Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.02.2005., 13:50   #1
Historijski mitovi na Balkanu(knjiga)

http://www.iis.unsa.ba/posebna/mitovi/index.html


Za procitati..

A ako je neko vec procitao ovu knjigu neka da i svoje misljenje.

Autori priloga :

Quote:
Pål Kolstø, Odjeljenje za istočnoevropske i orijentalne studije, Univerzitet u Oslu

Srećko M. Džaja, historičar, Minhen

Husnija Kamberović, Institut za istoriju, Sarajevo

Jon Kværne, Odjeljenje za istočnoevropske i orijentalne studije, Univerzitet u Oslu

Ivo Goldstein, Filozofski fakultet, Odsjek za povijest, Sveučilište u Zagrebu

Damir Agičić, Filozofski fakultet, Odsjek za povijest, Sveučilište u Zagrebu

Ivo Žanić, Fakultet političkih znanosti, sveučilište u Zagrebu Vjekoslav Perica, Univerzitet Minnesota, Minneapolis, SAD

Bojan Aleksov, Centralnoevropski univerzitet, Odsjek za istoriju, Budimpešta

Ana Antić, Američki univerzitet, Blagoevgrad

Ulf Brunnbauer, Centar za proučavanje balkanskih društava i kultura (CSBSC), Univerzitet Graz


Drina_Foča is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 14:31   #2
Kako ja iz Njemacke mogu do te knjige ?
__________________
Transparent na jednoj Anti-Bush Demonstraciji:
bombing for peace is like fucking for virginity
Rick23 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 15:07   #3
Quote:
riki1512 kaže:
Kako ja iz Njemacke mogu do te knjige ?
Obrati se na ovaj email :

[email protected]

(email se nalazi na dnu gornjeg linka)
Drina_Foča is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 15:14   #4
Najveći historijski mit na Balkanu je mit o velikoj seobi Slavena, a taj mit je još i dalje oficijelan u našim udžbenicima, na fakultetima, na TV kalendaru i svemu ostalome.
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 16:43   #5
Koliko sam na brzinu uspio pročitati, veliko ništa.
Puno kritike i svođenje na mitove.
Oni ne nude ništa novo.
Najlakše je reći "Ovo ovdje ništa ne valja".
Daj bolju varijantu.
Ber is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 16:43   #6
Quote:
Zavelim kaže:
Najveći historijski mit na Balkanu je mit o velikoj seobi Slavena, a taj mit je još i dalje oficijelan u našim udžbenicima, na fakultetima, na TV kalendaru i svemu ostalome.
A što je to bilo ako nije seoba?
Ber is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 17:51   #7
Nije bila VELIKA seoba već seobica, turističko upoznavanje toplijih krajeva s tim da se par ekipa kušajući domaće vino izgubilo u Istri i oko Knina pa se nije znalo vratiti doma iza Karpata.
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 17:52   #8
Ili su se navukli na malvaziju i babić pa im se nije ni vraćalo natrag.
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 18:05   #9
Quote:
...se par ekipa kušajući domaće vino izgubilo u Istri i oko Knina...
Nisu lose te ekipe, kad zamislimo da mi svi danas govorimo njihovim jezikom.

Mora da sa su bile superkulturne, supermocne ili ipak mozda jednostavno - malo mnogobrojnije od par ekipa ?




hvala na linku
__________________
Transparent na jednoj Anti-Bush Demonstraciji:
bombing for peace is like fucking for virginity
Rick23 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 19:25   #10
Quote:
Mora da sa su bile superkulturne, supermocne ili ipak mozda jednostavno - malo mnogobrojnije od par ekipa ?
Dabome, brojni i kulturni ko mongoloidni centralnoazijski Turci u Anadoliji.

A da su bili moćni u vojnom pogledu, priznajem, bili su dobro vojno organizirani i vrlo ratoborni i to je bilo sasvim dovoljno.

