Lingvistička čašica razgovora

[Abyssus]

Shain kaže:

4. U glagolu podržati prefiks je po a ne pod; nema potvrde da se ostvario alomorf po (prema pod) osim možda u glagolu podati se.

Potvrde? Što, tražit ćemo u Hektorovića morfemsku raščlambu? Vrlo je lako zaključiti da se radi o prefiksu pod- ako se poznaje značenje prefikasa ili prijedloga. Pod-držati jer se nešto podržava odozdo, pri čemu se radi o sublokalnosti, a ne supralokalnosti (v. Silić-Pranjković, Barić et al.).

[mrachni hajduk!]

Didi kaže:

Tko se ovdje misli prepucavati odnosno tko nakon ove opomene s time nastavi, ići će na jedan dan hlađenja. Bez obzira na moje lingvističko uvjerenje.

Sto vas vise citam to vise mislim da ste nepopravljivi. I sve ste mi smjesniji. Svi zajedno.

Ajme kako mi je drago da mi jezik nije struka. A ljudi misle da su racunarci zajebani i asocijalni.

Mada zelim vjerovati da ove frustracije nisu pravilo.

[Keya]

khm, oprostite sto ovako upadam, valjda je pravi topik

procitah onaj clanak o kurikulumu (oh grozote) gdje se jedna zena, Sandra Ham, "bori" za to da se taj kurikulum nazove Upitnik.

e sad, ne zelim ulaziti u borbe, nego ja sam taj curriculum vitae uvijek zvala zivotopis, ozbiljno, uvijek kad starom objasnjavam telefonom da sam poslala CV vamo tamo, ja kazem da sam poslala zivotopis, pa se pitam, jesam li ja to krivo educirala sebe i oca i mater, sto se promijenilo, gdje sam ja uopce cula za taj zivotopis, jesam li halucinirala ili sanjala tu rijec???

i zadnje pitanje: kurikulum (cega?) i upitnik(cega). curriculum vitae=zivotni upitnik?

[Coral Reef]

mrachni hajduk! kaže:

Sto vas vise citam to vise mislim da ste nepopravljivi. I sve ste mi smjesniji. Svi zajedno.

Ajme kako mi je drago da mi jezik nije struka. A ljudi misle da su racunarci zajebani i asocijalni.

Mada zelim vjerovati da ove frustracije nisu pravilo.

Imaš pravo, smiješno je. Kao, uostalom, i riječ uputnik (Keya je krivo "skinula" riječ koja se navodi u članku, što nije ni čudo). I zamisli, pita se je li sanjala riječ životopis...

gdje sam ja uopce cula za taj zivotopis, jesam li halucinirala ili sanjala tu rijec???

Nisi sanjala, Keya, naravno da nisi. Sanda Ham je ta koja sanja neke svoje snove, kao i mnogi naši jezičari. Svojatanje jezika je pitanje društvene moći i utjecaja, a rezultat je stvaranje jezične nesigurnosti u samih govornika i - samim time - snižavanje pismenosti. Druga strana smiješnog je tako često - tužna.

[Shain]

Shain kaže:

1. U standardnom hrvatskom kaže se za izgovor (za+akuzativ), a ne za izgovoriti (za+infinitiv).

Standardni je jezik proces, i o tome smo već više puta pisali. Čitao sam kod starih hrvatskih pisaca sklopove tipa "za izgovoriti", poslije je norma bila "za izgovor", možda Pranjković danas radi na tome da opet bude "za izgovoriti".

Ipak, u suvremenim pisanim i govorenim medijima vrlo, vrlo rijetko srećem sklopove tipa "za izgovoriti". Standard se nije izmijenio.

A drugo, volio bih da mi odgovori netko tko se priprema za prijamni ispit, kako ga njegovi "stariji" uče da treba odgovoriti na testu: za jesti, za piti, za čitati, za pisati, za izgovoriti, ili za jelo, za piće, za čitanje, za pisanje i za izgovor?

