Vojni porazi Britanaca na vlastitom tlu nakon 1066.

[Wikiceha]

Napomena moderatora: Izdvojio sam seriju od osam postova iz topica "Kakve je dugoročne planove imao Hitler u Francuskoj i Engleskoj?", pa se može nastaviti diskusija ovdje.

Michael Collins kaže:

Ali Britanci su velesila koja i tada drži 1/4 svijeta.
Pa otoka ne bi značio recimo i Pad Indije, i Britanci bi pokušavali naći novu bazu.
Oni nisu nikada imali vojnički poraz na svome tlu, nego samo u kolonijama. Francuzi jesu.
Otpor bi bio vrlo jak.

Od 1066.

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

Od 1066.

offtopic
Normani jesu Englezi, bez toga imamo nekakve germanske banana državice po kojima su Vikinzi harali kako su htijeli

Sve što zamišljamo o srednjovjekovnoj Engleskoj, dvorci, konjica i viteštvo, moćni kraljevi, dvorski život i turniri, sve je to Normansko.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

offtopic
Normani jesu Englezi, bez toga imamo nekakve germanske banana državice po kojima su Vikinzi harali kako su htijeli
Sve što zamišljamo o srednjovjekovnoj Engleskoj, dvorci, konjica i viteštvo, moćni kraljevi, dvorski život i turniri, sve je to Normansko.

Ok, ali su se one ujedinile.
Bez Normana imaš "sjevernu Nizozemsku" (nizozemski je realno na pola puta između njemačkog i engleskog, a najveći srodnik engleskog je frizijski) pod
kraljem danske krvi
Normani su ionako ovo pokupili od Francuza, a sami isto imaju danskih/vikinških korjena

[lijencina1]

Michael Collins kaže:

Oni nisu nikada imali vojnički poraz na svome tlu, nego samo u kolonijama. .

Wikiceha kaže:

Od 1066.

Momci, ne potpadati lakovjerno pod utjecaj imperijalne propagande:

https://en.wikipedia.org/wiki/Raid_on_the_Medway

https://en.wikipedia.org/wiki/Glorious_Revolution

[Wikiceha]

lijencina1 kaže:

Momci, ne potpadati lakovjerno pod utjecaj imperijalne propagande:
https://en.wikipedia.org/wiki/Raid_on_the_Medway
https://en.wikipedia.org/wiki/Glorious_Revolution

Za prvo sam znao, ali sam mislio da se nisu iskrcavali, već da su samo "projedrili" Temzom i spalili brodove
Za drugo isto, ali sam mislio da je vojska osvajača manja, odnosno da je zbilja bila "slavna revolucija"

[Michael Collins]

lijencina1 kaže:

Momci, ne potpadati lakovjerno pod utjecaj imperijalne propagande:

https://en.wikipedia.org/wiki/Raid_on_the_Medway

https://en.wikipedia.org/wiki/Glorious_Revolution

Nizozemci jesu u svoje vrijeme dali Englezima nekoliko šamarčina, ali ajd, pa nisu mogli sanjati da zauzmu Peckham i da ga drže par dana a ne neko osvjajanje

A poraz zadnjeg katoličkog kralja Engleske od Vilima Oranskog je toliko "bolio" protestantske Engleze, da je pola Londona ga dočekalo kao osloboditelja, i to sa narančama na noževima i štapovima i mahalo njime, što je on sam smatrao vrlo seljačkom proslavom.

[Kalijaga]

Off topic

Michael Collins kaže:

Oni nisu nikada imali vojnički poraz na svome tlu, nego samo u kolonijama.

Wikiceha kaže:

Od 1066.

Wikiceha kaže:

Za prvo sam znao, ali sam mislio da se nisu iskrcavali, već da su samo "projedrili" Temzom i spalili brodove
Za drugo isto, ali sam mislio da je vojska osvajača manja, odnosno da je zbilja bila "slavna revolucija"

