Dubrovnik - Ragusa?

[Captain Nemo]

Dali je ikada Dubrovnik imao zvanično ime "Ragusa", ili je to samo način na koji su ga nazivali Talijani?

[gotuslip]

Captain Nemo kaže:
Dali je ikada Dubrovnik imao zvanično ime "Ragusa", ili je to samo način na koji su ga nazivali Talijani?

na dubrovačkim novcima piše Ragusa

[Captain Nemo]

U kojem periodu, zašto Ragusa a ne Dubrovnik, tko je tada vladao itd... ?

[gotuslip]

http://www.vlast.net/forum/topic.asp...=10130&page=18


pitaj ovdje:

http://groups.yahoo.com/group/hrvatska-numizmatika/

sve što te zanima ima nekoliko Dubrovčana koji znaju sve o povijesti grada

[Magor]

Mi Mađari i danas ga zovemo kao „Raguza".

Dubrovnik = Raguza
Pula = Pola
Zadar = Zara
Split = Spalato
Osijek = Esek
Zagreb = Zagrab
Čakovec = Čaktornja
Varaždin = Varašd
Karlovac = Karoljvaroš
Sisak = Sisek
Trogir = Trau
Šibenik = Sebeniko
Rijeka = Fiume
Opatija = Abbazia
Biograd = Tengerfehervar (Morski Bijeli Grad)
itd., itd.

[gotuslip]

Magor kaže:
Mi Mađari i danas ga zovemo kao „Raguza".

ja se sjećam da se pričalo o saboru u Požunu
ovo što si ti naveo, neka su latinska, neka talijancka, a neka mađarska


sad sam se sjetio, Faust Vrančić je naveo na kraju svog riječnika jedno dvije-tri stranice riječi koje su Mađari ukrali iz hrvatskog

[gabal]

U dokumentima se ranije spominje ime Ragusa nego Dubrovnik. Tek slavizacijom romanskih naselja dolazi do slavizacije jezika i samim tim do mijenjanja imena grada.

Dubrovčani su čak nakon osamostaljena od Venecije jedno vrijeme koristili čudnu kombinaciju talijanskog i latinskog tzv. raguzejski prije nego što su i ''službeno'' počeli koristiti hrvatski.

[gabal]

gotuslip kaže:
ja se sjećam da se pričalo o saboru u Požunu
ovo što si ti naveo, neka su latinska, neka talijancka, a neka mađarska


sad sam se sjetio, Faust Vrančić je naveo na kraju svog riječnika jedno dvije-tri stranice riječi koje su Mađari ukrali iz hrvatskog

Mislim da je prije riječ o riječima koje su Mađari od nas preuzeli. Moj profesor iz povijesti Mađarske nam je govorio o tim riječima i čini mi se da je dosta riječi iz poljoprivrede preuzeto od Hrvata jer su se tek ovdje naučili sjedilačkom načinu života i uzgajanju kultura... Magor će vjerojatno znati više o tome reći.

[gotuslip]

mislim da je baš napisao uzeli, ukrali ili tak nekak

mislim da imamo negdje stotinjak zajedničkih riječi

potražit ću Vrančićev riječnik, pa ću navesti riječi

[gotuslip]

prekopirao sam tih par stranica iz Vrančićevog riječnika

[Magor]

gabal kaže: Mislim da je prije riječ o riječima koje su Mađari od nas preuzeli. Moj profesor iz povijesti Mađarske nam je govorio o tim riječima i čini mi se da je dosta riječi iz poljoprivrede preuzeto od Hrvata jer su se tek ovdje naučili sjedilačkom načinu života i uzgajanju kultura... Magor će vjerojatno znati više o tome reći.



