Demografija, politika, imigracija općenito

[Pavo B.]

divizija kaže:

međutim, ono što je zanimljivo, takva se kultura širi i drugdje po svijetu, gdje god prođe proces urbanizacije, zapošljavanja žena, širenja dostupnosti kontracepcije i seksualnih sloboda- padne fertilitet.

Što raditi onda? Nasilno rastjerati ljude iz gradove, uvesti represiju nad ženama, zabraniti ljudima osnovne slobode?

[divizija]

Pavo B. kaže:

Što raditi onda? Nasilno rastjerati ljude iz gradove, uvesti represiju nad ženama, zabraniti ljudima osnovne slobode?

po meni, ništa. osobno, ne vidim nikakav problem u padu broja ljudi na zemlji idućih 100-200 godina. npr. sada nas ima 7 milijardi, ako se rast zaustavi 2070.-2080. na 10 mlrd, nakon 150 godina padanja tek ćemo se vratit na sadašanje brojke! dakle nikakv to problem nije.

samo će trebati reformirati mirovinski i zdravstveni sustav, koji će se morati financirati na drugi način, a ne samo iz doprinosa zaposlenih- jer zaposleni postaju manjina u društvu. standard umirovljenika će neumitno pasti, kao što već neumitno pada u društvima s vrlo velikim udjelom takve populacije.

to će, po meni barem, dovesti do toga da će ljudi ponovno oslanjati se na potomstvo kao socijalni osigurač i ponovno nastojati imati ga.
rušenje standarda penzionera će neumitno voditi k tome da će ljudi nasotjati imati potomstvo.
a za dalju budućnost

[Michael Collins]

Lookey kaže:

Toliki su narodi do sada nestali, nestace i evropski a na njihovo mesto ce doci novi nosioci civilizacije (do sada su to bili uvek oni koji su bili na nizem civilizacionom nivou) ciji ce razvoj oni dalje usmeravati dok i oni ne unaprede sebe do odredjenog nivoa (do sada je to bilo vise nego sto su radili iscezli)... Sve to se vec desavalo i ranije a da nije, navodno bi potomci najrazvijenijih sada isli tamo vamo po Vasioni. Pravo je pitanje kada i u kom momentu jedno drustvo preraste iz progresivnog u devijantno sto ga i dovodi do nestajanja.

Da, tu si nažalost u pravu, europljani su rasa koja izumire

Pavo B. kaže:

Što raditi onda? Nasilno rastjerati ljude iz gradove, uvesti represiju nad ženama, zabraniti ljudima osnovne slobode?

Ne. to će raditi naslijednici Europljana...

U Sjevernoj Africi imat ćemo za samo 30 godina sigurno bar duplo više stanovnika nego danas, a svaki pokušaj stvaranja sekularne države je čak i u Tunisu propao...

U Europi imat ćemo mlade imigrante, koji se svakom generacijom već više okreću tradicionalizmu, i ostarjelu domaću populaciju, toliko zagriženu u političku korektnost, da će izgubiti svoj identitet i svoju državu u korist tih useljenika

[divizija]

Michael Collins kaže:

U Sjevernoj Africi imat ćemo za samo 30 godina sigurno bar duplo više stanovnika nego danas, a svaki pokušaj stvaranja sekularne države je čak i u Tunisu propao...

povijst nije svršeni proces.
sekularna diktatura je propala. sekularna demokracija je nešto što je tek u povojima.

rekao sam već niz puta, islamizam tamo neće izgubiti na snazi dok ne dođe na vlast i ne doživi debakl na ekonomskom planu. tek tada će se narod okrenut drugim idejama.

i opet, to nema puno veze s demografijom. stope fertiliteta u sjevernoj africi znatno su smanjenje zadnjhi 20 godina i vjerojatno će biti još, bez obzira na islamizam. fertilitet uvijek manjim djelom ovisi o ideologiji.

[sabur sabur]

divizija,

U sjevernoj Africi zadnjih 10 godina veliko povećanje u Alžiru (70 posto) i Egiptu, stagnacija u Tunisu i pad nije više tako oštar u Maroku i Libiji. Sve na wiki naravno.

