kažem infantilna argumentacija. Dakle, Bog kojega Dawkins opovrgava je "God of the gaps", odnosno tvorac koji je nekakvo kauzalno objašnjenje za pojedine pojave u prirodi, a koji je opovrgnut znanstvenim objašnjenjima tih istih pojava.
Smještanje Boga u lanac kauzalnosti pojedinih pojava u svemiru i onda tobožnje opovrgavanje Tvorca znanstvenim objašnjenima za te pojave zapravo je smještanje ideje o Bogu u direktan lanac kauzalnosti, umjesto na njegov početak.

Dawkins (isto kao i drugi ateisti) samo opovrgava ono, što se mu servira kao bog... kao božja intervencija... kao božje itd...
Boga sve tamo gdje si nabrojao i na još i još drugih mjesta smještaju vjernici, nitko drugi.
(ali da /moje osobno mišljenje/: vjernicima danas preostaje s bogom mahati jedino "na poćetku lanca kauzalnosti", iako se ne tako daleko unazad s njim moglo mahati gdje se stiglo... pa se s njim i mahalo)

Mathan kaže:

Treća (loša) argumentacija koja mi pada na pamet jest Dawkinsova teza da bi "Bog po definiciji morao biti kompleksniji od ičega što možemo zamisliti", te da kao takav i sam zahtijeva objašnjenje, odnosno vlastitog "Tvorca". Pogreška u ovoj argumentaciji sastoji se u tome da se djelomično opet radi o "straw man" argumentaciji (Bog koji bi bio kompleksan u smislu sastavljenosti od dijelova, a samim time i konačan, ne bi bio Tvorac nego samo još jedno stvorenje u lancu kauzalnosti, što cijeli argument čini besmislenim). (...)

Dawkins:
"...The whole argument turns on the familiar question 'Who made God?', which most thinking people discover for themselves. A designer God cannot be used to explain organized complexity because any God capable of designing anything would have to be complex enough to demand the same kind of explanation in his own right. God presents an infinite regress from which he cannot help us to escape. This argument, as I shall show in the next chapter, demonstrates that God, though not technically disprovable, is very very improbable indeed"

("tko je stvorio boga" je pitanje, do kojeg većina mislećih ljudi dođe sama. Boga-tvorca se ne može upotrijebiti za objašnjenje kompleksnosti nečega, jer bi svaki bog koji je sposoban išta dizajnirati, trebao biti i sam dovoljno kompleksan da zahtjeva isto takvo obrazloženje i za svoju kompleksnost. Bog s tim prezentira beskonačno vraćanje na prethodna pitanja, umjesto da se ona pitanja /pomoću "uvođenja" boga/ riješe)

Mathan kaže:

(...) S druge strane, argumentacijom koju temelji na tom "infinite regress" pristupu zapravo omalovažava npr. i nastojanja fizičara da dođu do "Teorije svega" (takva bi teorija, naime, bila samoobjašnjavajuća, odnosno ne bi zahtijevala objašnjenje sama po sebi, "što objašnjava onoga koji objašnjava", itd.)

Kad će "Teorije svega" biti obelodanjena (ako će uopšte doći do nje), moći ćeš je slobodno ispodbijati... Iako, ako sam iskren, uopšte mi nije jasno što si ti to zapravo predstavljaš pod "teorijom svega".

Mathan kaže:

Četvrti primjer koji mi pada na pamet je Dawkinsovo prilično naturalističko objašnjenje religije - "religioznost kao nusproizvod nekog evolucijskog mehanizma". Dawkins ovdje citira Dennetta koji špekulira o razlogu zbog kojih je "vjerovanje u Boga" moglo biti rezultat npr. središta za Boga u našem mozgu, te tim špekulacijama nadodaje i tezu da je religija zapravo nekakva "izopačena stranputica" takve prirodne tendencije.
Ovdje je problem, kao prvo, što se cijeli argument temelji na nedokazanoj naturalističkoj špekulaciji čija "snaga" se sastoji isključivo u tome da se kao objašnjenje eventualno može poklapati s naturalističkim i materijalističko-redukcionističkim pristupom, a nikako na dokazima. Štoviše, ovdje Dawkins sam sebi skače u usta, jer teza o evolucijskoj "pogrešci" ili "nusproduktu" zapravo je kontradiktorna darvinističkoj mantri prema kojoj u evoluciji nema pogrešaka i stranputica jer bi one nužno implicirale da evolucija ima nekakav smisao i svrhu.

Wikipedija:
"Richard Dawkins is an English ethologist, evolutionary biologist and author. He is an emeritus fellow of New College, Oxford, and was the University of Oxford's Professor for Public Understanding of Science from 1995 until 2008. ..."

Tu mislim da nas dva (i još tko) nemao kaj dosta pametovati. Barem za sebe sam 100% siguran. Probat ću pronaći taj dio, toliko da vidim "strukturu" (kontekst, objašnjenja i to)...