Sve se može relativizirati, ali su neki podaci fiksirani za praktičan život, i ostaju fiksirani dok se ne obore. Nije naše da ih ovdje obaramo. Za to treba otvori poseban topik: "Jezikoslovlje za najuže specijaliste" ili nekako slično.

[!xoo]

Didi kaže:

Mogu ja, mogu ja?

Nema potrebe ni za jedno ni za drugo. Namjerna rečenica - jer, da, iza izraza "s namjerom" ili "s ciljem" treba slijediti upravo namjerna rečenica - može s izreći i bez tih "pojačivača", a zapravo takvi izrazi najbolju primjenu nalaze u analizi, pa onda i u razumijevanju složene rečenice. Radi uz (glagolsku) imenicu izriče isti smisao, ali ga treba oprezno upotrebljavati: inače se nagomila niz genitiva, što nespretno i ružno zvuči. Najblaže rečeno.

Imam u kući osobu kojoj je jezik više hobi negoli struka, ali trenutačno nije ovdje pa molim odgovor od vas. Da sad ne prenosim ovo u Jezični savjetnik (koji čitam češće nego ova vaša mala lingvistička prepucavanja), recite mi je li ispravna Didina rečenica koju sam boldala. Nekako mi bode oči i para uši.

[Keya]

ja bih rekla ni za jednim ni za drugim, onako na uho, ali booooooh mozda zavisi o subjektu?

edit: brijem bez veze ovo sa subjektom, cini mi se ipak da nema potrebe za necim.

[Abyssus]

Shaine, a ti ne budi bezobrazan. Ako ti se obratim, bilo bi najmanje što možeš učiniti ne ignorirati me potpuno. Citiraj mene, a nemoj voditi solilokvij sa sobom.

Nije stvar sad u mišljenjima je li to pravilno u standardu ili ne (dakako da je poznato da je norma protiv toga). Stvar je u tome da to nazivaš ropskim kalkom, a nije.

[Abyssus]

Coral Reef kaže:

Sanda Ham je ta koja sanja neke svoje snove, kao i mnogi naši jezičari.

Zahtijevam linč zbog osobnog napada na Sandu Ham.

Sad je odjednom u redu govoriti o osobama, a kad ja to činim, onda ne?

U pravu si - tužno je - ali ne jezično stanje.

[Abyssus]

!xoo kaže:

Imam u kući osobu kojoj je jezik više hobi negoli struka, ali trenutačno nije ovdje pa molim odgovor od vas. Da sad ne prenosim ovo u Jezični savjetnik (koji čitam češće nego ova vaša mala lingvistička prepucavanja), recite mi je li ispravna Didina rečenica koju sam boldala. Nekako mi bode oči i para uši.

Jest. Zašto ne bi bila? Što te muči, tmeza ili slavenski genitiv?

Keya kaže:

ja bih rekla ni za jednim ni za drugim, onako na uho, ali booooooh mozda zavisi o subjektu?

edit: brijem bez veze ovo sa subjektom, cini mi se ipak da nema potrebe za necim.

Krivo.

Tmeza. Citirat ću se jer ja to pisah:

u hrvatskome jeziku - kad se neodređene zamjenice slažu s veznicima i, ni (itko, išta, ikakav, nitko, ništa, nikakav...) rabe se s prijedlozima te se oni umeću između veznika i odnosne zamjenice:
od nikoga → ni od koga
za ništa → ni za što
s nikakvim → ni s kakvim
s nikim → ni s kim, ni sa kim
s ikim → i s kim, i sa kim
uz nikakav → ni uz kakav

[Didi]

Abyssus kaže:

Jest. Zašto ne bi bila? Što te muči, tmeza ili slavenski genitiv?

Nisi pročitala do kraja: muči je potreba za + akuzativ.

[Abyssus]

Uobičajenije je s instrumentalom, ali nema ništa problematično u akuzativu. Akuzativ je vjerojatno i bio prva rekcija, zbog glagola trebati, a potom se prenio i na prijedložno-padežnu vezu imenice izvedene iz glagola. Imamo supostojanje prijedložnog akuzativa i instrumentala (neka vrsta akuzativa mjere i instrumentala htijenja).