Alžir rođeni
2000 - 589K
2012 - 987K

Također, neće biti potrebe da se ljudi ponovno oslanjaju se na potomstvo kao socijalni osigurač, jer će se sve više u te svrhe koristiti roboti, kao što je već slučaj u Japanu.

[sabur sabur]

Neki novi podaci za Pakistan su naročito interesantni. Kaže od 1991 do 2001, Pakistan rastao 25 posto, a od 2001 do 2011 34 posto. Sa 147 na 197 mil, čime je upravo prestigao Brazil.

Naslov za guglanje orginala:

Pakistan: Where the Population Bomb is Exploding

Rank Nation 2000 2011 Change % Change
1 China 1,278.0 1,348.0 70.0 5.5%
2 India 1,071.0 1,241.0 170.0 15.9%
3 United States 285.5 313.1 27.6 9.7%
4 Indonesia 216.2 242.3 26.1 12.1%
5 Pakistan 147.1 197.4 50.2 34.2%
6 Brazil 176.9 196.7 19.8 11.2%
7 Bangladesh 131.9 150.5 18.6 14.1%
8 Russia 146.1 142.8 (3.3) -2.3%
9 Japan 125.9 126.5 0.6 0.5%
10 Mexico 97.0 114.8 17.8 18.4%

[divizija]

sabur sabur kaže:

divizija,

U sjevernoj Africi zadnjih 10 godina veliko povećanje u Alžiru (70 posto) i Egiptu, stagnacija u Tunisu i pad nije više tako oštar u Maroku i Libiji. Sve na wiki naravno.

Alžir rođeni
2000 - 589K
2012 - 987K

Također, neće biti potrebe da se ljudi ponovno oslanjaju se na potomstvo kao socijalni osigurač, jer će se sve više u te svrhe koristiti roboti, kao što je već slučaj u Japanu.

rast čega? rast broja rođenih nije rast fertiliteta. rast broja rođenih u sjevernoj africi zadnjih deset godina vezan je uz rast fertilne baze, jer kod njih trenutno najbrojnije generacije ulaze u najfertilniju dob.
no to ne znači da raste fertilitet, jer je veći broj rođenih uzrokovan time što veći broj ljudi MOŽE rađati. ali ta fertilna baza će jednom i početi umirati, što će dovesti do povećanog mortaliteta.

roboti nisu nikakav socijalni osigurač, jer roboti ne uplaćuju doprinose ni za mirovinsko ni za zdravstveno. oni mogu obavljati neki posao umejsto ljudi, ali ne mogu platiti penzionerima ni penzije ni troškove lječenja.
taj se sustav urušava, sve skuplji je i u japanu. mora se preorganizirati.

[sabur sabur]

Divizija, evo sažetak studije Unexpected developments in Maghrebian fertility, koja se može naci na wiki: Demographics of Algeria, gdje se jasno vidi da je došlo do povećanja fertiliteta.

After converging towards replacement level, fertility in the Maghreb is now following contrasting trends. In Tunisia, the total fertility rate (TFR) has
levelled off and remained stable at 2.1 children per woman since 1999. In Algeria, after dipping to 2.2 in the early 2000s, fertility has increased steadily, reaching almost 2.9 in 2010. In Morocco and Libya,
meanwhile, where fertility was still above replacement in 2000, the TFR has continued its rapid decline, down to 2.2 and 2.5 children per woman, respectively. Not only has fertility remained above replacement level in all of these countries, but Algeria has even seen a sharp upturn in the last
decade. As in the past for fertility decline, the change in age at marriage is now the key factor behind the stabilization at 2 children per woman in
Tunisia and in the increase to almost 3 in Algeria. Then again, perhaps the two-child model has lost its appeal in the latter country.

Meni je lično ustvari Egipat (pošto nije magrepska zemlja nije u ovoj studiji) najveće iznenađenje, jer je i kod njih došlo do povećanja stope sa 25,5 - 2005. na 30,3 - 2011.

Što se tiče robota, pa naravno da su isplativi, a upravo jer se za njih ne uplaćuje penziono i zdravstveno. Bit će potrebno održavanje naravno, ali će izdvajanja u te svrhe biti puno manja nego za penziono i zdravstveno za njegovatelje i sl.

