Matematičke kombinacije u lotu :-) ?

[Vorang]

KH5 kaže:

točno je da ako igras stalno iste brojeve da imas više šansi -to je objašnjaval neki matematicar ali ne znam točne omjere pa ih nisam pisal...

To si nešto krivo shvatio. Kao što rekoh: Vjerojatnost nema memoriju. Kada prođe izvlaćenje vjerojatnost se "resetira" i sve kombinacije su opet jednako moguće.

[kockasta]

Vorang kaže:

Vjerojatnost nema memoriju. Šansa za jednu kombinaciju je 1:jakopuno. Kada prođe izvlaćenje vjerojatnost se "resetira" i sve kombinacije su opet jednako moguće.

ali ne skup svih brojeva.
ako je sad izvucena kombinacija 5,8,12,13
vjerovatnost za sve brojeve sama za sebe je jednaka, ali vjerovatnost da ce svi ti brojevi biti ponovo izvuceni zajedno je manja, kaj ne ?
to sam mislila s tom vremenskom komponentom

npr. hoces li ti ici igrati iste brojeve drugi tjedan a znas da su bili izvuceni prosli tjedan? ja ti trvdim da ziher nece biti svi teisti izvuceni

KH5 kaže:

Ako igras stalno iste brojeve imas veće šanse - gledao neki ''dokumentarac-filmić'' o tome...

Tip je rekao da su vece sanse uvijek s istim brojevima jer onda imas jednu fiksnu varjablu(iste kombinacije) i jednu promijenjivu varjablu (izvučene brojeva), ako pak svaki put mjenjaš brojeve imas dvije varjable koje se stalno mijenjaju...
s druge strane citao jednom kako je neki tip 20tak godina igrao iste brojeve i onda prvi put promijenio i dobio jack pot :-).

Osobno sam cca6god igrao isti listić i imao sam više uspijeha od kolega s posla koj su stalno mijenjali brojeve... Sad sam i ja promijenio listić jer sam se prebacio na EuroJackpot loto pa sad kod nas igram 7/39 sa dvije kombinacije a prije sam igrao cijeli listić....
poz

e pa to sam mislila, to mi zvuci jako uvjerljivo s tom konstantom

odurni_gad kaže:

da, roullette npr. Kao što kuglica na roulletteu nema memoriju, tako nemaju niti kuglice na lotu.

na roulettu mos uvijek igrati na boje
i onda ako dva puta za redom bude crveno, vjerovatnost da ce biti crveno je manja nego crno
ja tako uvijek dobijem

a to sam mislila za ovo s vremenom
da bacis 6 je vjerovatnost 1/6 ali nakon 3 6tice zaredom vjerovatnost da bas neces baciti sesticu bi se isto trebala povecavati.

MrBlc kaže:

Zapravo, ili je jednaka ili čak i veća, ovisno o tome je li izvučena čisto slučajno ili joj je neka nesavršenost bubnja išla na ruku. Međutim, to eventualno povećanje (za koje niti ne možemo znati da li postoji) je potpuno zanemarivo i nećeš ništa postići ako ga pokušaš uzeti u obzir.

nazlost i to je tocno

inace ja sam cula du ljudi koji jednom dobiju na lotu cesto dobiju i drugi put
sta mislite o tome?

[darthraven]

kocka.leda kaže:

ali ne skup svih brojeva.
ako je sad izvucena kombinacija 5,8,12,13
vjerovatnost za sve brojeve sama za sebe je jednaka, ali vjerovatnost da ce svi ti brojevi biti ponovo izvuceni zajedno je manja, kaj ne ?
to sam mislila s tom vremenskom komponentom

Ne. U svakom izvlačenju su sve kombinacije jednako vjerojatne - 1/15,000,000.

kocka.leda kaže:

npr. hoces li ti ici igrati iste brojeve drugi tjedan a znas da su bili izvuceni prosli tjedan? ja ti trvdim da ziher nece biti svi teisti izvuceni

Ak pod ziher misliš sa vjerojatnošću od 1:15 milijuna, onda si u pravu (ali tak si za svaki kombinaciju ziher da ne bude izvučena). U svakom izvlačenju su sve kombinacije jednako vjerojatne - 1/15,000,000.

