Jesu li južni slaveni prezimena donijeli sa sobom ili su ih dobili naknadno

[Napalm]

Na jednoj temi sam branio tezu da današnja hrvatska i srpska prezimena nisu vlaška, kako je cijenjeni suparnik pokušao prikazati, već su slavenska, te da su Hrvati i Srbi ta svoja prezimena donijeli sa sobom iz pradomovina sa područja današnje Poljske, Češke, Slovačke, Ukrajine, Rusije..
što potvrđuje jaka sličnost među današnjim prezimenima mnogih slavena sa gornje i donje strane Panonije.
Kako ne bih želio da vodim raspravu na temi koja za to nije predviđena, ovdje bih otvorio temu ako se moderatori slažu?
_________________________________________________

Znači hrvatska i srpska prezimena su u ovoj ili onoj formi postojala oduvijek budući da su ih doseljeni slaveni na ovo područje donijeli sa sobom.
Osim frapantne sličnosti među današnjim prezimenima npr. Hrvata i Čeha, argument nalazim u najranijim spisima koji se tiču doseljavanja slavena na ovo područje.
Jedan od njih je sljedeći
U D.A.I. Porfirogenet u dijelu glave trideset i treće kaže:

"Obitelj i patricij prokonzul Mihael, sin Viševića / Vuševića / Vujoševića (grčki: Βουσεβούτζη, latinica: Vousevoutzi, poljski Wyszewica), vojvoda Zahumlana potječe od nekrštenih ljudi koji žive na rijeci Vistli (grčki: Βίσλα) i koji su nazvani Dički / Lički" (grčki: Διτζίκη / Λιτζίκη, latinica Ditziki / Litziki, češki: Dičeki / Ličeki)

Znači, današnja hrvatska i srpska prezimena su došla sa slavenima iz današnje Poljske, Češke, Ukrajine, Rusije i vaša današnja prezimena, generalno gledajući, vam nisu naknadno dodjeljivana, niti su današnji Hrvati i Srbi potomci vlaha, rimljana ili što ti ja znam, već ih imate od uvijek i dobili ste ih od slavenskih doseljenika sa one strane Panonije i Karpata. Moji ste slavenski rođaci

[Pavo B.]

Prezime i patronimik nisu jedno te isto.

[Napalm]

Hvala na opservaciji

[Pavo B.]

Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina, a u mnogim puno manje od tog. Čak i u popisu stanovništva Dubrovačke Republike, gdje su stalna prezimena bila puno češća zbog specifične situacije, popis iz 1673/74. navodi za mnoge ljude samo očevo ime jer stalno prezime očito nisu imali.

[Kyle Reese]

Pavo B. kaže:

Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina, a u mnogim puno manje od tog. Čak i u popisu stanovništva Dubrovačke Republike, gdje su stalna prezimena bila puno češća zbog specifične situacije, popis iz 1673/74. navodi za mnoge ljude samo očevo ime jer stalno prezime očito nisu imali.

tek upadam na temu, ali se ne varam, Srbi navodno dobivaju prezimena na -ić, tek odvajanjem od Turaka u 19. stoljeću i to državnom politikom...

Mislim baš na Srbijance, ne ove u Hrvatskoj ili Bosni

[Pavo B.]

Kyle Reese kaže:

tek upadam na temu, ali se ne varam, Srbi navodno dobivaju prezimena na -ić, tek odvajanjem od Turaka u 19. stoljeću i to državnom politikom...

Mislim baš na Srbijance, ne ove u Hrvatskoj ili Bosni

Miješanje baba i žaba. I u Hrvatskoj su obvezna prezimena uvedena jozefinskim patentom, tek nekih pedesetak godina prije Srbije. To ne znači da prezimena u Hrvatskoj i Srbiji nisu postojala prije no što su postala obvezna.

[Clogad]

Pavo B. kaže:

Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina, a u mnogim puno manje od tog. Čak i u popisu stanovništva Dubrovačke Republike, gdje su stalna prezimena bila puno češća zbog specifične situacije, popis iz 1673/74. navodi za mnoge ljude samo očevo ime jer stalno prezime očito nisu imali.

Postoji li na netu taj popis po prezimenima? Jer ovo što sam ja našao su samo brojevi stanovnika po selima. Hvala!

[Pavo B.]

Južni Slaveni su donijeli sa sobom dva česta načina tvorbe prezimena. Jedan je deminutivni na -ić, a drugi posesivni na -ov/ev. S obzirom da svi Slaveni(nek me lingvisti isprave ako griješim) poznaju ovakav načini tvorbe umanjenica i posesivnih oblika, to bi morala biti karakteristika koju je posjedovao već proto-Slavenski jezik. Prezimena kod Slavena se često tvore na isti način, ali to ne znači da su ta prezimena u nekoj vezi.