[adelon]

(forum mi se nešto bunio da je dozvoljeno samo milijardu znakova na post, a ja da sam tu brojku prekoračio za cca 1/5)

nastavak:

Mathan kaže:

Pogrešku u zaključivanju Dawkins čini i u dijelu gdje govori o tome kako je religija štetna i pogubna, ističuću religijski izazvano nasilje (prvenstveno u kontekstu islamskog fundamentalizma). Ovdje je pogreška očita - naglašavaju se negativne pojavnosti za koje je religija tek katalizator i koje nisu specifična odlika religioznosti. Naime, potpuno iste nasilne pojave prisutne su i u drugim društvenim segmentima, s tim da katalizator negativnih pojava može biti npr. ideologija i slično, dok u samoj srži nasilja zapravo leže sasvim drugi, mnogo općenitiji sociološko-antropološki uzroci.

Dawkins:
"Despite my dislike of gladiatorial contests, I seem somehow to have acquired a reputation for pugnacity towards religion. Colleagues who agree that there is no God, who agree that we do not need religion to be moral, and agree that we can explain the roots of religion and of morality in non-religious terms, nevertheless come back at me in gentle puzzlement. Why are you so hostile? What is actually wrong with religion? Does it really do so much harm that we should actively fight against it? Why not live and let live, as one does with Taurus and Scorpio, crystal energy and ley lines? Isn't it all just harmless nonsense? I might retort that such hostility as I or other atheists occasionally voice towards religion is limited to words. I am not going to bomb anybody, behead them, stone them, burn them at the stake, crucify them, or fly planes into their skyscrapers, just because of a theological disagreement. But my interlocutor usually doesn't leave it at that. ..."

(uprkos mom otporu prema raspravama na gladiatorski način, sam svejedno nekako došao na glas ratobornog prema religiji. Kolege koje isto tako smatraju da boga nema i da ne trebamo religiju da bi bili moralni, i koji se slažu da se korijeni religije i morala mogu objasniti van religioznog konteksta, svejedno me nekoliko zbunjeni pitaju "zašto si tako neprijateljski" i "što u stvari s religijom ne valja", i "je li religija stvarno toliko štetna da se trebamo aktivno boriti protiv nje", i "zašto religiju ne ostaviti na miru kao što se pušta na miru astrologija, razni stonehengi i razni "pentagrami" koji po nekima povezuju različita područja na Zemlji. Zar sve to nije samo bezazlena jedna te ista besmislica?"...
Mogu reći da je neprijateljstvo kakvo ja ili ostali ateisti svake toliko izrazimo prema religiji, ograničeno na riječi. Ja neću nikoga napasti bombama, obezglaviti, kamenovati, spaljivati, pribijati na križ, ili se avionom namjerno zaletjeti u nečiji neboder samo zato jer se teološki ne slažemo. Ali moj sugovornik obično ne ostane samo na riječima...)

Mathan kaže:

Evo, istresao sam nekoliko primjera, po sjećanju...

Dobro, a ja sam odgovorio.
Ako imaš namjeru nastaviti, bilo bi bolje "rješavati" jedno po jedno pitanje (znači, sada npr samo prvo... ili koje god).
Isto tako bi bilo dobro navesti približnu lokaciju nekog primjera (barem jedan citat od tamo ili nešto tako). Naime, knjigu zagovaram u smislu da je Dawkins sve svoje tvrdnje i zadovoljavajuće objasnio - pa sam se kao njegov "apologet" javio više manje samo s namjerom da pojasnim gdje i kako je nešto objašnjeno.

[Nidhoggur]

Mathan kaže:

...
Štoviše, ovdje Dawkins sam sebi skače u usta, jer teza o evolucijskoj "pogrešci" ili "nusproduktu" zapravo je kontradiktorna darvinističkoj mantri prema kojoj u evoluciji nema pogrešaka i stranputica jer bi one nužno implicirale da evolucija ima nekakav smisao i svrhu.

Krivo si razumio "darvinističku mantru". Evolucija (odnosno, prirodna selekcija, kao jedini ne-slučajan element evolucijskog mehanizma) radi greške i nusprodukte svakoga trena. U biti, radi ih puno češće nego što radi "dobar dizajn". Ono što je tu bitno za primjetiti je da to ne implicira nikakav plan, smisao ili svrhu. Evolucija je "slijepa" (dakle, bez plana), pa je i sasvim logično da radi više pogrešaka nego "pogodaka". Stoga nije nikakvo čudo (a kamoli argument u prilog ID) da je 99% svih živih organizama koji su ikad živjeli na Zemlji izumrlo, i da "arhitektura" živih organizama puno više podsjeća na djelo šlampavog (ali pragmatičnog) sam-svoj-majstor tipa, nego nekog vrhunskog inženjera/arhitekta.

