Povijest Srbije

[simpa krkan]

Shain kaže:

'Srbi Lužičani' iz Njemačke nikada nisu bili pod vlašću Rimljana, znači da riječ 'Srbi' nije nastala od latinske riječi 'servus'.

1.) Lužički Srbi imaju zaseban jezik čije karakteristike prema Ćoroviću nisu mogle biti razvijene u periodu nakon doseljenja Srba u današnju Srbiju.

Zaključak: Balkanski i Lužički Srbi nisu bili vezani ili jesu ali onda su balkanski morali od nekoga ovdje preuzeti jezik.

2.) I više je nego slučajnost da su obadvije riječi SLAVE i SERV ušle u zapadnu terminologiju a tiču se slavenskog življa. 2 riječi: Slave= rob i Serv=sluga.

Zaključak: Nisu riječi nastale prije naroda nego su u njihov jezik ušle upravo kao naziv kojim su sami sebe zvali.


3.) Ne radi se samo o nazivu pa da možemo zanemariti ono što piše u DAI. Radi se o čitavoj razradi koja objašnjava što su i što predstavljaju. U prilog tome svakako ide zbunjujuća činjenica da nema srpskog naziva u srenjovjekovnim državama koje se danas nazivaju "srpskima".

[simpa krkan]

Racz kaže:

Luzicki Srbi su isto neki robovi???? Joj kako ostrascenost nacionalizmom moze da pomeri umove...

Ćorović:

Jezična veza između Srba na jugu i Lužičkih Srba nije takva, da pokazuje neposrednu bližu srodnost, naročito ne srodnost za ovako dosta kasno doba rastanka. Po prirodi svog mesta lužički govor je prelaz od poljskih do čeških osobina i daleko je od karakteristika srpskohrvatskog jezika.

http://www.rastko.rs/rastko-bl/istor...ija/1_5_l.html

Ne miješati Lužičke Srbe i ovdašnje Sebare (srednjovjekovni naziv).

Pored toga ono što danas nazivaju "srpskim državama" uopće ne nosi to ime u srednjovjekovlju. Radi se o Zeti, Raškoj, moguće Travunji ali od "Srbije" - ni traga

[Passenger_57]

Shain kaže:

Tumačenje da je postala od 'servus' znanstveno je nepotvrđeno. To je stereotipno tumačenje koje je jedino zgodno za međunacionalno vrijeđanje.

Ovaj forum nije isto što i nogometna utakmica.

Znači tvoje paušalno tumačenje je istina a zapis bizantskog cara i suvremenika tih događaja je međunarodno vrijeđanje

[vratanijac]

Shain kaže:

'Srbi Lužičani' iz Njemačke nikada nisu bili pod vlašću Rimljana, znači da riječ 'Srbi' nije nastala od latinske riječi 'servus'.

Tumačenje da je postala od 'servus' znanstveno je nepotvrđeno. To je stereotipno tumačenje koje je jedino zgodno za međunacionalno vrijeđanje.

Ovaj forum nije isto što i nogometna utakmica.

Rimljani su Pomorje ( Pomeraniju) zvali Vandalia (pitanje je kak veliki prostor je zauzimala za Rimljana) , zato sam gore to i navel , makar između Serbje i Vandala nema povijesnih poveznica (ali ima za prostor koji nastanjuju i koji su nastanjivali , a i stim kak susjedna plemena zovu Serbje , kak sad tak i kroz povijesne dokumente) , jer iz tog je moguče izvedeno Wendi ili čak Weneti ,

in the Middle Ages, Pomerania and the surrounding areas were called Wendland, Vendland, Vindland, Ventheland or Latin: Vandalia.