[Napalm]

Pavo B. kaže:

Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina, a u mnogim puno manje od tog. Čak i u popisu stanovništva Dubrovačke Republike, gdje su stalna prezimena bila puno češća zbog specifične situacije, popis iz 1673/74. navodi za mnoge ljude samo očevo ime jer stalno prezime očito nisu imali.

Hvala još jednom na konkretnom i korektnom odgovoru.

Ako biste mi mogli približiti odakle identičnost današnjih zapadno / istočno slavenskih prezimena sa južnoslavenskim prezimenima s obzirom da su južnoslavenska prezimena stara cca 500 godina ili manje? Konkretni primjeri koji mi padaju na pamet su prezimena Hrvata poput Broz, Horvat, Nimac, Škoda, Fućak koje u identičnom ili neznatno izmjenjenom obliku nalazimo među Česima, te zna li se kako su se do danas uspjeli održati prezimena tj. patronimi, u ovom slučaju gore spomenuti Višević, koje je očigledno staro oko 1100 godina?

Napominjem vam da ona prezimena koja sam uzeo za usporedbu nisu češka prezimena koja su doseljena na područje Hrvatske u nazad 200 godina tj. za vrijeme Austrijskog carstva ili Austro Ugarske, nego prezimena koja stoljećima nose Hrvati.

[Napalm]

Pavo B. kaže:

Južni Slaveni su donijeli sa sobom dva česta načina tvorbe prezimena. Jedan je deminutivni na -ić, a drugi posesivni na -ov/ev. S obzirom da svi Slaveni(nek me lingvisti isprave ako griješim) poznaju ovakav načini tvorbe umanjenica i posesivnih oblika, to bi morala biti karakteristika koju je posjedovao već proto-Slavenski jezik. Prezimena kod Slavena se često tvore na isti način, ali to ne znači da su ta prezimena u nekoj vezi.

Znači odbacuje se mogućnost da današnja južnoslavenska prezimena / patronimi nemaju kontinuum od doseljenja već da su nastala zasebno u ... (kojem otprilike) stoljeću?

Vezano za vašu izjavu da Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina uzeo bih za primjer prezimena Moliških Hrvata koji su napustili Hrvatsku čak i ranije od najboljeg slučaja 500 godina znači krajem 15. / početkom 16. stoljeća, te nisu imali kontakta sa domovinom sve do druge polovice 19. stoljeća.
Znači posjedovali su prezimena najmanje jednu generaciju prije odlaska što su već 1400te godine. Ovdje ću nabrojati neka:

Antonucci (Antonović), Blascetta (Blažeta ili Blažetić), Ciavella (Čavela ili Čaveliš), Clissa, De Angelis (Anđelić), Del Greco (Grgić), Giorgetta (Đoreta), Gorgolizza (Grgurica ili Grgurić), Grosso, Joviccio (Jović), Juricci (Jurić), Manso (Mance), Melso, Miletti (Miletić ili Mileta), Mirco (Mirko), Moretti (Moretić), Papiccio (Papić), Rotolo, Sammartino, Sciscia (Šiša), Staniscia (Staniša ili Stanišić), Venturino, Villone.

Je li moguće da su prezimena nastala negdje u razdoblju od recimo od 900tih godina do 1400tih ili ipak postoji njihov kontinuitet iz prapostojbine?
Kada se sjetim da Lastovski statut iz 1310. godine sadrži prezimena iz 1200tih što je još ranije i bliže vremenu davne seobe slavena, zašto bismo odbacivali opciju da južni slaveni donijeli svoja prezimena odozgor?

[filecto_dilio]

ako te zanima koja su prezimena bila prisutna u sjeverozapadnoj hrvatskoj u 16. stoljeću, svakako konzultiraj ovo. na dnu stranice su ti porezni popisi za razdoblje od 1495. do 1596.

[Pavo B.]

Napalm kaže:

Je li moguće da su prezimena nastala negdje u razdoblju od recimo od 900tih godina do 1400tih ili ipak postoji njihov kontinuitet iz prapostojbine?
Kada se sjetim da Lastovski statut iz 1310. godine sadrži prezimena iz 1200tih što je još ranije i bliže vremenu davne seobe slavena, zašto bismo odbacivali opciju da južni slaveni donijeli svoja prezimena odozgor?

