Slucajnost koja je po teoriji vjerojatnosti nemoguca...

[BolajiBadejo]

toxde kaže:

u bacanju kockice, maknes varijablu jednu po jednu i vidi sta ces dobit. nakraju vjerojatno mehanizam koji odpusta kockicu sa visine i uvijek dobiva isti broj.

Ne vjerujem. Sve da i imaš labaratorijske uvjete u kojima sve kontroliraš (tlak, temperaturu, vlažnost i slično) opet nećeš dobiti da kocka pada uvijek na isti broj.

[Roodonja]

BolajiBadejo kaže:

Ne vjerujem. Sve da i imaš labaratorijske uvjete u kojima sve kontroliraš (tlak, temperaturu, vlažnost i slično) opet nećeš dobiti da kocka pada uvijek na isti broj.

Idealno, hoces. Ako si u stanju kontrolisati SVE varijable.

[BolajiBadejo]

Roodonja kaže:

Idealno, hoces. Ako si u stanju kontrolisati SVE varijable.

Da, teoretski, kada bi mogao savršeno kontrolirati svemir u kom kocka pada, onda ni pad kocke ne bi bila random stvar. U svakom drugom svemiru, toliko je varijabli koje je nemoguće kontrolirati bilo kod bacanja iz ruke bilo kod strojnog bacanja da cijelu stvar možemo smatrati random događajem.

[pećina]

Ne možeš znati sve varijable zbog Heisenbergovog principa neodređenosti

[BolajiBadejo]

pećina kaže:

Ne možeš znati sve varijable zbog Heisenbergovog principa neodređenosti

https://www.youtube.com/watch?v=C_TfdNAXOwE

[pećina]

Hvala! Gledat ću ga

[C. F. Gauss]

pećina kaže:

Ne možeš znati sve varijable zbog Heisenbergovog principa neodređenosti

Mjera vremena kod dekoherencije je nekoliko redova manja nego kod relevantnih dinamickih procesa makrofizikalnih objekta (to je na koncu argument Tegmarka protiv kvante svijesti, gdje sam od prilike i preuzeo formulaciju ).

Dakle, za kocku kvantna mehanika ne igra ulogu, ako imamo sve relevantne varijable, mozemo predvidjeti broj. Koliko se sjecam, i Penrose kaze da slucajnost ishoda kvantnih procesa na makrofizikalnoj, neuronalnoj razini mozga ne moze igrati ulogu.

Ipak nikad nisam nasao konacan odgovor na to pitanje. Da li je sigurno, da je pad kocke deterministican (ako ju bacimo milijun puta bas onako da je tocno na rubu i "jedva" padne na jednu stranu odnoso "zamalo" na drugu) iako uzmemo kvantnu mehaniku u obzir - ili je samo ekstremno malo vjerojatno da ce pod "istim uvjetima" jednom pasti onak a jednom ovak (isti uvjeti opet mogu samo egzistirati na makro-razini...). Ako sam dobro skuzio, ipak ovo zadnje ili zbog istih uvjeta vec pitanje samo po sebi inkonzistentno...?

Mozda skeptik navrati...

[pećina]

Misliš da te fluktuacije odnosno nesavršeno mjerenje nikad ne utječe toliko puno na finalni rezultat? Nešto kao statistička greška?

To je vrlo zanimljivo pitanje: možeš li u pravim random sustavima dobiti na višoj razini emergentni sustav koji je kompletno deterministički ili u kojem se efekti propagiraju jaaako sporo.

[toxde]

pećina kaže:

Misliš da te fluktuacije odnosno nesavršeno mjerenje nikad ne utječe toliko puno na finalni rezultat? Nešto kao statistička greška?

To je vrlo zanimljivo pitanje: možeš li u pravim random sustavima dobiti na višoj razini emergentni sustav koji je kompletno deterministički ili u kojem se efekti propagiraju jaaako sporo.

da. dok je obrnuto nemoguce, da u deterministickom sustavu dobijes random sustav.

[skeptik]

C. F. Gauss kaže:

Mjera vremena kod dekoherencije je nekoliko redova manja nego kod relevantnih dinamickih procesa makrofizikalnih objekta (to je na koncu argument Tegmarka protiv kvante svijesti, gdje sam od prilike i preuzeo formulaciju ).

Dakle, za kocku kvantna mehanika ne igra ulogu, ako imamo sve relevantne varijable, mozemo predvidjeti broj. Koliko se sjecam, i Penrose kaze da slucajnost ishoda kvantnih procesa na makrofizikalnoj, neuronalnoj razini mozga ne moze igrati ulogu.

Ipak nikad nisam nasao konacan odgovor na to pitanje. Da li je sigurno, da je pad kocke deterministican (ako ju bacimo milijun puta bas onako da je tocno na rubu i "jedva" padne na jednu stranu odnoso "zamalo" na drugu) iako uzmemo kvantnu mehaniku u obzir - ili je samo ekstremno malo vjerojatno da ce pod "istim uvjetima" jednom pasti onak a jednom ovak (isti uvjeti opet mogu samo egzistirati na makro-razini...). Ako sam dobro skuzio, ipak ovo zadnje ili zbog istih uvjeta vec pitanje samo po sebi inkonzistentno...?