za ljubitelje gotskih teorija daljnjim govornim seljačenjem latinskog originala , a veneti (ako imaju veze sa vandalima i doseljavanjima sa sjevera) sigurno nisu vezani samo za današnje serbje (lužičane) jer su se tu slaveni (područje koje su nastanjivali veneti) sačuvali pod imenom slovenaca , pa je s tim moguče i slavene u globalu vezati za vandale , venete , wende , windishe (vjetoviti (e) - vuče na divlje vandale) , pa se tak isto mogu pratit i migracije vandala kroz povijesne dokumente i vuči poveznice sa slavenima , pogotovo paziti na ta seljačenja latinskih naziva za određena područja i narode koji su tamo obitavali a nije im dokazano povijesno porjeklo za sigurno , jer te jezične barijere između slavena ,germana i latina (romana) nisu bile baš tak čvrste kak se predpostavlja (pa to je bil srednji vijek i tad su učeni ljudi bili rijetkost , i tko je znal osnove pisanja smatran je polubožanstvom).

[Shain]

Tumačenje da je postala od 'servus' znanstveno je nepotvrđeno. To je stereotipno tumačenje koje je jedino zgodno za međunacionalno vrijeđanje.

Ovaj forum nije isto što i nogometna utakmica.

Ne bi bilo napisano na desetke članaka o postanku riječi Srbi i ne bi se time bavili deseci lingvista da je objašnjenje tako jednostavno: Srbin postalo od servus (= sluga).

Ali recimo da je tako (a nije). Zašto bi to bilo nešto posebno i nešto loše, i zašto bi se tebalo stalno nabacivati s tim da su bili sluge?

Jadranski su gradovi pohrvaćeni (slavenizirani) tako što su se Hrvati kao sluge i radnici postupno u njih naseljavali. Dolazili su raditi u romanskim kućama, prodavati na tržnicama, bili su ribari i mornari. Na početku razvoja svih nacija bili su težaci. Koji je narod na početku imao gospodu (ne računajući vojnu aristokraciju)?

[Dilecto Filio]

ovakva rasprava polazi od krivih temelja (prevođenje grče riječi kao da je riječ o latinskoj) polazište kojih se traži u spisu bizantskog cara. međutim, pisanje tog cara i način na koji se njegov dvor obraćao susjednim narodima svjedoči da su svi susjedni slavenski narodi za njih bili sluge budući da im se zapovijedalo.

To the Prince (archon) of Croatia (Chrovatia); to the Prince of the Serbs (Servloi); to the Prince of the Zachlumi [people of Zahumlje]; to the Prince of Kanali; to the Prince of the Travuni [people of Travunija]; to the Prince of Duklja; to the Prince of Moravia. The protocol for them. "Command (keleusis) from the Christ-loving Despots to [Name] Prince of [Place]." A two-solidus gold bull.

dakle, ovi narodi su se nalazili na dnu hijerarhije bizantske vanjske politike... pogotovo kad se usporedi s drugim protokolima, npr:

To the Prince (prinkips) of Rome. A two-solidus gold bull. Constantine and Romanos, etc. (kai loipa) to [Name] most renowned Prince of Rome."

To the Emir of Africa. "Constantine and Romanos, whose faith is in Christ the Lord, Autocrats, Augusti and Great Emperors of the Romans to the most esteemed (endoxatatos) and most noble (eugenestatos) Exousiastes of the Muslims." A two-solidus gold bull.

To the Pope of Rome (eis ton papan Romes). A one-solidus gold bull [seal]. "In the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit, our one and sole God. [Name] and [Name], Emperors of the Romans, faithful to God, to [Name] most holy Pope of Rome and our spiritual father (pneumatikon patera)." In similar terms to the Pope of Alexandria, except one does not write spiritual father. Similarly to the Patriarch of Antioch and the Patriarch of Jerusalem one does not write spiritual father, and the golden bulls are [worth] three solidi.

[Shain]

vratanijac kaže:

Rimljani su Pomorje ili Pomeraniju zvali Vandalia. Slavene je moguće u globalu vezati za Vandale, Venete, Wende, Windishe, pa se tako isto mogu pratiti i migracije Vandala kroz povijesne dokumente i vući poveznice sa Slavenima.

