Uzeti za standard ikavski izgovor

[Ofsprey]

Gusterna kaže:

Jesi ti ovo nacrta?
Po tebi je Zagreb kajkavski i Rijeka čakavska a dalmatinski otoci i obalna mista štokavski? hahahahhahahahhahahhahahahhahha

Kaj je smješno?
Dalmatinska obalna mjesta jesu štokavska,više je kajkavskog u ZG području nego u Zadru ili bilo kojem obalnom gradu čakavskog (iskreno nisam tam čuo niš od čakavskog).

[Ofsprey]

Gusterna kaže:

Rijeka i Zagreb su štokavska ijekavica. Riječani kažu šta a vi kaj iako sve više čujen šta i od vas. I taj naglasak koji bi moga proći za ča/kaj tipa račUn. Više čakavskog i kajkavskog u svon govoru imaju starije pučanstvo i nešto mlađeg koji su "autohniji". Otoci u dalmaciji su čakavski. Ironično Vir koji si oboja u plavo nije (Osin ako još uvik postoje pravi Virani).
Obalna mista imaju čakavski naglasak i vokabular polu čakavica polu štokavica.
Imaš različite bodule, koji imaju tipično bodulsko meko ć, koji ne razlikuju č i ć, koji su cakavci itd ali su svi čakavci.

Obalna mjesta imaju novoštokavski naglasak.

[Gusterna]

Ofsprey kaže:

Kaj je smješno?
Dalmatinska obalna mjesta jesu štokavska,više je kajkavskog u ZG području nego u Zadru ili bilo kojem obalnom gradu čakavskog (iskreno nisam tam čuo niš od čakavskog).

Dalmatinska obalna mista su po govoru polu čakavska polu štokavska. ZG je danas štokavski grad tija ti to ili ne.

[Gusterna]

Ofsprey kaže:

Obalna mjesta imaju novoštokavski naglasak.

Da čuješ Bibinjca, Sukošanca ili Debeljačanina koji je iznad Sukošana (znači nije na moru) mislija bi da čuješ bodula. Dok ne bi skužija da kažu što umisto ča i još neke stvari. A i kako san već wikicehi reka Arbanasi dan danas u Zadru imaju čakavski naglasak. Stari ljudi na puntamici pričaju bodulski jer su in preci sa otoka došli tu dok je Puntamika još bila selo kraj Zadra. Nećete vi meni iz daljine pametovati kako se di priča u mojoj županiji.

[Gusterna]

I da se vratimo na temu za mene Hrvatski standard more jedino biti ikavski odraz jata. Iako ja ni onda ne bi priča standardnon jer mi je govor štokavska ikavica prožeta elementima čakavice i romanizmima.

[Gusterna]

Wikiceha kaže:

Ako ne znaš što to znači približna karta

Oprosti što san onako sinoć reagira. Vidija san da spominješ Lisca

http://www.zadarskilist.hr/clanci/14...jet-ce-i-dalje

[Wikiceha]

Gusterna kaže:

Oprosti što san onako sinoć reagira. Vidija san da spominješ Lisca

No hard feelings, samo pazi za ubuduće. Rasprave na pas-mater nemaju smisla

Gusterna kaže:

http://www.zadarskilist.hr/clanci/14...jet-ce-i-dalje

Lisac je jako dobar, imaš zasad 2 knjige, a uskoro će (nadam se) i treća (kajkavština).
Čovjek je išao istraživati, i ovu obalu je označio kao čakavsku.

Samo tu je primjer onoga o čemu ja pojednostavljeno pričam
Čakavica je u dosta djelova poštokavljena, čakavica sada nije ista kao i ona prije 50 godina. U toj logici, moja karta je (kao što sam rekao) pojednostavljena.
Zapravo bi točnije oko nekih krajeva bilo nacrtati iscrtanu liniju mješanja i međudjelovanja. Zagreb i Rijeka koje si spomenuo su dobri primjeri toga. A južna čakavica ti je već u samom svom iskonu napola štokavica.

Hvala za članak, dobar je.
Lisac piše i da bi se pojedine govore moglo prozvati kajkavsko-čakavskim (npr. ove oko Ozlja), samo da je to nestandardna klasifikacija, pa da ju ni on onda neće koristiti.

Na Lastovu ima 500ak stanovnika i razumljivo je zakaj ga oazom zove, slična stvar je i s Vlahinjom u Gradišću (iako je to po meni slavonski dijalekt).
Po meni bi i buzetski išao u oazu, prijelaz, ali to def. nije mišljenje struke.
Inače lukežička govori o 7 čakavskih dijalekata, iz sjevernočakavskog izdvaja ikavicu Klane i Studene, što je po meni greška, i ovih 6 je previše

Ako te zanima (mislim da je još uvijek imam) dam ti link na njegovu knjigu o čakavici.

[Gusterna]

Wikiceha kaže:

No hard feelings, samo pazi za ubuduće. Rasprave na pas-mater nemaju smisla

Lisac je jako dobar, imaš zasad 2 knjige, a uskoro će (nadam se) i treća (kajkavština).
Čovjek je išao istraživati, i ovu obalu je označio kao čakavsku.