Upravo su roboti ti koji su u glavama već izbili strah da se niko neće brinuti o njima kad ostare. I tako se izbija "strah nemanja djece." Na kraju krajeva, nisu rijetki slučajevi samaca u poznoj dobi čija djeca ih ne posjećuju ili se uopšte ne brinu o njima. Tužno je ali što se tiče pomaganja u poznoj dobi robot neće iznevjeriti, a dijete možda hoće.

A da se sistem urušava, naravno to si u pravu i zato sada Japan svim silama svako malo povećava quantitative easing ne bi li makar malo - ako se inflacija ne može nikako postići - ublažio ili barem zadržao na ovom nivou deflaciju koja traje već 20 godina.

Moguće je da će tehnološki razvoj, naročito u zdravstvu i proizvodnji hrane, dovesti do održive deflacije ili stagnacije svih troškova odnosno da će se moći preživljavati i sa eventualno manjim penzijama. U tom slučaju sistem će itekako ostati održiv.

[divizija]

sabur sabur kaže:

Divizija, evo sažetak studije Unexpected developments in Maghrebian fertility, koja se može naci na wiki: Demographics of Algeria, gdje se jasno vidi da je došlo do povećanja fertiliteta.

After converging towards replacement level, fertility in the Maghreb is now following contrasting trends. In Tunisia, the total fertility rate (TFR) has
levelled off and remained stable at 2.1 children per woman since 1999. In Algeria, after dipping to 2.2 in the early 2000s, fertility has increased steadily, reaching almost 2.9 in 2010. In Morocco and Libya,
meanwhile, where fertility was still above replacement in 2000, the TFR has continued its rapid decline, down to 2.2 and 2.5 children per woman, respectively. Not only has fertility remained above replacement level in all of these countries, but Algeria has even seen a sharp upturn in the last
decade. As in the past for fertility decline, the change in age at marriage is now the key factor behind the stabilization at 2 children per woman in
Tunisia and in the increase to almost 3 in Algeria. Then again, perhaps the two-child model has lost its appeal in the latter country.

Meni je lično ustvari Egipat (pošto nije magrepska zemlja nije u ovoj studiji) najveće iznenađenje, jer je i kod njih došlo do povećanja stope sa 25,5 - 2005. na 30,3 - 2011.

očito je, kao što i sami kažu, došlo do pomicanja dobi za rađanje paralelno sa padom stope fertiliteta, pa je taj pad izgledao veći negoli je stvarno bio.
odnosno ovo povećanje je samo kompenzacija za prethodno podcijenjeni TFR. oni su dakle sad na 2-3 djeteta, za razliku od nekadašnjih 5-6.
to je značajno manje, a vidjet ćemo kako će se dalje stvari razvijati, odnosno hoće li tu doći do dugoročne stabilizacije, ili će doći do novog pada.
u industrijaliziranoj europi je 2-3 bila norma skoro 60-70 godina u dvadesetom stoljeću, sve dok nije došlo do novog pada sedamdesetih, uzrokovanog pojavom masovne kontracepcije, legalizacijom abortusa i emancipacijom žena. ti procesi u magrebu još se nisu desili.

sabur sabur kaže:

Što se tiče robota, pa naravno da su isplativi, a upravo jer se za njih ne uplaćuje penziono i zdravstveno. Bit će potrebno održavanje naravno, ali će izdvajanja u te svrhe biti puno manja nego za penziono i zdravstveno za njegovatelje i sl.

Upravo su roboti ti koji su u glavama već izbili strah da se niko neće brinuti o njima kad ostare. I tako se izbija "strah nemanja djece." Na kraju krajeva, nisu rijetki slučajevi samaca u poznoj dobi čija djeca ih ne posjećuju ili se uopšte ne brinu o njima. Tužno je ali što se tiče pomaganja u poznoj dobi robot neće iznevjeriti, a dijete možda hoće.

A da se sistem urušava, naravno to si u pravu i zato sada Japan svim silama svako malo povećava quantitative easing ne bi li makar malo - ako se inflacija ne može nikako postići - ublažio ili barem zadržao na ovom nivou deflaciju koja traje već 20 godina.