[F. Chief]

adelon kaže:

Dawkins (isto kao i drugi ateisti) samo opovrgava ono, što se mu servira kao bog... kao božja intervencija... kao božje itd...
Boga sve tamo gdje si nabrojao i na još i još drugih mjesta smještaju vjernici, nitko drugi.
(ali da /moje osobno mišljenje/: vjernicima danas preostaje s bogom mahati jedino "na poćetku lanca kauzalnosti", iako se ne tako daleko unazad s njim moglo mahati gdje se stiglo... pa se s njim i mahalo)

Smještanje boga na 'početak lanca kauzalnosti' je isto 'god of the gaps' argument...

[maher18]

Marian Oden kaže:

Jao, pročitate li vi išta osim suprotstavljanja kreacionizmu, i knjiga evolucije?

naravno, i nije bitno suprostavlja li se kreacionizmu, nego je li dobra, lijepa, pametna i korisna knjiga ili ne.

evo, u zadnje virjeme čitala http://www.ljevak.hr/knjige/knjiga-67-ad33 , sjajna knjiga, s detaljnim prikazom tadašnjih povijesnih događanja, s političkog i sociološkog aspekta. preporučam toplo. a ovo smatram jednom od vrhunskih knjiga na religijsku temu http://shop.knjizaranova.hr/products...jek-ogled.html , ostalu literaturu koju imam što doma, što pročitanu iz knjižnice, dostavit ću ti na pp.

[emma123]

Nidhoggur kaže:

Krivo si razumio "darvinističku mantru". Evolucija (odnosno, prirodna selekcija, kao jedini ne-slučajan element evolucijskog mehanizma) radi greške i nusprodukte svakoga trena. U biti, radi ih puno češće nego što radi "dobar dizajn". Ono što je tu bitno za primjetiti je da to ne implicira nikakav plan, smisao ili svrhu. Evolucija je "slijepa" (dakle, bez plana), pa je i sasvim logično da radi više pogrešaka nego "pogodaka". Stoga nije nikakvo čudo (a kamoli argument u prilog ID) da je 99% svih živih organizama koji su ikad živjeli na Zemlji izumrlo, i da "arhitektura" živih organizama puno više podsjeća na djelo šlampavog (ali pragmatičnog) sam-svoj-majstor tipa, nego nekog vrhunskog inženjera/arhitekta.

Ovo je zanimljiva teza. Šta kažete na ovo? Osobno sam vjernik, ali recimo, u posljednje vrijeme me muče pitanja pojave potresa, vulkana i sl. Da li je ljudska vrsta sama "kriva" za to? Jesmo li toliko izmučili majku Zemlju... posve mi je nevjerovatno da je sve stvoreno bez tvorca... Bez tvorca, ne razumijem koji bi mogao biti smisao našeg postojanja. Savjest je tu jasan pokazatelj... da nemamo savjest, ne bi li radili što nas je volja... I čemu onda nastojanje da činimo dobro. Jesi li mase kroz stoljeća zavedene? Ne slažem se da su sveci bili luđaci. Majka Tereza je dobar uzor. Nije li ona mogla pobrati lovu za Nobelovu nagradu, i recimo, putovati svijetom... ))

[dado-666]

emma123 kaže:

Ovo je zanimljiva teza. Šta kažete na ovo? Osobno sam vjernik, ali recimo, u posljednje vrijeme me muče pitanja pojave potresa, vulkana i sl. Da li je ljudska vrsta sama "kriva" za to?

Potresa i vulkana je bilo i prije pojave čovjeka.
Osim ako ne zastupaš kreacionistički argument o 6 tisuča godina starosti ove planete - onda ti moj argument ništa ne znači (tebi).

Jesmo li toliko izmučili majku Zemlju... posve mi je nevjerovatno da je sve stvoreno bez tvorca... Bez tvorca, ne razumijem koji bi mogao biti smisao našeg postojanja.

Ako je bez tvorca, onda je pronalazak/davanje smisla - tvoja/naša odgovornost.

Savjest je tu jasan pokazatelj... da nemamo savjest, ne bi li radili što nas je volja... I čemu onda nastojanje da činimo dobro. Jesi li mase kroz stoljeća zavedene?

Stolječima su "mase" vjerovale da je zemlja ravna ploča. I danas značajan postotak u to vjeruje.

Ne slažem se da su sveci bili luđaci. Majka Tereza je dobar uzor. Nije li ona mogla pobrati lovu za Nobelovu nagradu, i recimo, putovati svijetom... ))

Što su svi sveci bili - pojma nemam, osim da su proglašeni svetim. Ali isto tako biografije pojedinih svetaca - su najblaže rečeno, bizarne.
Ali opet, sveci su dokaz čega?

[Echoe]

dado-666 kaže:

Potresa i vulkana je bilo i prije pojave čovjeka.
Osim ako ne zastupaš kreacionistički argument o 6 tisuča godina starosti ove planete - onda ti moj argument ništa ne znači (tebi).

I današnji potresi i vulkani su mala beba prema onome kaj se prije događalo ... o drugim kataklizmama da i ne govorimo.