Napad na Medway 1667. . https://www.bbc.com/news/uk-england-kent-40175458 je jedan od najsramotnijih poraza Engleza na vlastitom tlu i to s vise aspekata. Kao prvo Nizozemci nisu samo ''projedrili'' Temzom i spalili brodove. Takodjer su zauzeli tvrdjavu Sheerness, sredili garnizon u Chatthamu koji je cuvao usidrenu englesku flotu. To je inace bio mislim prva uspjesna operacija marinaca (mornaricke pjesadije) u modernom dobu. Osim sto su spalili flotu, Nizozemci su oteglili ''flagship'' (admiralski brod) engleske flote HMS Royal Charles u Amsterdam. Ako odete u Amsterdam i posjetite Rijksmuseum, mozete vidjeti krmenu oplatu navedenog broda. Operaciju je osmislio tadasnji ''raadpensionaris'' (nesto kao premijer) provincije Holland Nizozemske republike Johan de Witt https://en.wikipedia.org/wiki/Johan_de_Witt i mozda najveci admiral svih vremena Michiel Adriaenszoon de Ruyter https://en.wikipedia.org/wiki/Michiel_de_Ruyter. Zahvaljuci ovoj operaciji admiral de Ruyter i nizozemska flota su kontrolirali juznu obalu Engleske. Zbog toga (i jos par stvari) Englezi su bili prisiljeni sklopiti nepovoljni mir s Nizozemcima https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Breda_(1667) cime je zavrsio II. anglo-nizozemski rat. Osim toga zaboravlja se da William Wallace i Armija pucana Skotske izvrsila invaziju na sjevernu Englesku 1297. i zauzela nekoliko gradova ukljucujuci i York (ako se ne varam) http://deremilitari.org/2014/05/will...gland-in-1297/ Takodjer skotski kralj Robert the Bruce je pustosio sjever Engleske (sjeverni Yorkshire) http://englandsnortheast.co.uk/Bruce.html , a prilikom napada na Byland 1322. Skoti su zamalo zarobili i samog engleskog kralja Edwarda II.

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

Off topic
Napad na Medway 1667. . https://www.bbc.com/news/uk-england-kent-40175458 je jedan od najsramotnijih poraza Engleza na vlastitom tlu i to s vise aspekata. Kao prvo Nizozemci nisu samo ''projedrili'' Temzom i spalili brodove. Takodjer su zauzeli tvrdjavu Sheerness, sredili garnizon u Chatthamu koji je cuvao usidrenu englesku flotu. To je inace bio mislim prva uspjesna operacija marinaca (mornaricke pjesadije) u modernom dobu. Osim sto su spalili flotu, Nizozemci su oteglili ''flagship'' (admiralski brod) engleske flote HMS Royal Charles u Amsterdam. Ako odete u Amsterdam i posjetite Rijksmuseum, mozete vidjeti krmenu oplatu navedenog broda. Operaciju je osmislio tadasnji ''raadpensionaris'' (nesto kao premijer) provincije Holland Nizozemske republike Johan de Witt https://en.wikipedia.org/wiki/Johan_de_Witt i mozda najveci admiral svih vremena Michiel Adriaenszoon de Ruyter https://en.wikipedia.org/wiki/Michiel_de_Ruyter. Zahvaljuci ovoj operaciji admiral de Ruyter i nizozemska flota su kontrolirali juznu obalu Engleske. Zbog toga (i jos par stvari) Englezi su bili prisiljeni sklopiti nepovoljni mir s Nizozemcima https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Breda_(1667) cime je zavrsio II. anglo-nizozemski rat. Osim toga zaboravlja se da William Wallace i Armija pucana Skotske izvrsila invaziju na sjevernu Englesku 1297. i zauzela nekoliko gradova ukljucujuci i York (ako se ne varam) http://deremilitari.org/2014/05/will...gland-in-1297/ Takodjer skotski kralj Robert the Bruce je pustosio sjever Engleske (sjeverni Yorkshire) http://englandsnortheast.co.uk/Bruce.html , a prilikom napada na Byland 1322. Skoti su zamalo zarobili i samog engleskog kralja Edwarda II.

Škoti se obično zanemaruju kao "pogranične čarke", no imaš pravo, da

[Kalijaga]