Nisam jezičar ali imam misla u vezi ovih pitanja. Daj da vidimo!
"...čini mi se da je dosta riječi iz poljoprivrede preuzeto od Hrvata jer su se tek ovdje naučili sjedilačkom načinu života i uzgajanju kultura..." To je mnogo komplikovanije pitanje. Znam da kod Vas mnogi misle da nomadski život znači neprekidno putovanje (bez uzgajanja biljaka). Već 1300 godina prije dolaska Mađara u Karpatski bazen (dakle: V-VI. st. pr. Kr.) u današnjoj Baškiriji /tadašnja „Magna Hungaria"/ Mađari su živjeli polunomadskom načinu života. Kroz 6 mjeseci (proljeće, ljeto i rani jesen) živjeli su na oranicama, pašnjacima. Tada su proizvodili biljke (pšenicu, ječam, proso itd.). Početak jesena oni su sejali žito i nakon toga su preselili uz neku rijeku ili jezero, gdje su boravili („zimovali") do 6 mjeseci. U proljeće natrag na oranice, pašnjake. Osim vođa plemena, koji su boravili u toku cijele godine uz rijeku. Konkluzija je da uzgajanje biljaka Mađari su naučili od srednjoazijskih turskih (i iranskih) naroda, a ne od Slavena. (plug /eke/, orati /sant/, sejati /vet/, žeti /arat/, gumno /seru/, srp /šarlo/, otava /šarju/, (o)pleviti /šarabol/ itd.) A od Slavena oni su naučili mnogo specijalnih načina uzgajanja i upoznali s novim sredstvima. Hvala njima . Mnogo puta nove (slavenske) riječi su istisnule stare (ugrofinske, stare turske, iranske) riječi. Budući da u Karpatskom bazenu Slaveni (Slovenci, Bugari i Slovaci) su živjeli u velikom broju (Mađari samo cca. 800.000-1 milijun), zbog toga su se proširivale slavenske riječi. Ali do danas mađarski ekvivalenti slavenskih riječi se sačuvali.
Inače i Hrvati (i drugi slavenski narodi) su preuzeli od nas riječi. Ne znam djelo Fausta Vrančića, ali evo nekoliko primjera:
- iz južnoslavenskih (iz slovenačkog i bugarskog, a ne iz hrvatskog!!) jezika u mađarski jezik:
(mađarske riječi pišem po hrvatskom izgovoru)
kasa (kosa), šerpenjo (šerpenja), koma (kum), borona (brana), barazda (brazda), kočma (krčma), hala (hvala, zahvalnost) itd. (ima još vrlo mnogo riječi, ali nisam siguran da je južnoslavenskog ili istočnoslavenskog ili zapadnoslavenskog porijekla)
- iz mađarskog jezika u južnoslavenske jezike:
A., mađarskog porijekla:
rovaš (zarez, rovaš /u srpskom/), salaš (konak, konačište, salaš /u srpskom/), čipke (čipka /mnogi misle pogrešno da riječ „čipka" slavenskog porijekla/), bakanč (bakandže, cokule), kapoč (kopča), karika (karika, kolut, beočug), guljaš (gulaš), kočiš (kočijaš) itd.
B., drugog porijekla, ali posredovanjem Mađara u južnoslavenske jezike:
palačinta (rumunjskog porijekla, palačinka), čizma (turskog porijekla, čizma), papuč (turskog porijekla, papuča), var, varoš (sumerskog-iranskog porijekla iz riječi „uar", grad, varoš, tvrđava, Daruvar, Vukovar, Bjelovar) itd.

Završim jer tema je Ragusa kontra Dubrovnik.

[gotuslip]

baš zanimljiva tema, molim moderatore da nam razdvoje od Raguse i pošalju na društvene znanosti

nisam ja ništa rekao da su nam Mađari ukrali riječi, ovo je napisao Faust Vrančić, pisac jednog od prvih rječnika

kao što se vidi gore u naslovu, piše riječi koje su uzurpirali


Inače, baš u imenima povrća imamo skoro iste nazive, jednom sam dohvatio neku knjigu o povrću, puno istih naziva

Normalno da ne mislim da su samo Mađari od nas preuzimali riječi, nego i mi od njih

samo ima puno sličnih, od Vrančića do danas sigurno još puno više

[Magor]

Za gotuslip:

Pročitao sam što si poslao iz Vrančićevog riječnika.
Zanimljivo djelo, ali sam nalazio nekoliko (4-5) grešaka. Vrančić 4-5 ugrofinske riječi pogrešno skopča s hrvatskim riječima. (Npr.: lijep = sep; szép /sep/ je ugrofinska riječ)


gotuslip kaže: Inače, baš u imenima povrća imamo skoro iste nazive, jednom sam dohvatio neku knjigu o povrću, puno istih naziva