Neki današnji Hrvati i Srbi imaju prezimena koja su nastala ranije. Nisu svi ljudi dobili prezimena u isto vrijeme niti su sva današnja prezimena iste starine. Prezimena se mijenjaju. Ima dosta Hrvata čija prezimena su iz XIX stoljeća, a preci su im ranije nosili neko drugo prezime.

I još jednom ću ponoviti, prezimena nisu isto što i patronimici. Činjenica da se 1399. na Lastovu u oporuci spominje Radovan Dragoslavlić ne znači da je Dragoslavlić prezime, već da mu se otac zvao Dragoslav. Kao što bi se Radovanov sin Dražoje pisao kao Dražoje Radovanić

[Pavo B.]

Patronimik je samo očevo ime. Ono izgleda kao prezime, ali nije prezime jer se ne naslijeđuje. Hrvoje Vukčić se tako zove jer mu se otac zvao Vukac Hrvatinić. Vukac Hrvatinić se tako zove jer mu se otac zvao Hrvatin Stjepanić. Hrvatin Stjepanić se tako zove jer mu se otac zvao Stjepan, itd. Patronimik postaje prezime tek onda kad je naslijedan i kad sinovi prestanu biti poznati po očevom imenu, već zadržavaju stalno prezime.

A prezimena Broz, Horvat, Nimac, Škoda, Fućak su najobičnija kajkavska prezimena. Broz dolazi od osobnog imena Abroz(koje je latinsko), Horvat i Nimac su imena naroda, Škoda je arhaična riječ za štetu(otud i danas škoditi i naškoditi), a fućkati je jedini glagol za zviždati koji kajavci izvorno poznaju. Zašto bi Nimac ili Horvat bila specifično češka prezimena? Kako bi drukčije u Zagorju ili Međimurju glasio nadimak za osobu iz Hrvatske ili Njemačke?

[Napalm]

Pavo B. kaže:

Zašto bi Nimac ili Horvat bila specifično češka prezimena? Kako bi drukčije u Zagorju ili Međimurju glasio nadimak za osobu iz Hrvatske ili Njemačke?

Bože sačuvaj, dapače. Ne govorim da su češka, vi ste to rekli.

Ja samo govorim da su češka i hrvatska identična u mnogome, dakle ne stavljam da su Česi Hrvati ili da su Hrvati Česi jer smo svi iz istog roda, ja sam hoću vidjeti da li su Hrvati ta prezimena donijeli (zadržali) iz pradomovine budući da ima Horvata i među Česima što ih ne čini Hrvatima, kao što hrvatske nositelje prezimena Adamček ne čine Česima.
Kao što čisto sumnjam da su Nijemci naseljavali Zadar u 15. stoljeću i da je tako nastalo prezime Nimac. Mislim ponajprije da su ga donijeli slaveni sa područja Češke i Slovačke za vrijeme seobe, te da je zatim Němec evoluirao u Nimac.
Ista stvar je za zadarsko prezime Škoda. Škoda je i današnje češko prezime i škoda na modernom češkom znači šteta. Škoda je doista arhaična riječ i to potvrđuje da su slaveni (točnije bijeli Hrvati) koji su došli odozgor, donijeli to prezime u Dalmaciju koje se zadržalo. Nije čak ni patronim.
Opaska i za Broz. Prezime Broz nije od latinskog Ambroz, već od slavenskog brož koje na današnjem češkom znači broš, a Brož (Broz) je osim hrvatskog ujedno i češko prezime.

Apostrofirao bih osnovni problem kod južnih slavena što me je i bilo potaklo na otvaranje teme, a to je da ste (smo) kadri podrijetlo prezimena tražiti u latinizmima, mađarizmima, germanizmima ili među vlasima, turcima iako je zapadnim slavenima poput Čeha, Slovaka i Poljaka više nego očito da su Broz (Brož), Nimac (Němec), Škoda, Horvat i mali milijun hrvatskih, slovenskih i srpskih prezimena zajedničkog slavenskog podrijetla. Gdje je nastao taj krivi spoj, zašto se stiditi slavenskog podrijetla i tražiti podrijetlo među vlasima ili albancima, a objašnjenja prezimena među Mađarima?

filecto_dilio kaže:

ako te zanima koja su prezimena bila prisutna u sjeverozapadnoj hrvatskoj u 16. stoljeću, svakako konzultiraj ovo. na dnu stranice su ti porezni popisi za razdoblje od 1495. do 1596.

Hvala puno!

[Pavo B.]

Napalm kaže:

Ista stvar je za zadarsko prezime Škoda. Škoda je i današnje češko prezime i škoda na modernom češkom znači šteta. Škoda je doista arhaična riječ i to potvrđuje da su slaveni (točnije bijeli Hrvati) koji su došli odozgor, donijeli to prezime u Dalmaciju koje se zadržalo. Nije čak ni patronim.