Tema bi se trebala zvati Porazi Engleza/Britanaca na vlastitom tlu nakon 1066. To bi onda obuhvaćalo duži vremenski period i teritorije, pa bi bilo možda i više štofa za raspravu.
Ajmo prvo definirati da ćemo Englezima smatrati zajednicu Anglosasa i Normana, čisto diskusije radi.
Uvjetno rečeno da li ćemo kao vlastito tlo Engleza smatrati teritorije kojima vladaju Normani kao vladajuci etnikum i klasa unutar Engleza kao naroda, a sve to neovisno da li su ti teritoriji dijelovi drugih srednjevjekovnih država? Normani kao vladajući sloj unutar Engleza, zapravo po različitim osnovama vladaju različitim područjima koji su ponekad samostalne države (Engleska), zavisne države (Wales, pojedina irska kraljevstva) i teritoriji koji formalno pripadaju drugoj državi točnije kralju (vojvodstva i grofovije u Francuskoj, npr. Akvitanija, Normadija i sl). Pojedini historiografi ta područja nazivaju Angevinsko carstvo https://en.wikipedia.org/wiki/Angevin_Empire ili ''Angevine Commonwealth'' tj. područja pod vlašću dinastije Plantagenet. Naravno, postavite svoje kriterije pa možemo diskutirati i u tako zadanim okvirima.
Tako postavljena tema ima više smisla od osam povezanih postova. No, svima je valjda jasno da današnje kriterije ne možemo samo tako primjeniti na srednjevjekovlje.
U skladu s gore postavljenim okvirom rasprave, možemo konstatirati da Englezi trpe poraze na vlastitom tlu ne samo od Nizozemaca i Škota, već i od samih Francuza. Pri tome ti porazi ne moraju nužno biti na njihovom teritoriju (poput već spomenutih bitaka) već se oni manifestiraju gubitkom određenih teritorija nakon bitaka na stranom terenu. Tijekom stogodišnjeg rata, s jedne strane Normani osiguravaju svoju vlast na Britanskim otocima dok s druge strane gube svoje izvorne posjede (npr.Normandiju i Bretagnu) te one koje su stekli ženidbom (Akvitanija).

[Michael Collins]

Kalijaga kaže:

Ajmo prvo definirati da ćemo Englezima smatrati zajednicu Anglosasa i Normana, čisto diskusije radi.
Uvjetno rečeno da li ćemo kao vlastito tlo Engleza smatrati teritorije kojima vladaju Normani kao vladajuci etnikum i klasa unutar Engleza kao naroda, a sve to neovisno da li su ti teritoriji dijelovi drugih srednjevjekovnih država? Normani kao vladajući sloj unutar Engleza, zapravo po različitim osnovama vladaju različitim područjima koji su ponekad samostalne države (Engleska), zavisne države (Wales, pojedina irska kraljevstva) i teritoriji koji formalno pripadaju drugoj državi točnije kralju (vojvodstva i grofovije u Francuskoj, npr. Akvitanija, Normadija i sl).

Pitanje je koliko su elite Anglosaksonaca uopće uključene nakon 1066. dok za običnu raju to ionako nije bilo nešto posebno bitno.

Engleski povjesničari u 19. stoljeću i kasnije jesu pokušavali tvrditi da su Normani bili okrutniji vladari i da je običan seljak gore živio, ali dio tih teza je danas zastario.

Kalijaga kaže:

Tijekom stogodišnjeg rata, s jedne strane Normani osiguravaju svoju vlast na Britanskim otocima dok s druge strane gube svoje izvorne posjede (npr.Normandiju i Bretagnu) te one koje su stekli ženidbom (Akvitanija).

Jedan moj prijatelj je Stogodišnji rat nazvao - građanskim ratom francuskih plemića

Naravno da je to netočno, ali svakako se još ne radi o sukobi dvije nacije.

[Wikiceha]

Ja bih rekao britanski otoci. Možda bi isključio Irsku iz toga, dakle samo Velika Britanija.
Ovo ostalo ima smisla, ali dodatno komplicira stvari.
Škotska je samostalna država do 1707., a tada se ujedinjuje s Engleskom (koja obuhvaća i Wales) u UK.
Tako da, Škoti bi isto bili dio te priče.

Anglosaksonsko plemstvo je pobijeno i iseljeno dobrim djelom. Mislim da je u Engleskoj ostalo samo 5% te "vrste", a da su bizantsku Varjašku gardu dobrim djelom napunili Anglosaksonci.
S Normanima je došao i europski feudalizam, što su seljaci jače osjetili, ali sama razlika između plemića po krvnim zrncima nije nekaj bitna.
Uostalom, Normani su potomci Vikinga/Danaca koji su se "pofranuzili" (i izmješali s lokalnim galoromanima, a i Francima), a Anglosasi su potomci germanskih plemena (i germaniziranih gala) koji su pristigli s područja Danske, SZ Njemačke i Nizozemske, pomješali se s lokalnim galima/keltima te kasnijim Vikinzima/Dancima.

S time da su Danci originalno iz južne Švedske (Skanija) i istočnog dijela današnje Danske (otok di je Kopenhagen), ostatak su držali Jiti, zato se i zove Jitland.
A Jiti su jedno od 3 "anglosaksonska plemena" (Angli, Sasi i Jiti), iako su tu vjerojanto bili i Frizi (frizijski je germanski jezik najsličniji engleskom, a oni su neko vrijeme naseljavali cijelo priobalno područje iz kojeg su došli Anglosasi).