Moguće je da će tehnološki razvoj, naročito u zdravstvu i proizvodnji hrane, dovesti do održive deflacije ili stagnacije svih troškova odnosno da će se moći preživljavati i sa eventualno manjim penzijama. U tom slučaju sistem će itekako ostati održiv.

gle, nije problem što se ZA ROBOTE ne uplaćuje, nego što ROBOTI NE UPLAĆUJU doprinose. shvaćaš? oni ne uplaćuju u mirovinsk i zdravstveni fond!
roboti su proizvodi koje moraš platiti i njihovo održavanje također. da bi to mogao, moraš imati penziju koju ti netko mora uplatiti. a robot NE UPLAĆUJE doprinos.
jer problem nije u tome da se nema tko brinuti za stare, već da nema tko FINANCIRATI to. roboti to ne financiraju jer ništa ne uplaćuju.

tako da će se sustav morat preosmislit. održiva deflacija je nešto što bi rješilo neke probleme, no trenutno se nitko ne bavi time da stvori takav sustav, pa da se može i s manjim primanjima preživljavat.
jer u trenutnom sustavu deflacija proizvodi pad BDPa i zaposlenosti, i to brži negoli pada broj stanovnika.

[sabur sabur]

Divizija,

Razumijem sve što kažeš i da smatraš da će takva situacija natjerati ljude da imaju više djece. Ja jednostavno ne vidim da bi penzioni debalansi utjecali na kolektivnu svijet pa da ljudi imaju više djece, zbog toga što tehnologija sve više služi kao zamjena za ljudski faktor.

[divizija]

sabur sabur kaže:

Divizija,

Razumijem sve što kažeš i da smatraš da će takva situacija natjerati ljude da imaju više djece. Ja jednostavno ne vidim da bi penzioni debalansi utjecali na kolektivnu svijet pa da ljudi imaju više djece, zbog toga što tehnologija sve više služi kao zamjena za ljudski faktor.

tehnolgoija može zamijeniti ljudski faktor, ali ne može financijski.
kad ne dobiješ penziju, nećeš imati ni za tehnologiju.

japan je nekako najbolji eksperimentator na tom polju, pa ćemo vidjet kako će to ić. društvo mu jako stari i čak i tako konkurentna ekonomija se s tim muči.
uglavnom, ne kažem da je nemoguće, ali morat će se nekako preuredit taj sistem, jer postojeći neće funkcionirat.

[Bubba Zanetty]

Rezultati cenzusa u Pakistanu su prilično čudni. Ono što se kod svih popisa stanovništva radi prvo jest eliminacija duplo popisanih, a oni nisu prije objave preliminarnih rezultata čak ni to napravili:
2011 Housing Census results: Over-counting in Sindh, undercounting in Punjab
Ovakav rast od blizu 50% je osim toga u totalnom raskoraku sa nekakvim podacima oficijelne pakistanske statistike. Evo recimo za 2007:
LIVE BIRTHS - PAKISTAN 2007
PAKISTAN DEMOGRAPHIC SURVEY - 2007
Kod njih je problem što nemaju sređenu registraciju rođenih i umrlih, pa se podaci prikupljaju po metodologiji anketa, ali takvi podaci ne mogu svejedno imati odstupanja od preko 50%

[Kormilar]

Bubba Zanetty kaže:

Rezultati cenzusa u Pakistanu su prilično čudni. Ono što se kod svih popisa stanovništva radi prvo jest eliminacija duplo popisanih, a oni nisu prije objave preliminarnih rezultata čak ni to napravili:
2011 Housing Census results: Over-counting in Sindh, undercounting in Punjab
Ovakav rast od blizu 50% je osim toga u totalnom raskoraku sa nekakvim podacima oficijelne pakistanske statistike. Evo recimo za 2007:
LIVE BIRTHS - PAKISTAN 2007
PAKISTAN DEMOGRAPHIC SURVEY - 2007
Kod njih je problem što nemaju sređenu registraciju rođenih i umrlih, pa se podaci prikupljaju po metodologiji anketa, ali takvi podaci ne mogu svejedno imati odstupanja od preko 50%

BUba, otvorio sam pdf-ove, ali ima hrpa podataka i brojki koje je teško razumijeti. Aj molim te ako ti se da, daj na neke cifre, pa da možemo računati, zbrajati i uspoređivati. Hvala.