Zašo ovo prezime nije moglo nastati u Dalmaciji?

I još jednom ponavljam, Hrvati nisu imali prezimena prije 1300-1400 godina tako da nisu mogli donijeti nikakva prezimena sa sobo. U tom se bar svi onomastičari slažu. Ako meni nije vjerovati, evo iz "Uvoda u hrvatsku onomastiku" Petra Šimunovića:

http://img89.imageshack.us/img89/2344/53065582.png

[Napalm]

Pavo B. kaže:

Zašo ovo prezime nije moglo nastati u Dalmaciji?

I još jednom ponavljam, Hrvati nisu imali prezimena prije 1300-1400 godina tako da nisu mogli donijeti nikakva prezimena sa sobo. U tom se bar svi onomastičari slažu. Ako meni nije vjerovati, evo iz "Uvoda u hrvatsku onomastiku" Petra Šimunovića:

Može biti da je nastalo u Dalmaciji, zašto ne? Današnji čakavski, pogotovo ekavsko narječje čakavskog, obiluje riječima koje ja kao govornik češkoga jako dobro razumijem jer od svih južnih slavena, sa Hrvatima govornicima čakavske ekavice mogu najbolje komunicirati na materinjem i to samo govori da su Hrvati dosta dobro sačuvali slavenski jezik koji su donijeli sa sobom sa sjevera.

Pretpostavljao sam da su poput jezika, slaveni sa sobom donijeli i prezimena, razuvjerio si me i hvala ti. Mislio sam da je ta teorija moguća jer su i Zagorje i Gorski kotar i Slovenija i Podravina puni prezimena koja se mogu naći u današnjoj Češkoj. Argumente sam izvlačio i iz fakta da je sve do doseljenja Mađara / ekspanzije Germana potez na relaciji današnja Slovačka - Slavonija bilo slavensko područje koje je spajalo južne sa ostalim slavenima.

Znači definitivno možemo zaključiti da su prezimena poput Adamček, Broz, Višević ili Šteta nastala u Hrvatskoj nakon 1300tih i da je svaka njihova sličnost sa današnjim češkim, slovačkim, poljskim, ukrajinskim ili ruskim prezimenima jest slučajnost?

[st.kilda]

Pavo B. kaže:

Zašo ovo prezime nije moglo nastati u Dalmaciji?

I još jednom ponavljam, Hrvati nisu imali prezimena prije 1300-1400 godina tako da nisu mogli donijeti nikakva prezimena sa sobo. U tom se bar svi onomastičari slažu. Ako meni nije vjerovati, evo iz "Uvoda u hrvatsku onomastiku" Petra Šimunovića:

http://img89.imageshack.us/img89/2344/53065582.png

Istarski razvod, 1275.-1395., oko 120 imena

Albreht, Raimund, Menart, Rudolf, Andrej, Bilaj, Panšpetal, Vilker, Filip Macić, Jakov, Mike, Zalunbergar, Macol, Podreka, Urazam, Slivar, Petar, Bilelm, Mohor, Pengar, Mati, Luka, Donat, Ričard, Karlan, Stepan, Golić, Črnić, Mohor, Gneža, Zrnac, Žibrin, Petroš, Soban, Mileša, Mikula, Juri, Mihovil, Anžul, Bartolomei, Andrei, Jakov Konšić, Kirin, Anton, Kuzma, Baštijan, Lupetin, Rumin, Sidar, Valentin, Lupetin, Anbroz, Romin, Križman, Filc, Boboš, Debonas, Toma, Mancoli, Deboka, Škandula, Kleopazii, Loli, Zener, Filido, Rumin, Hrelac, Mikula Vivoda, Črnul, Zlošić, Duniž, Pengar, Matij, Karlan Baraterević, Farin, Gulić, Selvistar, Pilipan, Crloni, Cezari, Tronbaro, Blaž, Dominig, Gulič, Černeević, Faško, Adam, Žil, Drmitar, Domenig, Onida, Oton, Kramar, Fulin, Anžul, Mavar Žagrić, Marinel, Mihel, Maria, Albert, Prosieg, Anton, Valent, Karlan, Žulijan, Gulič, Črnešić, Brnardo, Barater, Stipan, Grdeina, Koradin, Rožević, Anbrožin, Kablar, Andrijaš, Čodler, Voldrih, Panšpetal, Pišak, Kacola, Rodger, Anrih, Altin / Jakov Križanič, Ivan, Pernart, Mikula, Juri Lihar, Blaž, Vicenco, Brnković, Mihovil Markučić


Evo ima na ovom spisku i dosta prezimena koja i dan danas postoje na području istre,a među njima je i moje!A ima i sela u istri koja nose takav naziv,i omet je među njima i moje!Dakle moje se prezime spominje več prije 700god.na području središnje istre!BTW da napomenem da se na 2 km od sela odakle potječu moji nalazi najstarije pronađeno staroslavensko groblje na području istre!