kocka.leda kaže:

na roulettu mos uvijek igrati na boje
i onda ako dva puta za redom bude crveno, vjerovatnost da ce biti crveno je manja nego crno

Ne. Ak je 2 put bilo crveno, šansa da i treći put bude crveno je 18/38.
Ak je 1000 put zaredom bilo crveno, šansa da i 1001 put bude crveno je 18/38. U svakom krugu su šanse za crveno jednake - 18/38.

kocka.leda kaže:

a to sam mislila za ovo s vremenom
da bacis 6 je vjerovatnost 1/6 ali nakon 3 6tice zaredom vjerovatnost da bas neces baciti sesticu bi se isto trebala povecavati.

Ne, nebi. U svakom bacanju je svaki rezultat jednako vjerojatan - 1/6.

kocka.leda kaže:

inace ja sam cula du ljudi koji jednom dobiju na lotu cesto dobiju i drugi put
sta mislite o tome?

Da su ljudi koji dvaput dobiju na lotu medijski vrlo zanimljiva priča, čak i ak je to "dvaput dobiti na lotu" jedna sedmica i jedna petica.

[Eurifesa]

Sudionici ove rasprave mogu se poštediti daljnjeg sramoćenja za samo 56 kuna.

[silver56]

Kao strastveni pratitelj raznih bizarnosti, nekad redovan igrač lota, a sada samo uglavnom kibicer, sjećam se raznih medijskih priča o velikim dobicima na lotu. Kod nas su u zadnjih petnaestak godina (osim naših) najčešće bile priče o dobicima na talijanskom enalotu. Razlog je vjerojatno blizina Italije, ali i činjenica da su na enalotu relativno česti ogromni dobici od 60 do nekih 120 i više milijuna eura. Uglavnom što se sazna o dobitnicima su klasične priče na koje otkida žuta štampa (tipa cijelo selo u Moliseu - 100 njih dobilo jack pot, otac i sin vlasnici male gostionice u Tarantu dobili ogroman jack pot i sl.).
Međutim, mene zanima jedna druga stvar. Prilikom jedne od takvih loto histerija pročitao sam u novinama da su se negdje na sjeveru Italije, mislim u Milanu, organizirali ljudi, njih nekoliko stotina u grupu u kojoj bi svatko uplatio neki relativno razuman iznos (tipa 100 eura), a da su im brojeve birali i sisteme raspisivali vrhunski matematičari, doktori i profesori matematike i statistike. E sad slijedi zanimljiv dio. Normalno, nisu oni digli jack pot, ali imao sam čuti da su digli relativno dobru lovu na četvorkama i peticama. Zna li netko nešto više o ovome, ima li tu istine, ili je to samo medijska patka?

[Eurifesa]

silver56 kaže:

Prilikom jedne od takvih loto histerija pročitao sam u novinama da su se negdje na sjeveru Italije, mislim u Milanu, organizirali ljudi, njih nekoliko stotina u grupu u kojoj bi svatko uplatio neki relativno razuman iznos (tipa 100 eura), a da su im brojeve birali i sisteme raspisivali vrhunski matematičari, doktori i profesori matematike i statistike. E sad slijedi zanimljiv dio. Normalno, nisu oni digli jack pot, ali imao sam čuti da su digli relativno dobru lovu na četvorkama i peticama. Zna li netko nešto više o ovome, ima li tu istine, ili je to samo medijska patka?

Matematičari nisu ni proroci ni vračare. Sistemi su glupost, jer ono što je izvučeno prije nema nikakvog utjecaja na ono što će biti izvučeno danas.
Na kraju krajeva, zašto bi onda doktori matematike radili za par tisuća kuna po fakultetima, pa svi bi si samo lijepo smišljali kombinacije za lutrije...

[Cobs]

Matematički vjerojatnost da dobiješ jednu ili drugu kombinaciju je jednaka, no ako krećemo od početka, znači da loto nije nikad odigran. Ako ti brojevi nisu izvučeni već u sljdećem izvlačenju imaš veće šanse ( ako nisu izvučeni ). Tako bi bilo u idealnom sustavu izvlačenja kuglica, no sustav nije savršen u toj mjeri da je vjerojatnost izvlačenja svake kuglice ista, jer ne radi se o idealnom modelu. No taman i da je ne bi se ta vjerojatnost povećavala u tolkoj mjeri da bi se isplatilo ganjat kombinaciju.