[sabur sabur]

Mislim da je bespotrebno gledati ove podatke za Pk iz 2007. jer su stari već 5 godina. Treba sačekati zvanične podatke. Ovi preliminarni su stvarno "interesantni." Ono što jeste vidljivo iz nekih zadnjih studija kućanstava je da je došlo do blagog porasta fertiliteta od 2006. i čak porasta onih koji ne koriste nikakvu kontracepciju, koja je svakako ionako bila svega samo oko 20-30 posto. Tamo je abortus još uvijek glavni vid kontracepcije. Baš će biti interesantno kad izađu "zvanični" podaci.

Divizija,
Ja bih se složio s tobom i bio bih alarmist kada bi u svijetu vladao režim slobodnog određivanja kamatnih stopa. Tada bi stvarno famozni dependency ratio bio bitan. Ovako, kako se on bude smanjivao u zemljama sa sve većim starim stanovništvom, bankari i finansijeri će imati fenomanalan, najbolji izgovor za novo “printanje,“ kako bi se krpile sve veće rupe u sistemu. Naravno da je to doljevanje ulja na vatru, ali je i jedini način da svjetske elite budu sve bogatije i da osiguraju držanje ostatka svjetskog stanovništva u dužničkom ropstvu.

Zašto da neko uplaćuje penziono i zdravstveno kada je “bolje“ zadužit se. Japan javni dug kažu 250 posto BDP-a, printaju ko ludi i to im polazi za rukom. Pa može isto tako dogurat i 500 i više posto bez posljedica, kad i onako niko ne očekuje da će se glavnica nekada vratiti i kada svi printaju jer su primorani da obezvdjeđuju valute da bi bili konkurentni.

Pa i ova dužnička kriza obodnih zemalja EU je izmišljena i na neki način je poslužila kao “stress test“ za stanje koje bi moglo nastati zbog sve goreg dependency ratio-a. Kriza kreirana bi se novoisprintani novac imao gdje plasirati/pozajmiti. Sada kada je američko tržište nekretnina ponovo krenulo nema više razloga da evropski obod pati od visokih kamatnih stopa, jer se vratilo normalno tržište za plasman.

Zato se ne slažem s tobom da će dependency ratio biti taj koji će uticati na promjenu kolektivne svijesti da se ima brojnije potomstvo, a rješenja za koja kažeš da ih niko ne traži – mislim da je na njih već pronađen “jednostavan“ odgovor, a to je novo zaduživanje.

[Bubba Zanetty]

Kormilar kaže:

BUba, otvorio sam pdf-ove, ali ima hrpa podataka i brojki koje je teško razumijeti. Aj molim te ako ti se da, daj na neke cifre, pa da možemo računati, zbrajati i uspoređivati. Hvala.

Evo izvući ću broj stanovnika i broj rođenih sa PBS-a:
Demographic and Research Publications

godina - broj stanovnika/ rođeni / umrli

2001 - 133 652 121 / 3 719 694 / 956 515
2003 - 138 979 270 / 3 683 290 / 970 428
2006 - 147 099 534 / 3 802 928 / 1 022 626
2007 - 149 860 388 / 3 830 973 / 1 019 533

[divizija]

sabur sabur kaže:

Divizija,
Ja bih se složio s tobom i bio bih alarmist kada bi u svijetu vladao režim slobodnog određivanja kamatnih stopa. Tada bi stvarno famozni dependency ratio bio bitan. Ovako, kako se on bude smanjivao u zemljama sa sve većim starim stanovništvom, bankari i finansijeri će imati fenomanalan, najbolji izgovor za novo “printanje,“ kako bi se krpile sve veće rupe u sistemu. Naravno da je to doljevanje ulja na vatru, ali je i jedini način da svjetske elite budu sve bogatije i da osiguraju držanje ostatka svjetskog stanovništva u dužničkom ropstvu.

Zašto da neko uplaćuje penziono i zdravstveno kada je “bolje“ zadužit se. Japan javni dug kažu 250 posto BDP-a, printaju ko ludi i to im polazi za rukom. Pa može isto tako dogurat i 500 i više posto bez posljedica, kad i onako niko ne očekuje da će se glavnica nekada vratiti i kada svi printaju jer su primorani da obezvdjeđuju valute da bi bili konkurentni.