Isto kao što možemo reći da se nešto događalo svaki petak (vremenski akuzativ) ili svakog petka (vremenski genitiv).

[MOLOKAI]

Shain kaže:

Standardni je jezik proces, i o tome smo već više puta pisali. Čitao sam kod starih hrvatskih pisaca sklopove tipa "za izgovoriti", poslije je norma bila "za izgovor", možda Pranjković danas radi na tome da opet bude "za izgovoriti".

Ipak, u suvremenim pisanim i govorenim medijima vrlo, vrlo rijetko srećem sklopove tipa "za izgovoriti". Standard se nije izmijenio.

A drugo, volio bih da mi odgovori netko tko se priprema za prijamni ispit, kako ga njegovi "stariji" uče da treba odgovoriti na testu: za jesti, za piti, za čitati, za pisati, za izgovoriti, ili za jelo, za piće, za čitanje, za pisanje i za izgovor?

Sve se može relativizirati, ali su neki podaci fiksirani za praktičan život, i ostaju fiksirani dok se ne obore. Nije naše da ih ovdje obaramo. Za to treba otvori poseban topik: "Jezikoslovlje za najuže specijaliste" ili nekako slično.

Kasno je za ici kuci.
Kasno je za izlazak kuci?

[MOLOKAI]

Abyssus kaže:

Uobičajenije je s instrumentalom, ali nema ništa problematično u akuzativu. Akuzativ je vjerojatno i bio prva rekcija, zbog glagola trebati, a potom se prenio i na prijedložno-padežnu vezu imenice izvedene iz glagola. Imamo supostojanje prijedložnog akuzativa i instrumentala (neka vrsta akuzativa mjere i instrumentala htijenja).

Isto kao što možemo reći da se nešto događalo svaki petak (vremenski akuzativ) ili svakog petka (vremenski genitiv).

Moja profesorica bi kazala da je svakog petka germanizam.

[Shain]

MOLOKAI kaže:

Kasno je za ici kuci.
Kasno je za izlazak kuci?

Kasno je za odlazak kući (ili slično tomu).

[Sovann Maccha]

Shain kaže:

Zar opet pogreška do pogreške?
1. U standardnom hrvatskom kaže se za izgovor (za+akuzativ), a ne za izgovoriti (za+infinitiv). Ovaj drugi sklop ropski je prijevod s njemačkoga.

Za nevjerovati/Da ne povjerujesh !!! Stvarno nizhesh pogrjeshku za pogrjeshkom. "Za izgovor", "za izgovaranje" i "za izgovoriti" imaju svoje primjene ovisno o surjecsju i zheljenoj poruci. Shtovech, navedeno zabludno dovadhash u svezu s njemacsskime zanemarujuchi romanske jezike, a navlastito latinshtinu u jednomu drugomu surjecsju. Strava veli: "Per sapere dobbiamo imparare."

2. U standardu je riječ obujam a ne obim, koja je provincijalizam.

"Obujam" je shulekovshtina uvriezhena u standardu za "volumen". "Obujam" i "obim" neimaju isto znacsenje.

3. Također je u standardu osim, a izim je arhaizam ili poetizam.

Ako i jest "zastarjelica" svatko ju ima pravo rabiti dokljer je zavedena u pravopisih i rjecsnicih hrvatskoga standardnoga jezika. Navedeno se odnasha i na knjizhnicsare, dapacse. Moram li objasniti morfolozhshku razliku izmedhu "osim", "sem", "em" i "iz(i)ma" ?

4. U glagolu podržati prefiks je po a ne pod; nema potvrde da se ostvario alomorf po (prema pod) osim možda u glagolu podati se.

Jaoh, kako ne volim izprazno praskanje (za ne rechi njeshto tezhe) strannimi pojmovi. Csitaj i ucsi !