S obzirom da je igra transparentna i imaju uvijek one promatrače, onda bi ja svakako zamolio da me netko uputi na lutrijine stranice gdje se može vidjeti koliko je svako kolo pokriveno kombinacija, te kolko je uplaćeno listića. Više bi me zanimala kolika je vjerojatnost ne izvlačnja dobitaka kada traje "loto groznica". Mislim da bi svakako dobili zanimljive podatke.

[Vorang]

kocka.leda kaže:

ali ne skup svih brojeva.
ako je sad izvucena kombinacija 5,8,12,13
vjerovatnost za sve brojeve sama za sebe je jednaka, ali vjerovatnost da ce svi ti brojevi biti ponovo izvuceni zajedno je manja, kaj ne ?
to sam mislila s tom vremenskom komponentom

Neće. Bit će ista kao i za bilo koju drugu,jednu, kombinaciju.

Dakle, moraš se odlučiti koji sistem gledaš: jedno konkretno izvlačenje, ili dva izvlačenja.

Ako je jedno, onda su ti šanse 1:15000000, ako su dva, onda je šansa (1:15000000)^2.

Kada kažeš "Ako je u prvom izvlačenju....., onda u drugom..." pretpostavljaš da postoji neki odnos između prvog i drugog, da prvo na neki način utječe na drugo. A to nije točno (barem nitko to nije dokazao).

Kada kažeš "Sigurna sam da ta-i-ta kombinacija neće biti izvučena", okrećeš vjerojatnost i tada je šansa da si u pravu 15.380.936/15.380.937 ili 99,9999935% (svaka kombinacija osim jedne potvrđuje tvoju izjavu)

[pobosutljanin]

Eurifesa kaže:

Matematičari nisu ni proroci ni vračare. Sistemi su glupost, jer ono što je izvučeno prije nema nikakvog utjecaja na ono što će biti izvučeno danas.
Na kraju krajeva, zašto bi onda doktori matematike radili za par tisuća kuna po fakultetima, pa svi bi si samo lijepo smišljali kombinacije za lutrije...

Ne bih rekao da su sistemi glupost. Za one koji se prodaju za 15 kn ne tvrdim.
Govorim iz osobnog iskustva. Radio sam kombinacije na temelju vjerojatnosti i statistike i često dobivao četvorku na sedmici. Čak jednom dobio i šeticu , a uplačivao sam uglavnom samo jedan listić po kolu. Da sam uplačivao više, možda bi i više dobivao.
Čitao u novinama da su u Britaniji matematičari razvijali program za dobitak. Trebalo im je neke dvije godine da dobiju jackpot.
Nemoguće je napraviti program koji će na temelju vjerojatnosti i statistike dati kombinaciju sljedećeg kola, slučajnost je tu veliki faktor. Ali da V i S mogu biti alati za stvaranje možebitnih kombinacija, mogu.

[El Ninho]

pobosutljanin kaže:

Ne bih rekao da su sistemi glupost. Za one koji se prodaju za 15 kn ne tvrdim.
Govorim iz osobnog iskustva. Radio sam kombinacije na temelju vjerojatnosti i statistike i često dobivao četvorku na sedmici. Čak jednom dobio i šeticu , a uplačivao sam uglavnom samo jedan listić po kolu. Da sam uplačivao više, možda bi i više dobivao.
Čitao u novinama da su u Britaniji matematičari razvijali program za dobitak. Trebalo im je neke dvije godine da dobiju jackpot.
Nemoguće je napraviti program koji će na temelju vjerojatnosti i statistike dati kombinaciju sljedećeg kola, slučajnost je tu veliki faktor. Ali da V i S mogu biti alati za stvaranje možebitnih kombinacija, mogu.