Ovo ti uglavnom nije točno.

- Vendi jesu Slaveni. Tako i danas Nijemci nazivaju Lužičke Srbe i Koruške Slovence.

- Vandali s njima nemaju veze. Vandali su Germani, a Lužički su Srbi Slaveni. Ako ih na Wikipediji poistovjećuju, to je pogreška.

- Veneti je naziv za tri etničke skupine:

1. Najpoznatiji su Veneti na sjeveru Italije po kojima je nazvana Venecija. Njihovi su preci po svoj prilici Herodotovi Eneti, i doselili su iz Male Azije. Nemaju veze sa Slavenima.
2. Drugi su Veneti keltskog porijekla i živjeli su u Galiji između Seine i Loire. Također nemaju veze sa Slavenima.
3. Treći su Veneti Slaveni kako ih naziva Tacit. Plinije I. naziva ih Venedima. To su današnji Vendi, a u prošlosti i drugi Slaveni s toga područja.

Ne treba te narode poistovjećivati.

[simpa krkan]

Shain kaže:

Ali recimo da je tako (a nije). Zašto bi to bilo nešto posebno i nešto loše, i zašto bi se tebalo stalno nabacivati s tim da su bili sluge?

Ništa posebno, osim što potvrdjuje da se ne radi o plemenu/narodu nego o statusu koji je dijelila skupina ljudi.

I ponavljam, ne radi se samo o jednom nazivu koji bi se mogao dvosmisleno objašnjavati. Porfirogenet potvrđuje, _objašnjava_ i ide u detalje.

Nema mjesta zabuni. Osim ako ne odbacimo cijeli dio.

[Shain]

simpa krkan kaže:

Potvrdjuje da se ne radi o plemenu/narodu nego o statusu koji je dijelila skupina ljudi. Porfirogenet potvrđuje, objašnjava i ide u detalje. Nema mjesta zabuni.

Vidi se da se među arhontima spominje i srpski arhont. Gdje to obična skupina slugu bez etniciteta ima arhonta (mislim na etnicitet u obliku u kojemu je onda postojao)?

Nedavno sam na TV slušao povjesničara Tibora Živkovića, koji je doktorirao s tezom 'Slaveni pod vlašću Bizanta VII. do XI. st.'. Iznio je tvrdnju da u prvim srpskim državicama 99% stanovnika nisu bili Srbi, nego su to bila ostala slavenska plemena ili neki drugi podanici Bizanta (Grci, Balkanoromani i dr.). Kaže da su Srbi bili samo upravni sloj.

To je naravno njegova interpretacija i intuicija, zanimljivo bi bilo vidjeti na kojim se podacima iz dokumenata temelji.

[Liburn]

Shain kaže:

Jadranski su gradovi pohrvaćeni (slavenizirani) tako što su se Hrvati kao sluge i radnici postupno u njih naseljavali. Dolazili su raditi u romanskim kućama, prodavati na tržnicama, bili su ribari i mornari. Na početku razvoja svih nacija bili su težaci. Koji je narod na početku imao gospodu (ne računajući vojnu aristokraciju)?

Ovo ti baš i nije točno. U te gradove ulaze Hrvati svih klasa. Npr. u Zadru su među prvim Hrvatima donatori samostanu i plemići, čak i prior (gradonačelnik), ali sa masovnošću pridošlica dolaze i sve klase. Hrvati su naime imali svoju ruralnu vlastelu koja u te gradove ulazi kao aristokracija a ne sluge. Tada u to vrime (~ 9.-10. st.) plemiće u Dalmaciji je pojednostavljeno najlakše podilit na hrvatsko ruralno plemstvo i romanski gradski urbani patricijat.