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

Ja bih rekao britanski otoci. Možda bi isključio Irsku iz toga, dakle samo Velika Britanija.
Ovo ostalo ima smisla, ali dodatno komplicira stvari.
Škotska je samostalna država do 1707., a tada se ujedinjuje s Engleskom (koja obuhvaća i Wales) u UK.
Tako da, Škoti bi isto bili dio te priče.

Da, ali Škotska je stvarnu neovisnost izgubila već za vrijeme vladavine Cromwella, i išlo je sve gore nakon toga.

Inače, evo odlični video kako su se mjenjale granice u Britaniji i Irskoj.

[Kalijaga]

Hvala na kritikama i doprinosu raspravi. Kad kažem zajednica Normana i Anglosaksonaca, prvenstveno mislim na odnos pokorenih i osvajača koji se postepno integriraju u jedan narod.

Dala bi se povući određena paralela između odnosa Engleska-Francuska i Brandenburg/Prusija-SRCNjN.
Dok je William Osvajač u vlastitoj zemlji (Francuskoj) visoki plemić (vojvoda Normadije), dotle je u stranoj zemlji osvajanjem stekao vladarsku titulu kralja. Njegovi nasljednici i druge normanske dinastije (Plantagenet/d'Anjou) zatim pokušavaju za sebe ratom (stogodišnji rat) priskrbiti titulu kralja države iz koje potječu.
Brandenburški knezovi ne mogu dobiti kraljevsku titulu za svoje brandenburške teritorije u SRCNjN, ali od careva uspijevaju isposlovati titulu kralja u osvojenoj inicijalno stranoj zemlji Prusiji u kojoj Nijemci postaju vladajući sloj. Kasnije ratom bore se za primat u Austrijskom carstvu, no austrijsko-pruski rat u konačnici završava stvaranjem posebnog Njemačkog Reicha u odnosu Austriju.
Razlika je u tome što brandenburški vladari ipak uspjevaju zadržaviti za sebe teritorij s kojeg potječu a koji je prvobitno dio druge države, dok engleski kraljevi ne uspjevaju zadržati Normandiju iz koje potječu.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Da, ali Škotska je stvarnu neovisnost izgubila već za vrijeme vladavine Cromwella, i išlo je sve gore nakon toga.
Inače, evo odlični video kako su se mjenjale granice u Britaniji i Irskoj.
xwPVk72GLfY

Kalijaga kaže:

Hvala na kritikama i doprinosu raspravi. Kad kažem zajednica Normana i Anglosaksonaca, prvenstveno mislim na odnos pokorenih i osvajača koji se postepno integriraju u jedan narod.
Dala bi se povući određena paralela između odnosa Engleska-Francuska i Brandenburg/Prusija-SRCNjN.
Dok je William Osvajač u vlastitoj zemlji (Francuskoj) visoki plemić (vojvoda Normadije), dotle je u stranoj zemlji osvajanjem stekao vladarsku titulu kralja. Njegovi nasljednici i druge normanske dinastije (Plantagenet/d'Anjou) zatim pokušavaju za sebe ratom (stogodišnji rat) priskrbiti titulu kralja države iz koje potječu.
Brandenburški knezovi ne mogu dobiti kraljevsku titulu za svoje brandenburške teritorije u SRCNjN, ali od careva uspijevaju isposlovati titulu kralja u osvojenoj inicijalno stranoj zemlji Prusiji u kojoj Nijemci postaju vladajući sloj. Kasnije ratom bore se za primat u Austrijskom carstvu, no austrijsko-pruski rat u konačnici završava stvaranjem posebnog Njemačkog Reicha u odnosu Austriju.
Razlika je u tome što brandenburški vladari ipak uspjevaju zadržaviti za sebe teritorij s kojeg potječu a koji je prvobitno dio druge države, dok engleski kraljevi ne uspjevaju zadržati Normandiju iz koje potječu.

S time da je originalna pruska titula bila "kralj u Prusiji", ne kralj Pruske, da se ne bi uvrijedilo poljskog kralja, koji mu je trebao biti suveren.
A i Austrija dolazi od ost reich, bavarske "istočne krajine"....
Općenito, dosta toga u europi se kovalo na rubu.
Kastilija koja je ujedinila Španjolsku je originalno zapadna granica Leona, Sardinija-Pijemont je rub prema francuzima, Portugal je nastao kao južna granica Galicije...