Jedini "sistem" koji vrijedi i gdje ti pomaže vjerojatnost i statistika je u ovom slučaju.
Uzmimo, zbog jednostavnosti, da kombinacija košta 1 KN i da se u svakom kolu dobitak povećava za 1 milijun. Da bi bio siguran u dobitak moraš uplatiti 15 milijuna (15 380 937) KN tj. sve kombinacije. Očigledno je da će ti se isplatiti takva uplata tek nakon 15 izvlačenja kada je dobitak 16 milijuna.

Meni nije jasno zašto milijunaši ne uplate takvu kombinaciju čim dobitak prijeđe 16 milijuna?
Upss znam, što ako više njih odigra takvu kombinaciju.

[pobosutljanin]

El Ninho kaže:

Jedini "sistem" koji vrijedi i gdje ti pomaže vjerojatnost i statistika je u ovom slučaju.
Uzmimo, zbog jednostavnosti, da kombinacija košta 1 KN i da se u svakom kolu dobitak povećava za 1 milijun. Da bi bio siguran u dobitak moraš uplatiti 15 milijuna (15 380 937) KN tj. sve kombinacije. Očigledno je da će ti se isplatiti takva uplata tek nakon 15 izvlačenja kada je dobitak 16 milijuna.

Ili možeš čekat da dobitak bude preko 15,4 milijuna i onda uplatit sve kombinacije.
Neuplaćivanjem samo jedne kombinacije možeš "popušit".

Ponavljam da govorim iz vlastitog iskustva; iako se lutrija temelji na pukoj vjerojatnosti, do određene mjere se mogu primijeniti vjerojatnost i statistika (oboje odjednom). Nema garancije da ćeš nakon nekog vremena/broja odigranih kombinacija dobiti jackpot, ali povećava vjerojatnost barem onih manjih dobitaka.
S druge strane, da sam kombinacije "nabadao" možda bih već preko nekoliko puta dobio jackpot

[El Ninho]

pobosutljanin kaže:

Ili možeš čekat da dobitak bude preko 15,4 milijuna i onda uplatit sve kombinacije.

Pa to sam i rekao.

pobosutljanin kaže:

Ponavljam da govorim iz vlastitog iskustva;

Potpuno nebitno.

pobosutljanin kaže:

iako se lutrija temelji na pukoj vjerojatnosti, do određene mjere se mogu primijeniti vjerojatnost i statistika (oboje odjednom). Nema garancije da ćeš nakon nekog vremena/broja odigranih kombinacija dobiti jackpot, ali povećava vjerojatnost barem onih manjih dobitaka.

Objasni.

pobosutljanin kaže:

S druge strane, da sam kombinacije "nabadao" možda bih već preko nekoliko puta dobio jackpot

Možda i bi.

[skeptik]

pobosutljanin kaže:

Ponavljam da govorim iz vlastitog iskustva;

I moja baba iz iskustva govori da vjestice vise napadaju kad je pun mjesec ... Drugim rjecima, oboje radite istu gresku:
http://www.skepdic.com/confirmbias.html

[pobosutljanin]

El Ninho kaže:

Pa to sam i rekao.

Jesi. Jbga, krivo protumačio.

Objasni.

Osim mene, sa analizom podataka se bavi još jedna meni bliska osoba i također često dobiva nekakav dobitak. S druge strane osobe iz mog okruženja koje "nabadaju" ne dobivaju često.

Uzeo sam podatke, radio izračune, analizirao i na temelju toga stvorio svoj način igre. Primjenio statistiku i vjerojatnost. Neke vrijednosti se ponašaju po normalnoj razdiobi.
Ja listić ne ispunim za 5 minuta, potrošim i po nekoliko sati stvarajući kombinacije. Eh, da sam još bolji matematičar neg što jesam...

[Eurifesa]

pobosutljanin kaže:

Ja listić ne ispunim za 5 minuta, potrošim i po nekoliko sati stvarajući kombinacije. Eh, da sam još bolji matematičar neg što jesam...

Eh da jesi...

[El Ninho]

pobosutljanin kaže:

Osim mene, sa analizom podataka se bavi još jedna meni bliska osoba i također često dobiva nekakav dobitak. S druge strane osobe iz mog okruženja koje "nabadaju" ne dobivaju često.