Pa i ova dužnička kriza obodnih zemalja EU je izmišljena i na neki način je poslužila kao “stress test“ za stanje koje bi moglo nastati zbog sve goreg dependency ratio-a. Kriza kreirana bi se novoisprintani novac imao gdje plasirati/pozajmiti. Sada kada je američko tržište nekretnina ponovo krenulo nema više razloga da evropski obod pati od visokih kamatnih stopa, jer se vratilo normalno tržište za plasman.

Zato se ne slažem s tobom da će dependency ratio biti taj koji će uticati na promjenu kolektivne svijesti da se ima brojnije potomstvo, a rješenja za koja kažeš da ih niko ne traži – mislim da je na njih već pronađen “jednostavan“ odgovor, a to je novo zaduživanje.

pa tu bi se složio, ali kad uzimaš u obzir slučaj japana i sličnih država, onda treba shvatit da to nije nikakvo zaduživanje, to je obično printanje love, samo se taj novoisprintani novac bilježi kao dug.
iako je naravno bespredmetno to nazivati dugom kad se zna da nikad neće biti vraćen i da će vjerovnici (a to su zapravo središnje banke) stalno posuđivati više nego im se vraća. čak je smiješno što se dug države vlastitoj središnjoj banci naziva dugom.

kriza na jugu europe je nastala iz suprotnih razloga: jer je njihovim vladama onemogućeno, europskim pravilima igre, da provode takvu politiku trajnog deficita, već se od njih traži "konkurentnost" i "fiskalna stabilizaciija". tu vidimo kakve posljedice dependency ratio ima u uvjetima kad država ne može iz štamparije financirati rashode.

no ono što ja smatram je da će i ova druga politika: japana, UK, pa čak i USA dugoročno dovesti do njihovog sloma, odnosno pretvorit će im valute u bezvrijedni papir. i mislim da je tu japan najugroženiji jer ima najlošiju demografsku strukturu, najveći dug i najaktivniju štampariju kojom financira deficit. s tim da će devalvacija privremeno ojačati konkurentnost gospodarstva, time i prihode proračuna, pa i smanjiti potrebu za zaduživanjem države. no dugoročno, zbog nekonkurentnosti na globalnom tržištu država će opet morati posegnuti za štamparijom i valuta će gubiti...i tako u nedogled.
tako da ideja da će se rashodi financirati štamparijom nije baš dugoročno održiva.

[Lookey]

Albanija, procena na dan 01. januar 2013.

http://citypopulation.de/Albania.html

01.01.2013. : 2787615 stanovnika.

Interesantno je da je navedeno da je na popisu 2011. bilo 2821138 stanovnika, koji ukljucuju i procenu od 21839 lica koja su odbila da se odazovu popisu.

Ovo su ipak samo procene.

[GULAS]

evo koliko je eu pomogla bugarskoj
http://www.vijesti.me/svijet/za-siro...-clanak-126889

[Bagatur]

EU je svakako veliki motor za Bugarsku i Rumuniju,ljudi narocito iz Srbije nemaju pojma kako funkcionise taj sistem...pravi osetni rezultati clanstva u EU dolaze nakon drugog programskog perioda,znaci nakon 15 godina clanstva.Zemlje koji nisu clanovi EU jos nisu svesni koliko to ih costa i tek ce ih kostati...

Mislim stvarno...ovakve komentari za EU dolaze samo iz Srbe,sad vidim po komentare da i u Crnoj Gori vladaju iste frustracije,to jest vise se radi o neznanje nego frustracija,neki mix.

[Lookey]

GULAS kaže:

evo koliko je eu pomogla bugarskoj
http://www.vijesti.me/svijet/za-siro...-clanak-126889

Zapravo je isto kao i u Srbiji na neki nacin. Niko ne zeli da ostane i doprinese razvoju celi svoj zivot i tek stvoriti pristojno mesto za zivot u Srbiji eventualno svojim unucima - lakse je otici bilo gde gde vec sve postoji sve potaman i tamo zgrtati vecu lovu za krace vreme. Nije bas da se i drzava trudi da takvo nesto spreci