[Kalijaga]

Wikiceha kaže:

S time da je originalna pruska titula bila "kralj u Prusiji", ne kralj Pruske, da se ne bi uvrijedilo poljskog kralja, koji mu je trebao biti suveren.
A i Austrija dolazi od ost reich, bavarske "istočne krajine"....
Općenito, dosta toga u europi se kovalo na rubu.
Kastilija koja je ujedinila Španjolsku je originalno zapadna granica Leona, Sardinija-Pijemont je rub prema francuzima, Portugal je nastao kao južna granica Galicije...

Točno. Mislim da nije samo bio poljski kralj u igri već da od prinčeva elektora samo (pod)vladari Bohemije, Italije, Germanije i Burgundije su mogli imati titulu kralja. Osvojena Prusija nije bila dio SRCNjN-a. Zato brandenburški knezovi su bili kraljevi u Prusiji, a ne pruski kraljevi.
Opet otišli offtopic, ne gine nova tema

[Zoran Oštrić]

Kalijaga kaže:

Tema bi se trebala zvati Porazi Engleza/Britanaca na vlastitom tlu nakon 1066. To bi onda obuhvaćalo duži vremenski period i teritorije, pa bi bilo možda i više štofa za raspravu.
Ajmo prvo definirati da ćemo Englezima smatrati zajednicu Anglosasa i Normana, čisto diskusije radi.

Ne bismo mogli staviti "Engleza/Britanaca" s kosom crtom između, jer ona, kako ja razumijevam, znači analogiju, a naravno Englezi i Britanci nisu isto. Vremenski period jest od 1067. do danas. Postavio sam ovakav naslov baš zato da isključim brojne međusobne bitke unutar same Velike Britanije, Engleza protiv Škota, građanske ratove isl.. Dakle porazi protiv nekih vojski koje su došle van otoka Velika Britanija. Povod je bio tvrdnja, da takvog poraza nije bilo nakon 1066.. Tu se onda, koliko vidim da drugi korektno argumentiraju, legitimno računa poraz protiv Nizozemaca, iako je to također bio i građanski rat.

Uvjetno rečeno da li ćemo kao vlastito tlo Engleza smatrati teritorije kojima vladaju Normani kao vladajuci etnikum i klasa unutar Engleza kao naroda, a sve to neovisno da li su ti teritoriji dijelovi drugih srednjevjekovnih država?

"Englezi" su se kao narod tijekom stoljeća oblikovaii, upravo u procesu ujedinjenja Normana i Saksonaca, tako da njihovi raniji sukobi postaju prošlost. No, kako rekoh gore, zato sam i postavio temu, da se unutrašnje borbe isključe. One naravno mogu biti tema na nekom drugom topicu, opća povijest VB ili evolucija etničkih identiteta na teritoriji Engleske i rađanje nacionalnog identiteta, pa i recimo značaj britanskog identiteta vs. engleskog, škotskog, velškog i irskih protestanata.

[Kalijaga]

Onako kako je tema postavljena povlaci za sobom da nemamo o cemu raspravljati. Naime, Velika Britanija kao jedinstvena srazava postoji tek od 1707. od donosenja Act of Union. Od tada niti jedna neprijateljska strana vojska nije stupila na britansko tlo.
Zato sam trazio da se definira koga cemo smatrati Englezima odnosno Britancima te koje teritorije cemo smatrati njihovima. Cisto da postavimo okvir rasprave.

Sto se tice Nizozemaca, napad na Medway je dio medjudrzavnog sukoba (2. Anglo Nizozemski rat) dok kampanja Williama Oranskog proriv Jakova II je klasicni rat za prijestolje gdje se sukobljuju vojske domacih pristasa obih pretendenata i strane (nizozemske) vojske.


Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[IamBlackShip]

Ako ćemo vjerovati Peteru Hitchensu, The Good Friday Agreement je kapitulacija i priznanje poraza.

[Michael Collins]

Ali u koloniji (i to najbližoj), ali ne na domaćem tlu

Šalu na stranu, vlade u Londonu su uvijek bile popustljivije od domaćih lojalista, koji su de facto upravljali tamo do 1972. i ukidanja autonomije. Pod "autonomija" mislim na vlast lokalnih protestanata.

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

Točno. Mislim da nije samo bio poljski kralj u igri već da od prinčeva elektora samo (pod)vladari Bohemije, Italije, Germanije i Burgundije su mogli imati titulu kralja. Osvojena Prusija nije bila dio SRCNjN-a. Zato brandenburški knezovi su bili kraljevi u Prusiji, a ne pruski kraljevi.
Opet otišli offtopic, ne gine nova tema

Ima smisla