Uzeo sam podatke, radio izračune, analizirao i na temelju toga stvorio svoj način igre. Primjenio statistiku i vjerojatnost. Neke vrijednosti se ponašaju po normalnoj razdiobi.
Ja listić ne ispunim za 5 minuta, potrošim i po nekoliko sati stvarajući kombinacije. Eh, da sam još bolji matematičar neg što jesam...

Argument osobnog iskustva je u slučaju velikih brojeva, blago rečeno, zavaravajuć.

[pobosutljanin]

A opisao sam na koji način igram. Baš i nisam voljan reći koje sve faktore uzimam u obzir i na koji način, iz jednostavnog razloga: jbte se, nije ni meni palo sa neba
Uzmi i igraj godinu dana bez ikakve analize. Onda godinu dana igraj kalkuliranjem. Vodi neku evidenciju, pa 31.05.2014. objavi rezultate. Nije ni da bi ti podaci bili neki čvrsti dokaz, al bi u krajnjoj liniji bili zanimljivi.

P.S. Nije nužno da uplaćuješ, al nemoj mene kuditi ako bi dobio sedmicu, a nisi upaltio

[JPK]

pobosutljanin kaže:

Ne bih rekao da su sistemi glupost. Za one koji se prodaju za 15 kn ne tvrdim.
Govorim iz osobnog iskustva. Radio sam kombinacije na temelju vjerojatnosti i statistike i često dobivao četvorku na sedmici. Čak jednom dobio i šeticu , a uplačivao sam uglavnom samo jedan listić po kolu. Da sam uplačivao više, možda bi i više dobivao.
Čitao u novinama da su u Britaniji matematičari razvijali program za dobitak. Trebalo im je neke dvije godine da dobiju jackpot.
Nemoguće je napraviti program koji će na temelju vjerojatnosti i statistike dati kombinaciju sljedećeg kola, slučajnost je tu veliki faktor. Ali da V i S mogu biti alati za stvaranje možebitnih kombinacija, mogu.

Sistemi za loto jesu glupost, a što je najbolje, potrebno je samo srednjoškolsko znanje matematike da bi se to razumjelo. To cijelu stvar čini sramotnom glupošću.
Dakle, postoje dvije opcije:

1. Svi brojevi imaju jednaku vjerojatnost izvlačenja. U ovom slučaju nema nikakvih "sistema", svaki sistem koji bi omogućivao zaradu povrh puke očekivane vrijednosti je u kontradikciji s prvom rečenicom.

2. Neki brojevi imaju veću vjerojatnost. U tom slučaju postoji jednostavan sistem, zaokružiš te brojeve. Problem je što to ne odgovara istini, izvučeni brojevi se bilježe već desetljećima, a podaci su na webu i kažu da nema takvih brojeva.
Postoji još jedna mogućnost, a to je da znaš točno u kojem izvlačenju će koje kuglice imati uteg u sebi. Ta mogućnost je pomalo ilegalna, ali i jedina u kojoj ne ispadaš tukac koji ne kuži osnove vjerojatnosti.

BTW, jedna 'sitnica' koja utječe na isplativost - loto ne isplaćuje sav novac koji je uplaćen, nego puno manje, nekakvih 50% (ne znam točan broj), na što se još plaća porez.

Uostalom, zapitajte se zašto oni koji imaju novca i imaju analitiku, npr. Goldman Sachs, ne ulažu u to, nego jackpote, isto po novinskim napisima, često dobiju nekakvi krezubi papci koji za par godina sve spiskaju i završe na cesti.

[odurni_gad]

pobosutljanin kaže:

Ne bih rekao da su sistemi glupost. Za one koji se prodaju za 15 kn ne tvrdim.
Govorim iz osobnog iskustva. Radio sam kombinacije na temelju vjerojatnosti i statistike i često dobivao četvorku na sedmici. Čak jednom dobio i šeticu , a uplačivao sam uglavnom samo jedan listić po kolu. Da sam uplačivao više, možda bi i više dobivao.
Čitao u novinama da su u Britaniji matematičari razvijali program za dobitak. Trebalo im je neke dvije godine da dobiju jackpot.
Nemoguće je napraviti program koji će na temelju vjerojatnosti i statistike dati kombinaciju sljedećeg kola, slučajnost je tu veliki faktor. Ali da V i S mogu biti alati za stvaranje možebitnih kombinacija, mogu.