[PrekrasniUm]

Passenger_57 kaže:

Znači tvoje paušalno tumačenje je istina a zapis bizantskog cara i suvremenika tih događaja je međunarodno vrijeđanje

OK činjenice:

-bizantski car naziva ih na grčkom "servloi"
-servloi ne znači sluga na grčkom
-latinski prevoditelj vidi korijen riječi servus i naziva ih slugama
-postoji desetak različitih teorija o porijeklu naziva srbin, niti jedna nije većinski prihvaćena
-postoje ljudi koji tvrde da je točno ono što je zapisano u latinskom prevodu DAI i da znaju točno podrijetlo
-postoje ljudi koji priznaju da ne znaju točno podrijetlo

Pa neka svako za sebe ocijeni što mu je prihvatljivije.

[simpa krkan]

Shain kaže:

Vidi se da se među arhontima spominje i srpski arhont. Gdje to obična skupina slugu bez etniciteta ima arhonta (mislim na etnicitet u obliku u kojemu je onda postojao)?

Nitko ne tvrdi da nisu imali nikakvu organizaciju. Uostalom i u DAI pise da su podnosili zahtjeve (prvo naseljenje, odlazak pa zahtjev za vraćanjem). Netko je te zahtjeve trebao podnositi u njihovo ime prema caru.

Nije nuzno arhont vezan uz etnicitet. Čak i DAI spominje arhonta Zahumljana iako tvrdi da su potiču od nekrštenih Srba. Arhonti u Grčkoj su predstavljali razne interesne skupine.

[Shain]

Liburn kaže:

Među pridošlicama su sve klase. Hrvati su imali svoju ruralnu vlastelu koja u te gradove ulazi kao aristokracija, a ne kao sluge.

Samo usput jer je ovo tema o povijesti Srbije. Ta se hrvatska 'ruralna vlastela' u gradovima najčešće romanizirala da bi uhvatila više socijalne pozicije i stavila uz bok Mlečanima.

Gradove istočnog Jadrana slavenizirala je upravo hrvatska seljačka sirotinja, koja se useljavala u mnogo većem broju: radnici, sluge, seljaci na tržnicama, mornari, ribari, sitni obrtnici. Oni nisu bili podložni lakom romaniziranju.

[VrangeL_1917]

Passenger_57 kaže:

Znači tvoje paušalno tumačenje je istina a zapis bizantskog cara i suvremenika tih događaja je međunarodno vrijeđanje

Pre će biti da je tumačenje onih čije ti mišljenje interpretiraš paušalno i zlurado. Ja sam ti veoma plastično dokazao da je Porfirogenit Srbe nazivao Servoima baš kao što i dan danas Grci Srbe tako zovu. Čak sam i napisao kako se na grčkom kaže rob tj. sluga i ništa. Ti si rekao da ne želiš da mi veruješ. Pa ok. Ali kakav rezon ima bilo ko da pomisli da je ono što ti pričaš tačno.

[Daniel.N]

Passenger_57 kaže:

Znači tvoje paušalno tumačenje je istina a zapis bizantskog cara i suvremenika tih događaja je međunarodno vrijeđanje

Čini se da je bizantski car znao dosta malo o ovim krajevima, odnekud je to iskopao (od svojih informatora) ili je sam smislio. I naziv Hrvat i Srbin objašnjava slično zvučećim grčkim i latinskim riječima, dakle jezicima koje su njegovi informatori poznavali, a i on sam. Nije baš uvjerljivo.

Zanimljivo kako se Porfirogenetu uvijek vjeruje, a kad koje stoljeće ranije antički povjesničari pišu o dalekim zemljama gdje se ljudi povremeno pretvaraju u vukove i slično svakom je jasno da je to samo zapisivanje nekakvih izobličenih glasina.

[Liburn]

Shain kaže:

Samo usput jer je ovo tema o povijesti Srbije. Ta se hrvatska 'ruralna vlastela' u gradovima najčešće romanizirala da bi uhvatila više socijalne pozicije i stavila uz bok Mlečanima.