Činjenica je i da je većina domaćeg stanovništva već bila u teškom rasulu, neorganizirana i zatvorena u vlastite lokalne atare. Nakon silnih ratovanja, promjena vlasti, vojnih hunti i totalnog raspada carstva lokalno stanovništvo se iz civilizacije vratilo natrag u predrimsko plemensko vrijeme. Što će reći skupi par ovaca i pravac prvo brdo daleko od puta pa nek se cestom voza tko hoće i kako hoće.
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2005., 00:47   #11
Osobno mislim da su se Slaveni naselili u tri vala. Prvo sa Gotima, pa sa Avarima i nakraju proto-Hrvati pomoću Franaka.

Čak ostavljam mogućnost da je u prva dva vala također bilo proto-Hrvata.

Ali što se tiče današnja Slavonije mislim da tamo su Slaveni bili i ranije od dolaska Gota, a to vidimo po samom imenu.
Domy is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2005., 10:39   #12
Quote:
Zavelim kaže:
Dabome, brojni i kulturni ko mongoloidni centralnoazijski Turci u Anadoliji.

A da su bili moćni u vojnom pogledu, priznajem, bili su dobro vojno organizirani i vrlo ratoborni i to je bilo sasvim dovoljno.

Činjenica je i da je većina domaćeg stanovništva već bila u teškom rasulu, neorganizirana i zatvorena u vlastite lokalne atare. Nakon silnih ratovanja, promjena vlasti, vojnih hunti i totalnog raspada carstva lokalno stanovništvo se iz civilizacije vratilo natrag u predrimsko plemensko vrijeme. Što će reći skupi par ovaca i pravac prvo brdo daleko od puta pa nek se cestom voza tko hoće i kako hoće.
Dakle, po tvojoj procjeni, koji je bio broj ratničke hrvatske horde koja je stigla u 7. stoljeću na obale Jadrana ?
Ber is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2005., 12:15   #13
Quote:
Ber kaže:
Dakle, po tvojoj procjeni, koji je bio broj ratničke hrvatske horde koja je stigla u 7. stoljeću na obale Jadrana ?
Bilo je negdje na forumu pisano o nekom genetskom istraživanju.
Navodno je 40 % stanovništva došlo s slavenima a 60 % je preživio njihov dolazak i asimilirao se sa Slavenima.
demosten is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2005., 13:11   #14
Hrvati su prema oskudnim podacima i činjenicama izbili na Jadran sa 7 ujedinjenih vojno dobro organiziranih plemena i nakon pobjede nad Avarima naselili područje od Učke do Cetine i osnovali kneževine duž obale sa zaleđem možda stotinjak kilometra.
Po mojoj procjeni je to moglo biti između 50 000 - 150 000 ljudi.
Ber is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2005., 13:37   #15
Quote:
Ber kaže:
Hrvati su prema oskudnim podacima i činjenicama izbili na Jadran sa 7 ujedinjenih vojno dobro organiziranih plemena i nakon pobjede nad Avarima naselili područje od Učke do Cetine i osnovali kneževine duž obale sa zaleđem možda stotinjak kilometra.
ja sam mislio da su dolazili zajedno,

i mislim da sam negdje pročitao o nekakvim arheološkim istraživanjima, koji dokazuju da ih je bilo i u Istri
Zavelim sigurno zna, on se muva oko arheologinja
go2slep is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2005., 21:17   #16
priča o 7 plemena je vjerojatno legenda...ta brojka 7 ima simbolično značenje i pojavljuje se i kod drugih naroda (pr. mađari)..
činjenica je da ime Hrvat nije slavenskog porijekla,a i oko značenja se lome koplja...
kaj se tiče autohtonog stanovništva vjerovatno je i tu postojala zabluda kaj se tiče njihovog broja...danas se sve više misli da je preživjelo puno ljudi nego se do sada vjerovalo...
oko slavena je pitanje da li su došli u jednoj ili dvije seobe...i gdje se tu u svemu pojavljuju Hrvati?
inače ime Hrvat se spominje tek sredinom 9. st za ..do tada niti jednom se ne spominje...ni kad franački pisci pišu o sukobu s Ljudevitom ,ni uopće u bilo kakvom izvješću,a tako je i s Bizantom ,Papom...dakle to je u svakom pogledu čudno.....
inače postoje gotska teorija,slavenska,iranska (jedna vanjski iran,druga unutarnji iran ),a postoji i bugarska teorija koja koliko god čudno zvuči nije nimalo neozbiljna...dapače...
al o tome nekom drugom prilkom,muči me ljenost...
 