ne vjeruj u to,niti pričama niti bagri koja prodaje sisteme za loto, roullette i slične stvari. Zamisli da si ti otkrio sistem koji funkcionira. jel bi bio toliko glup da to ideš nekome prodavati? mislim da ne. otišao bi prodat auto,kuću, dignut kredit, šutio bi ko zaliven i zarađivao,jel tako? To što su britanski matematičari pogodili jackpot ne znači ništa,ama baš ništa, "posralo ih". Jer budi siguran, da je pogodak rezultat njihovog sistema za to nitko ne bi čuo. Puno ljudi je zaglavilo na ruletu jer ne shvaćaju da kuglica nema memoriju, loto je potpuno ista stvar, na temelju prošlih izvlačenja ne možeš odrediti što će se dogoditi u idućem. Ako kreneš razvijati neki sistem i pogodiš nešto u početku,e tad si tek najebao jer ćeš pomisliti da imaš dobitni sistem i krenut ćeš trpati.

[wand_1]

odurni_gad kaže:

da, roullette npr. Kao što kuglica na roulletteu nema memoriju, tako nemaju niti kuglice na lotu.
što se tiče 7/39 mislim da bez milion izvlačenja ne možemo govoriti o nikakvom uzorku, čak niti mikro uzorku. I taj uzorak si možete na kraju nabiti u ,da prostite, šupak. Čak i da nađete tragove nekog "sistema" za ubosti nešto, možete broj kombinacija svesti minimum na nekoliko tisuća. A svaka kombinacija košta 3 kune. Pa izvolite. Izdržite pokriti nekoliko puta za redom npr. 5 000 kombinacija )) . I kad promašite 578 puta za redom ništa čudno se nije dogodilo jer 7/39 je preveliki broj kombinacija i 578 promašaja nije baš ništa.

Nisam mislio na to. Mislio sam na sportsku kladionicu. Na ruletu i loto igrama imaš nekakvu objektivnu pseudoslučajnost koja se može smatrati slučajnim događajem..da ne govorim da money management ide uvijek u korist kuće, kao i vjerojatnosti nategnute u njihovu korist (nula, dupla nula) i slično..

Kod sportske kladionice imaš subjektivno određene vjerojatnosti od strane bookmakera. Ukoliko je tvoja subjektivna vjerojatnost na dugi rok 'bolja' od njihove subjetivne vjerojatnosti, uz normalan MM, ti si u plusu. Matematički dokazano:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kelly_criterion

http://www.elem.com/~btilly/kelly-criterion/

http://eprints.maths.ox.ac.uk/594/

Tako da se ne mogu u potpunosti složiti s kolegicom koja generalno tvrdi da su svi sistemi glupost

Što to znači u praksi? Znači da su i bookmakeri ljudi koji griješe, da tržište radi čuda s tečajevima kao rezultat ponude i potražnje...

Primjerice, sjećam se meča po MMA pravilima Minowa - Leko. Bookmakeri su to cijenili ovako: 4.50 : 1.20. Naravno, prije će biti da je obratno - bookmakeri su mislili da se radi o K1 pravilima (Minowa je pobijedio heel hookom za 40 sec) Slično, nekoj ekipi su pola igrača bolesni, a to nije ugrađeno u tečaj. Igrajući tako na dugi rok (bolje procjenjujući vjerojatnosti) - u plusu si.

Druga je stvar što je to iznimno teško postići.

Nadalje, ne slažem se da se matematičari ne bave time.

Ne bave se loto igrama jer je to pizdarija bez računice. Neki se bave kladionicom, ali onim najboljima su to sitne pare. Burza ili slične stvari (gdje itekako vlada slučajnost) su za njih:

http://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_Technologies

Renaissance employs some with non-financial backgrounds, including mathematicians, physicists, astrophysicists and statisticians. About a third of the 275 employees at the East Setauket office have Ph.Ds.[7]

Po pričama, nekad su zapošljavali većinu takvih..