Búgarskí: поддържане/поддържам (poddărzhane/poddărzham). Russkí: поддерживать/поддержка (păddjerzhivat'/păddjershka). Sada se vracham na prijeshnju opazku o neznanju latinshtine. Supportare = sub (pod) + portare (nositi/drzhati). Razmisli i o "hrvatskijoj" podpori. I naravno, poddannice i poddannici se poddaju - tumacsimo submittere = sub (pod) + mittere (staviti/lechi/slati). Znash li razliku izmedhu poddieliti i podieliti ? Djer, reci je li standardní prilog, na primjer, "dajbudi" ?!

5. Oblik prijma sustavna je tvorba, potvrđena u našim gramatikama i pravopisima, i nema šanse da i u jednom izdanju institutske gramatike piše genitiv jednine "prijama". Niste naveli godinu izdanja citiranog djela.

Abby ti je vechinu objasnila, a ja chu upitati njeshto ino. Koja je fonolozhshka vlastnost glasov "i" i "j" u uzporedbi s glasovi "a" i "j" ter "o" i "j" ? Pocsnimo s osnovami. (Didi, po zhelji mozhesh sve ovo izcsupati i prebaciti na csashicu.)

[Sovann Maccha]

Didi kaže:

Nisi pročitala do kraja: muči je potreba za + akuzativ.

Potrjeba prirodno ide uz tvornik (akuzativ). Tek od nedavno pocsinje se csescye naginjati orudniku (instrumentalu). Uglavnom istolicsnost (analogija) pomuchuje glavice ter oblikuje nezamisljivo i nepojmljivo. Tezhim za kime ? Za njime. Zashto trebam ? Zato. Strashnije je slushati pravnicsska laprdala kojano diljem tiskovin izjavljuju "trazhil me je novac...blah, blah". Ocsaj.

[Didi]

Sovann Maccha kaže:

Didi, po zhelji mozhesh sve ovo izcsupati i prebaciti na csashicu.

Baš ti hvala na dopuštenju. Svakako bih to i morala učiniti kad je ionako sve ostalo već ovdje pa bi se tvoj post na JS osjećao usamljeno.

[Sovann Maccha]

Didi kaže:

Baš ti hvala na dopuštenju. Svakako bih to i morala učiniti kad je ionako sve ostalo već ovdje pa bi se tvoj post na JS osjećao usamljeno.

Nije bilo dopushtenje, prije zamolba ! Zapravo, budimo otvorene, bje to odlucsní ukaz za premjeshtenje/premjestbu (premjezbu).

[Shain]

Sovann Maccha kaže:

"za izgovor" - "za izgovoriti"
"obujam" - "obim"
"osim" - "izim"
russkí: поддерживать
"prijma" - "prijama"

Ako iz tvoga upisa i drugih na tu temu izdvojimo bitno, izlazi kao što sam tvrdio:

1. danas se standardno kaže i piše za izgovor, a ne za izgovoriti
2. u hrvatskim školama djecu uče riječi obujam, a u srpskim obim (u hrvatskom se jeziku obim također upotrebljava, ali ne nužno u značenju volumen)
3. standardno se kaže osim, a izim je stilski obilježeno
5. genitiv jednine od prijam glasi prijma, a ne prijama (niste naveli izvor).

4. umjesto što riječ podržati uspoređuješ s ruskim, bugarskim i drugim likovima, za koje sam znao, a nema sumnje da su za njih znali i S. Babić (autor "Tvorbe riječi...") i R. Matasović (autor etimologijskih objašnjenja u "Hrv. enc. rj." i na "HJP"), bilo bi bolje da si pokušala objasniti "sine ira et studio" gdje je uzrok njihove tvrdnje.

Vjerojatno u tome što opisuju tvorbu riječi iz kuta gledanja hrvatskoga jezika, a ne iz poredbenojezikoslovnoga. Možda je uzrok i neki drugi, ali ga vrijedi konstatirati (ako već vrijedi govoriti o ovome).