Gradove istočnog Jadrana slavenizirala je upravo hrvatska seljačka sirotinja, koja se useljavala u mnogo većem broju: radnici, sluge, seljaci na tržnicama, mornari, ribari, sitni obrtnici. Oni nisu bili podložni lakom romaniziranju.

Samo usput jer je ovo tema o povijesti Srbije. Sve ovisi o kojem stoljeću je riječ. Primjer Zadar. u 9. st. hrvatska 'ruralna vlastela' se vjerojatno prilagođava dalmato-romanskom patricijatu, dok pripadnici svih klasa ulaze u grad masovno. Međutim iz posvete donatora Sv. Krševanu di se navode ugledni Jaderani (čita se: Zad'rani) koji su donatori među romanskim imenima je i nekoliko Hrvata koji nisu romanizirali svoja imena! Međutim već u 10. st. grad je u potpunosti bilingualan i imena se pretaču iz hrvatskih u romanska i obratno na sve moguće načine. Od 12. st. kad postoje notarije i kontinuirani registar plemića vidi se da se i romanska plemićka prezimena hrvatiziraju. Mlečanima se niko ne mora prilagođavati jer njih u gradu ni nema. Oni su neprijatelji, prvi mletački plemić registriran je u Zd tek u 16. st. Ustvari se Zadar kao grad potpuno prilagođava Hrvatima. A slavizirali su svi, i plemići i težaci.

P.S. Ustvari naveo si jako loš primjer gore spominjući jadranske gradove, jer je Dalmacija drugačiji događaj od nečeg unutra na kontinentu, kao što je Raška. Naime i hrvatska 'ruralna vlastela' je mega-urbana (Nin, Karin, Biograd, Šibenik, Bribir itd.) u odnosu na eventualnu srpsku u Raškoj. Tu nema usporedbe. Do 11. st. teško se uopće može govoriti o nekom pravom raškom knezu, prije će biti riječ o seoskim poglavarima. A za bizantskog cara svaki drugi vladar, bio on kralj ili župan, je arhont. Bizant sebe glede kao nastavak Rimskog carstva, bizantski car je imperator, a svi ostali su mu arhonti, uključujući i Karla Velikog.

[simpa krkan]

Ponavljam još jednom.

Ne radi se o imenu koje se može dvojako tumačiti.

DAI ne samo da im obrazlaže ime nego ide dalje -objašnjava u detalje (siromaška obuća, kome su služili).

[Shain]

simpa krkan kaže:

Potvrdjuje da se ne radi o plemenu/narodu nego o statusu koji je dijelila skupina ljudi. I ponavljam, ne radi se samo o jednom nazivu koji bi se mogao dvosmisleno objašnjavati. Porfirogenet potvrđuje, objašnjava i ide u detalje.

Sve u redu, ali na prethodnoj sam stranici ove teme naveo osam znanstvenih pretpostavki o postanku imena Srbi, a nijedna od njih nije dokazana. Isto tako nije dokazana ni pretpostavka o 'servusu'.

Ali recimo da je dokazana (a nije). Što bi to značilo? Ništa. Znaš li odakle ime Rusi? Također po socijalnom statusu. 'Rusi' znači 'pomorci' (i to jest znanstveno dokazano), i to pomorci na Baltičkom moru. A ti sad vidi koliko obale na Baltičkom moru imaju Rusi, i da li je to zanimanje moglo biti specifično za golemi ruski narod.

Prema tome, za suvremenu naciju etimologija imena nije važna. Između nastanka imena i današnjice sadržano je mnoštvo povijesnih događaja, a jedino su oni važni za identitet neke nacije.

[simpa krkan]

Shain kaže:

Sve u redu, ali na prethodnoj sam stranici ove teme naveo osam znanstvenih pretpostavki o postanku imena Srbi, a nijedna od njih nije dokazana. Isto tako nije dokazana ni pretpostavka o 'servusu'.

Mislim da je i više nego indikativno da obadva naziva u latinskom imaju veze sa Slavenima. Slave-rob, Serv-sluga.