Odgovori s citatom
Old 08.02.2005., 23:57   #17
Omjer domorodaca i doseljenih je sigurno bio veći od 60:40 s tim da treba razlikovati područje Panonije i Dalmacije (rimskih provincija). U Panoniju je ipak došao značajan broj Slavena s tim da je dobar dio u Slavoniju stigao i naknadno iz centralnih krajeva Panonije bježeći pred Mađarima. U Dalmaciji je broj doseljnih bio puno manji i omjer je po svoj prilici bio veći od 80:20 u korist domaćina. Ako uzmemo da je veličina probitne Hrvatske bila oko 30-tak tisuća km2, i da je gustoća stanovnika opala u odnosu na "dobre" godine kad je mogla iznositi oko 10-tak stan./km2 zbog raspada carstva, organizacije te gladnih i kužnih godina na kojih 3-4 st./km2 ispada da je Hrvate i Slavene po brdima i poljima dočekalo stotinjak tisuća ljudi (bez otoka i par gradova u primorju), pa prema tome pridošlih vjerojatno nije bilo puno više od 20-tak tisuća. Ako je od toga polovica bila čisto vojničke naravi bez ikakva problema su mogli zauzeti cijelo kontinentalno područje jer nije bilo sile koja im se tako organiziranima mogla oduprijeti. No s tim snagama nisu mogli zauzeti dobro utvrđene gradove poput Zadra i Splita. Jedino stati uz same zidine i smišljati kako natjerati građane da im plate kakav danak. Sesilni dio domorodaca (Ravni Kotari, kraška polja) praktično je odmah bio primoran da stupi u suživot s doseljenicima (to pokazuju i arheološki nalazi te brojni nasljeđeni oroniomi, toponimi, horonimi...) te odvojen od gradova i otoka i to kao niži sloj pa je praktično potpuno slaveniziran već u prvih par generacija. Tako se već za stotinu godina od dolaska barem udvostručio broj Slavena. Do doba Trpimira i Branimira sesilno stanovništvo je posve kroatizirano (neki jači domaći rodovi su čak izjednačeni s plemenitim Hrvatima - Snačići), dok se još drže Romani po gradovima i za središnju vlast posve izgubljeni stočari po planinama malo dublje u unutrašnjosti (Dinara, Šator, Čvrsnica, Vran, Vlašić ... ) koji čekaju svoj trenutak (13.-14.st) da naprave rusvaj.
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2005., 10:21   #18
Quote:
Zavelim kaže:
Omjer domorodaca i doseljenih je sigurno bio veći od 60:40 s tim da treba razlikovati područje Panonije i Dalmacije (rimskih provincija). U Panoniju je ipak došao značajan broj Slavena s tim da je dobar dio u Slavoniju stigao i naknadno iz centralnih krajeva Panonije bježeći pred Mađarima. U Dalmaciji je broj doseljnih bio puno manji i omjer je po svoj prilici bio veći od 80:20 u korist domaćina. Ako uzmemo da je veličina probitne Hrvatske bila oko 30-tak tisuća km2, i da je gustoća stanovnika opala u odnosu na "dobre" godine kad je mogla iznositi oko 10-tak stan./km2 zbog raspada carstva, organizacije te gladnih i kužnih godina na kojih 3-4 st./km2 ispada da je Hrvate i Slavene po brdima i poljima dočekalo stotinjak tisuća ljudi (bez otoka i par gradova u primorju), pa prema tome pridošlih vjerojatno nije bilo puno više od 20-tak tisuća. Ako je od toga polovica bila čisto vojničke naravi bez ikakva problema su mogli zauzeti cijelo kontinentalno područje jer nije bilo sile koja im se tako organiziranima mogla oduprijeti. No s tim snagama nisu mogli zauzeti dobro utvrđene gradove poput Zadra i Splita. Jedino stati uz same zidine i smišljati kako natjerati građane da im plate kakav danak. Sesilni dio domorodaca (Ravni Kotari, kraška polja) praktično je odmah bio primoran da stupi u suživot s doseljenicima (to pokazuju i arheološki nalazi te brojni nasljeđeni oroniomi, toponimi, horonimi...) te odvojen od gradova i otoka i to kao niži sloj pa je praktično potpuno slaveniziran već u prvih par generacija. Tako se već za stotinu godina od dolaska barem udvostručio broj Slavena. Do doba Trpimira i Branimira sesilno stanovništvo je posve kroatizirano (neki jači domaći rodovi su čak izjednačeni s plemenitim Hrvatima - Snačići), dok se još drže Romani po gradovima i za središnju vlast posve izgubljeni stočari po planinama malo dublje u unutrašnjosti (Dinara, Šator, Čvrsnica, Vran, Vlašić ... ) koji čekaju svoj trenutak (13.-14.st) da naprave rusvaj.
1. Jednu stvar ću ispraviti a sve ostalo su špekulacije s obzirom da su podaci iz tog vremena vrlo skromni.
Borbeni dio stanovništva ne može biti 50% već puno manji. Današnja vojna teorija kaže da se na oružje može dići maximum 10 % stanovništva. Tada je vojska bila puno jednostavnije organizacije pa recimo da je maximum bio 20 %. 50 % ni pod razno.
Dakle, ako je na Jadran izbila horda od 150 000 Hrvata (moguće i više), maximum vojske se mogao dići do 30 000 ljudi.