[Pavo B.]

st.kilda kaže:

Evo ima na ovom spisku i dosta prezimena koja i dan danas postoje na području istre,a među njima je i moje!A ima i sela u istri koja nose takav naziv,i omet je među njima i moje!Dakle moje se prezime spominje več prije 700god.na području središnje istre!BTW da napomenem da se na 2 km od sela odakle potječu moji nalazi najstarije pronađeno staroslavensko groblje na području istre!

Ne znam ima li više smisla ponavljati da patronimik i prezime nisu jedno te isto.

[filecto_dilio]

st.kilda kaže:

BTW da napomenem da se na 2 km od sela odakle potječu moji nalazi najstarije pronađeno staroslavensko groblje na području istre!

čovjek se zapita ideš li 1.11. tamo zapalit svijeću nekom pretku

[filecto_dilio]

napalm,

samo jedna napomena, jer vidim da se konstatno priča o doseljenju slavena sa područja češke. pretpostavljam da se pri tome misli na famozni "dolazak hrvata". kao prvo, pitanje je da li se taj dolazak uopće odigrao. to je kompleksna tematika i ne želim te njome gnjaviti, no ako te zanima uzmi recentnu knjigu danijela dzine (prikaz ti je ovdje, dosta je zanimljivo upravo zbog tog uvriježenog mišljenja da je "nešto" išlo od baltika prema jadranu, iako je jednako moguće da je bio i obrnuto o čemu nam svjedoči pojava nekakve dalmacije u saskoj u 11. stoljeću o čemu također piše u ovom prikazu).

također, ako su tamo neki hrvati i slaveni odnekud došli, prije je riječ o području poljske. o tome nam svjedoči i toma arhiđakon, a i određene analize posmrtnih ostataka iz ranog srednjeg vijeka pokazuju nekakvu "fizičku" srodnost hrvatske i poljske populacije u ranom srednejm vijeku (potraži od šlausa bioarheologija ako te to zanima).naravno, topinomi su zanimljiva stvar za analogije o dolascima s nekog prostora, a usporedba hrvatskih i nekih srednje- i istočnoeuropskih toponima omogućuje zanimljive opservacije, pogotovuu slučaju ranosrednjovjekovnih topinima.

to nužno ne znači da krivo ciljaš kad radiš usporedbe prezimena u češkoj i slovačkoj s hrvatskim prezimenima.znamo da su komunikacije između tih prostora bile poprilično intenzivne. tako se na temelju određenih vrela može zaključiti da je glagoljica došla s tog prostora do jadrana (ako uzemmo u obzir svu onu priču o metodovom odlasku u rim). također, neki izvori nam govore da su nakon napada mađara neki moravljani zbrisali kod hrvata (doduše, pitanje je kod kojih hrvata). nemojmo zaboraviti niti da je prvi zagrebački biskup bio čeh. zatim da je herceg cijele slavonije koloman (brat bele IV., iznimno važna osoba za hrvatsku povijest, a zanemarena) prije toga bio kralj haliča sa sjedištem u spiškom gradu. nako što je otišao u slavoniju sa sobom je doveo dosta toga iz češke i slovačke. da ne pričamu o sveučilištuu pragu i hrvatima koji su tamo došli.

tu je također i ona patina na povijesnim svjedočansvtima koja nam pruža neke informacije koje možda nisu toliko vjerodostojne ali nisu niti bez veze, npr. češki pustinjak ivan koji je bio sin kralja iz hrvatske, legenda o čehu, lehu i mehu, mogućnost da mirmidonci koji se javljaju uzadarskim predajama predstavljaju neki eho moravljana itd...

ovaj ekskurs pišem čisto da ti pokažem da te veze čeha, slovaka i hrvata koje si identificirao nisu nužno toliko stare da idu do vremena "dolaska". također, neupitno je da su same veze bile vrlo snažne i ne bih se čudio da je tu došlo donekakvih međuutjecaja tijekom srednjega vijeka (široko vremensko razdoblje, do cca. 1450.-1500.) pri razvoju prezimena. no grane tog razvoja su toliko raznovrsne da je teško u tim vezama vidjeti najdeblju granu...