Samo tu je primjer onoga o čemu ja pojednostavljeno pričam
Čakavica je u dosta djelova poštokavljena, čakavica sada nije ista kao i ona prije 50 godina. U toj logici, moja karta je (kao što sam rekao) pojednostavljena.
Zapravo bi točnije oko nekih krajeva bilo nacrtati iscrtanu liniju mješanja i međudjelovanja. Zagreb i Rijeka koje si spomenuo su dobri primjeri toga. A južna čakavica ti je već u samom svom iskonu napola štokavica.

Hvala za članak, dobar je.
Lisac piše i da bi se pojedine govore moglo prozvati kajkavsko-čakavskim (npr. ove oko Ozlja), samo da je to nestandardna klasifikacija, pa da ju ni on onda neće koristiti.

Na Lastovu ima 500ak stanovnika i razumljivo je zakaj ga oazom zove, slična stvar je i s Vlahinjom u Gradišću (iako je to po meni slavonski dijalekt).
Po meni bi i buzetski išao u oazu, prijelaz, ali to def. nije mišljenje struke.
Inače lukežička govori o 7 čakavskih dijalekata, iz sjevernočakavskog izdvaja ikavicu Klane i Studene, što je po meni greška, i ovih 6 je previše

Ako te zanima (mislim da je još uvijek imam) dam ti link na njegovu knjigu o čakavici.

Prava otočna čakavica nema veze sa štokavicon. I doseljenik u Dalmaciju smatra da uni povidaju niki drugačiji jazik. A isto misli i dosta Dalmatinaca kojima preci nisu s otoka. Također i vlasi ti imaju više od pola čakavskog vokabulara, iako njihov naglasak je sve samo ne čakavski.

[Wikiceha]

Gusterna kaže:

Prava otočna čakavica nema veze sa štokavicon. I doseljenik u Dalmaciju smatra da uni povidaju niki drugačiji jazik.

Najveća razlika ti je u rječniku, jer se radi izolacije (ili tuđica) kreiraju (ili usvajaju) sasvim nove riječi.
Ali je način govora isti, glasovi su isti (ili poprilično slični), sustavi vokala također...
Uglavnom to ti je službeni stav.

Gusterna kaže:

A isto misli i dosta Dalmatinaca kojima preci nisu s otoka. Također i vlasi ti imaju više od pola čakavskog vokabulara, iako njihov naglasak je sve samo ne čakavski.

Slično sam i ja mislio.
Novoštokavska ikavica sadrži dosta substrata starijih govora. Međutim, ispada ti da nije tako jednostavno.
Južnočakavski je definiran kao "poluštokavski" dijalekt, prvenstveno radi duge granice sa štokavštinom, a vjerojatno se i dodatno "poštokavio" zbjegovima pred Turcima.
Te "čakavske" riječi u vlaškom, samo ispada da su staroštokavske, ništa više
Čakavica i staroštokavica/starošćakavica/zapadna štokavica su nekoć bile poprilično bliže nego sad.

Inače, iako upitna zamjenica nije jedino obilježje dijalekta, južnočakavci su usvojili što/šta (isto kao što i Buzećani koriste kaj).

[Ofsprey]

Gusterna kaže:

Dalmatinska obalna mista su po govoru polu čakavska polu štokavska. ZG je danas štokavski grad tija ti to ili ne.

Dalmatinska obalna mjesta su stokavska,sto ima smisla jer im je zalede stokavsko. Tija ti to ili ne.

[Ofsprey]

Gusterna kaže:

Da čuješ Bibinjca, Sukošanca ili Debeljačanina koji je iznad Sukošana (znači nije na moru) mislija bi da čuješ bodula. Dok ne bi skužija da kažu što umisto ča i još neke stvari. A i kako san već wikicehi reka Arbanasi dan danas u Zadru imaju čakavski naglasak. Stari ljudi na puntamici pričaju bodulski jer su in preci sa otoka došli tu dok je Puntamika još bila selo kraj Zadra. Nećete vi meni iz daljine pametovati kako se di priča u mojoj županiji.

Ti si prvi poceo drugima pametovati kako se prica u njihovoj zupaniji.

[euro 2013]

Gusterna kaže:

I da se vratimo na temu za mene Hrvatski standard more jedino biti ikavski odraz jata. Iako ja ni onda ne bi priča standardnon jer mi je govor štokavska ikavica prožeta elementima čakavice i romanizmima.

Hajde se ne sramoti. Lijepo je što (kao i ja) voliš ikavicu i želiš je očuvati, ali malo pretjeruješ i obavljaš nuždu, da budem pristojan.

Da, slažem se, naš standard trebao je biti ikavskog izgovora i bliži zapadnim dijalektima i govoru 90% Hrvata (morem, najti-projdem, šćap, misto ili mesto, s ženami ili novoštokavski ikavski ženam...), ali smo uzeli tanki rub zbog jedinstva svih južnih Slavena, a ne samo Hrvata.