Mozda skeptik navrati...

Potpun odgovor ovisi o interpretaciji kvantne mehanike, a to bi nas odvelo predaleko.

[wand_1]

C. F. Gauss kaže:

Mjera vremena kod dekoherencije je nekoliko redova manja nego kod relevantnih dinamickih procesa makrofizikalnih objekta (to je na koncu argument Tegmarka protiv kvante svijesti, gdje sam od prilike i preuzeo formulaciju ).

Dakle, za kocku kvantna mehanika ne igra ulogu, ako imamo sve relevantne varijable, mozemo predvidjeti broj. Koliko se sjecam, i Penrose kaze da slucajnost ishoda kvantnih procesa na makrofizikalnoj, neuronalnoj razini mozga ne moze igrati ulogu.

Ipak nikad nisam nasao konacan odgovor na to pitanje. Da li je sigurno, da je pad kocke deterministican (ako ju bacimo milijun puta bas onako da je tocno na rubu i "jedva" padne na jednu stranu odnoso "zamalo" na drugu) iako uzmemo kvantnu mehaniku u obzir - ili je samo ekstremno malo vjerojatno da ce pod "istim uvjetima" jednom pasti onak a jednom ovak (isti uvjeti opet mogu samo egzistirati na makro-razini...). Ako sam dobro skuzio, ipak ovo zadnje ili zbog istih uvjeta vec pitanje samo po sebi inkonzistentno...?

Mozda skeptik navrati...

Znaš da su igre na sreću bile, ne samo u teoriji, nego i u praksi, vrlo dobro proučene i od strane najboljih, poput, npr. Thorpa i Shannona.

Konkretno ne znam za bacanje kockica, ali za prednost pri ruletu su koristili i home made skenere koji bi prema smjeru i brzini loptice mogli predvidjeti na kojem će se segmentu ruleta loptica zaustaviti, što je dovoljno...

Vrlo slično je i sa sistemom brojanja karata u blackjacku ili hakiranju pseudoslučajnog generiranja brojeva na poker aparatima.

Ne treba znati konkretno ishod svakog koraka, ali se prednost može steći..

[BolajiBadejo]

wand_1 kaže:

Znaš da su igre na sreću bile, ne samo u teoriji, nego i u praksi, vrlo dobro proučene i od strane najboljih, poput, npr. Thorpa i Shannona.

Konkretno ne znam za bacanje kockica, ali za prednost pri ruletu su koristili i home made skenere koji bi prema smjeru i brzini loptice mogli predvidjeti na kojem će se segmentu ruleta loptica zaustaviti, što je dovoljno...

Vrlo slično je i sa sistemom brojanja karata u blackjacku ili hakiranju pseudoslučajnog generiranja brojeva na poker aparatima.

Ne treba znati konkretno ishod svakog koraka, ali se prednost može steći..

To s ruletom je puno jednostavniji scenarij. Kuglica ima svoju predeterminiranu trajektoriju. Kocka ima puno više slobode kretanja.

[raštevićan]

Zanima me jedan problemčić kojeg se sjećam još iz srednje.

Imamo jedan novčić i krug koji je opsega jednakog opsegu novčića. Naravno bacamo novčić te nas zanima koja je vjerojatnost da padne u potpunosti unutar kruga?
Mene je bunilo to što ima doslovno beskonačno pozicija novčića (neka je čisti matematički problem, bez najmanje moguće razlike između dvije pozicije) ali postoji jedna tražena pozicija, za koju je novčić unutar kruga.
Je li vjerojatnost ovog slučaja 0 ili je veća od 0?

[-SOMEBODY-]

Iako bi trebali dati još neke dodatne informacije o tome (kako bacamo novčić i na kakvu površinu on može pasti) da bi se bavili vjerojatnošću, ako je rupa jednakog opsega kao i novčić vjerojatnost da će novčić pasti u baš tu poziciju je 0.

Ako rupu imalo povećaš, onda će vjerojatnost biti veća od 0 (dvije odvojene rupe veličine novčića će i dalje davati vjerojatnost 0). Pogledaj ovaj sličan primjer za više informacija.

Još da dodam, čini mi se da te muči što postoji neka pozicija koja bi bila valjana pa bi nekako intuitivno vjerojatnost trebala biti veća od 0. Ako je do toga, vjerojatnost je 0 jer mjesto pada novčića modeliramo neprekidnom (npr. uniformnom što bi u prijevodu značilo da će novčić pasti s jednakom vjerojatnošću na bilo koje mjesto u dozvoljenom prostoru) slučajnom varijablom, a vjerojatnost da bilo koja neprekidna slučajna varijabla poprimi određenu (jednu) vrijednost je 0.

Evo jedne zgodne stranice za bacanje novčića, guglaj Buffonov coin experiment (ili Buffonovu iglu) ako su ti interesantni ovi geometrijski vjerojatnosni problemi.