Najzanimljiva riječ je šargarepa (u Vojvodini Srbini se tako zovu mrkvu, i naravno Mađari u Mađarskoj): repa (slavenska riječ) i šarga (mađarska riječ, ali sumersko-iranskog porijekla, iz riječi „šar", znači „žuti")

[gotuslip]

Magor kaže:
Za gotuslip

Pročitao sam što si poslao iz Vrančićevog riječnika.
Zanimljivo djelo, ali sam nalazio nekoliko (4-5) grešaka. Vrančić 4-5 ugrofinske riječi pogrešno skopča s hrvatskim riječima. (Npr.: lijep = sep; szép /sep/ je ugrofinska riječ)

ma ima grešaka i u hrvatskom jeziku, pogotovo što je riječi iz hrvatskog navodio iz čakavskog dijalekta

ali to je objavljeno 1595 godine i bilo bi čudno da se riječi nisu za više od pet stotina godina promjenile

ali ima još i riječi koje on nije znao iz hrvatskog, naprimjer kotač on navodi kolo, a na mađarskom se reklo karika što kod nas ostalo kao naziv za dio lanca

ima i u hrvatskom djelu rječnika sigurno 10% riječi koje ne bi današnji Hrvati skužili, oni kojima nije zabavno čitati stare rječnike

[Magor]

gotuslip kaže: ali ima još i riječi koje on nije znao iz hrvatskog, naprimjer kotač on navodi kolo, a na mađarskom se reklo karika što kod nas ostalo kao naziv za dio lanca

I kod nas. U mađarskom karika je kao naziv za dio lanca, eventualno prsten, burma.
Kotač i kolo = kerek
Krug = kör


gotuslip kaže: ima i u hrvatskom djelu rječnika sigurno 10% riječi koje ne bi današnji Hrvati skužili, oni kojima nije zabavno čitati stare rječnike

Mi skužimo ove riječi (99 %), iako mnogo riječi je radije arhaistična dijalekatska riječ.

[gotuslip]

sad mi žao što nisam naučio mađarski, nije da nisam komunicirao, ali to je bilo uglavnom s ženskim djelom i najmanje riječima

ozbiljno, budem potražio onu knjigu o povrću, baš dobar dio riječi isti, čudno baš za povrće

[Captain Nemo]

A sad dosta. Otvorite si novi topic ili se držite teme.

Inače...

[Captain Nemo]

gabal kaže:

U dokumentima se ranije spominje ime Ragusa nego Dubrovnik. Tek slavizacijom romanskih naselja dolazi do slavizacije jezika i samim tim do mijenjanja imena grada.

Kažeš naselja. Zanima me tko je onda dao pravu gradsku strukturu Dubrovniku, Talijani ili Hrvati?

gabal kaže:
Dubrovčani su čak nakon osamostaljena od Venecije jedno vrijeme koristili čudnu kombinaciju talijanskog i latinskog tzv. raguzejski prije nego što su i ''službeno'' počeli koristiti hrvatski.

Dali se zna tko su bili ti ljudi koji su se koristili tim jezikom, dominantno Talijani ili Hrvati?

Posebno me zanima tko je odgovoran za fizionomiju kakvu Dubrovnik ima danas, Hrvatska ili Talijanska populacija?

[gotuslip]

Captain Nemo kaže:
Kažeš naselja. Zanima me tko je onda dao pravu gradsku strukturu Dubrovniku, Talijani ili Hrvati?

Epidaurani

[Magor]

Ovo sam čitao o Dubrovniku - među ostalima - u jednom mađarskom leksikonu:

...Današnji stari grad Dubrovnika je bio otok u starom vijeku, gdje su grčki i rimski ribari osnovali naselje, koje od IX. st. nosi naziv „Ragusinum". Od kopna ga je dijelio jedan kanal. Na drugoj obali kanala (na padanima „Srdj"-brda) prostiralo se slavensko naselje. „Dubrovnik", slavenski naziv grada postoji od ujedinjenja dva naselja. Riječ „Dubrovnik" znači: lug, gaj. ...