To se više ne može nazvati slučajnošču pogotovu jer ju potvrdjuje i sam Porfirogenet što znači da se ne radi o nečijoj "teoriji" koje se pojavljuju u inflatornim količinama.

Razgovarajmo o onome što piše a ne o "teorijama".

Ali recimo da je dokazana (a nije). Što bi to značilo? Ništa. Znaš li odakle ime Rusi? Također po socijalnom statusu. 'Rusi' znači 'pomorci' (i to jest znanstveno dokazano), i to pomorci na Baltičkom moru. A ti sad vidi koliko obale na Baltičkom moru imaju Rusi, i da li je to zanimanje moglo biti specifično za golemi ruski narod.

Ne znam kakav dokaz tražiš? Pa tako možeš ići do one filozofske o tome da li uopže postojima ili je i stvarnost privid

Mislim da Rusi dolazi od finskoga Ruotsi kako nazivaju Švede. Isti naziv koriste i danas. Iako to nije bitno.

Prema tome, za suvremenu naciju etimologija imena nije važna. Između nastanka imena i današnjice sadržano je mnoštvo povijesnih događaja, a jedino su oni važni za identitet neke nacije.

Sa ovim se slažem. Za suvremenu naciju ne, ali u diskursu nekakvog povijesnog "prestiža" i sklonosti macho stavu Porfirogenetovih Serva smatram da je citiranje tog istog Porfirogeneta sa vremena na vrijeme korisno radi utvrdjivanja stava kako ustvari takav povijesni prestiž - ne postoji.

[Shain]

simpa krkan kaže:

1. Mislim da je i više nego indikativno da oba naziva u latinskom imaju veze sa Slavenima.
2. Potvrdjuje i sam Porfirogenet, što znači da se ne radi o nečijoj "teoriji".
3. Ne znam kakav dokaz tražiš?
4. Mislim da Rusi dolazi od finskoga Ruotsi kako nazivaju Švede.
5. Sa ovim se slažem.
6. U diskursu nekakvog povijesnog "prestiža" i sklonosti macho-stavu Porfirogenetovih Serva
7. Citiranje tog istog Porfirogeneta sa vremena na vrijeme korisno je radi utvrdjivanja stava kako ustvari takav povijesni prestiž - ne postoji.

Možeš mi vjerovati i reći hvala što sam objasnio, a možeš i ne vjerovati i voditi macho-prepucavanje, a to ti je izgleda glavni cilj, sudeći po završetku tvoga posta.

1. Objašnjenje značenja imena Slavena od "sclavus" (= rob) nije dokazano. Nijedna dosadašnja etimologija riječi Slaven nije prihvaćena.

2. Porfirogenet nije bio etimolog, a da je i bio, etimolozi prije 1000 godina nisu znali ono što znaju današnji. A ni današnji ne mogu objasniti značenje riječi Srbi.

3. Od tebe ne tražim dokaz. Ti nisi u stanju dati nikakav relevantan dokaz.

4. Etimolozi su utvrdili da riječ 'Rusi' dolazi od 'Ruotsi', a to od starošvedskoga 'rothsmen', što znači 'pomorci'.

5. Ako nije bitno za naciju, zašto se toliko tupi o tome. Od 18 stranica o "Povijesti Srba" na ovom forumu polovica su najprimitivnija nadmudrivanja o nedokazanoj etimologiji: Srbi/servi/sluge. Zar u povijesti Srba nema ničega intrigantnijega i zanimljivijega?

6. Povijest ne služi ostvarivanju povijesnoga prestiža, nego pronalaženju istine (ili priznanju da pojedina istina nije ustanovljena).

7. Citiranje Porfirogeneta za etimologiju, u kojoj on nije relevantan stručnjak, nema druge svrhe osim macho-junačenja, što i sam kažeš. Pa junači se onda s tim, ali se junači pred našim 'istočnim susjedima', a nema razloga da se s tim nepotpunim znanjem produciraš i pred Hrvatima.