2. Hrvati su došli u područje u kojima je tada vlado ratni kaos. Područje su kontrolirali avarsko-slavenska plemena koja su najvjerojatnije istrjebili domicilno ilirsko-romansko stanovništvo (genocid je u to vrijeme bio uobičajena pojava a mješanja vrlo malo) i ugrožavali dalmatinske utvrđene gradove.

3. Nakon što su Hrvati "razbili" tu avarsko-slavensku udrugu pitanje je veliko što je uopće ostalo od "domicila" nakon njihovog povlačenja. Vjerojatno jedino kneževine južno od Cetine.

4. Hrvati su na novozagospodarenom teritoriju najvjerojatnije ostali prilično usamljeni. Ovi tvoji omjeri mi zvuče malo vjerojatni. Probaj okrenuti omjer.
Ber is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2005., 14:27   #19
Ima ruska izreka: "Oni su nestali ko Avari".

Radi se o cudnom nestanku Avara u svim izvorima od negdje 7. stoljeca ili kad vec.

Dali su to nasi preci krivi ?
__________________
Transparent na jednoj Anti-Bush Demonstraciji:
bombing for peace is like fucking for virginity
Rick23 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2005., 14:39   #20
Prva stvar koja nije jasna je što je to natjeralo hrvatska ratnička plemena da se pokrenu sa prostora današnje Poljske i razbacaju Avare koji su pustošili duž Jadranske obale i u unutrašnjosti.
Vrlo brzo se uspostavljaju hrvatske kneževine duž obale bez obalih gradova sa ja vjerujem minimalnim ilirsko-romanskim ostacima. Interesantno je da je sa druge strane Cetine već postojalo par Slavenskih kneževina i najvjerojatnije je da su to slaveni došli sa Avarima. Oni su se oslobodili Avara koji su se povukli a očito i uspjeli zadržati prodor Hrvata.
Ber is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 01:05.