Ni meni se ne sviđa skroz ovaj standard, ali je ipak moj i što sad. Ovaj seljački pogled "e, baš namjerno ću pričat drukčije" je odraz idiotizma. Forum je javno mjesto i trebao bi pisati standardom ili barem pokušati. Što kada bi svako pisao govorom svog sela? Zato nam standard i služi. Dakle, čuvaj ikavicu, ali preko svog doma, prijatelja, društva i literature, pjesama i drugih aktivnosti.

Gusterna kaže:

Prava otočna čakavica nema veze sa štokavicon. I doseljenik u Dalmaciju smatra da uni povidaju niki drugačiji jazik. A isto misli i dosta Dalmatinaca kojima preci nisu s otoka. Također i vlasi ti imaju više od pola čakavskog vokabulara, iako njihov naglasak je sve samo ne čakavski.

Koje gluposti, ovo piše samo neki velikosrbin ili nepismena osoba. Čakavica nije nikakav drugi ni strani jezik od štokavice, naprotiv - čakavica je obični zapadni ogranak štokavštine. Pa i ta najarhaičnija otočna koja je malte ne 70% talijanskog leksika - i ona nije nešto drastično različito. Je**š takav jezik kad ti možeš čitat čakavske spomenike i djela iz 13. i 14.st. bez ikakvih problema.

Zapravo, i ti vlaški govori po Zagori nisu nešto drastično različito od čakavice. Ako Talijani mogu sve one raznolikosti utrpati pod jedan jezik, pa i Slovenci, a da ne spominjem neke azijske jezike - prejadno je i presmiješno izdvajati čakavicu od ikavske štokavice, tim više što je u Sr.vijeku to bio jedan razvojni i jezični kompleks (Molišani su pokazatelj da su Hercegovci ikavci nekoć pričali vrlo blisko čakavici).

Naravno, onda će netko protegnuti pitanje zašto onda hrvatski i srpski dijalekti nisu jedan jezik. To nije tema ovamo i ostavljamo je po strani. Ali priče o stranom i nerazumljivom čakavskom jeziku su tipičan balkanski kompleks - želja za stvaranjem milijun jezika i stalnom željom za izdvajanjem i glumatanjem neke velike različitosti.

[Sadokann]

Wikiceha kaže:

Moja procjena bi bila nešto poput ovog;
http://i58.tinypic.com/15p25jo.png

[Sadokann]

Wikiceha kaže:

Za Moslavinu ti je samo stvar brojeva, a kaj se Hvara tiče, grad Hvar (a i Starigrad) bi u svakom slučaju trebali biti poštokavljeni.

Meni grad Hvar zvuči najčakavskije na otoku.

Gusterna kaže:

Svejedno ne moreš reći za nekog urbanog Riječanina da je čakavac a za Saljanina da je Štokavac. Nikako. E da osin Bibinja, Sukošana i Debeljaka u samon Zd ti dan danas čakavski naglasak imaju Arbanasi.

Kalmeta!
Đani!

[Wikiceha]

Sadokann kaže:

Hvala

Sadokann kaže:

Meni grad Hvar zvuči najčakavskije na otoku.
Kalmeta!
Đani!

Ne znam, nekak mi se ne čini da je tak, no ok

[Hekatonhir]

Wikiceha kaže:

Dobro, ovo za i i zatvoreno e ima smisla. Kao i za razlike
Tnx, budem možda nešto zgooglao ak ulovim vremena

Pisao sam nešto na Povijesti pa se sjetih ovoga. Pomogla mi je Wikipedijina stranica o indoeuropskoj fonologiji. Pogledaj malo reflekse glasova *oy i *h2ey. Po tablici ispada da se jat nastao od indoeuropskoga dugog e, od dvoglasa ay ili oy, vjerojatno izgovarao kao dugo otvoreno e. Tako je bilo u Poljskoj i Bugarskoj.

U nas je valjda bio zatvoreno e, i to je ono što se u našoj literaturi naziva neizmijenjenim jatom. Dokaz je kajkavsko narječje, a dokaz su i neki govori u čakavskom, primjerice buzetski. Eh sad, je li to zatvaranje primarno ili sekundarno? Ako je primarno, onda odrazi *oy, *h2ey i *e iz indoeuropskoga jezika na općeslavenskom području ne odgovaraju. Ako je sekundarno, sve se može uskladiti. Skini odavde raspravu Jat u kajkavštini, ima dosta toga o dvojnoj prirodi jata. A ja ću u međuvremenu prerovati hard-disk, možda iskopam štogod. Bude li nejasnoća, pitaj.

[Ofsprey]

Ijekavica je vlaška verzija slavenskog jezika,nastala na dodiru slavenskih ikavaca i slavenskih ekavaca.

[Wikiceha]

Jako dobro štivo, hvala

[Hekatonhir]

Nema na čemu, valjda nam nitko neće zamjeriti što smo malo skrenuli s teme.

[Hekatonhir]

Ofsprey kaže:

Ijekavica je vlaška verzija slavenskog jezika,nastala na dodiru slavenskih ikavaca i slavenskih ekavaca.

Krivo. Jekavica je zaseban refleks. Ali ako imaš literaturu koja potvrđuje tvoje stavove, rado bih je pogledao.