Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 30.08.2005., 13:49   #1
Hrvatske županije po DAI - analiza

U prilog raspravi gdje se nalazila srednjevjekovna Hrvatska u IX. i X. stoljeću dajem ovu analizu Porfirogenetovog navoda o teritorijalnoj raspodjeli Hrvatske:

Quote:
«Njihova zemlja je podijeljena u 11 županija: Hleviana, Tzenzena, Emota, Pleva, Pesenta, Parathalassia, Brebera, Nona, Tnena, Sidraga, Nina, a njihov ban posjeduje Kribasan, Litzan i Gutzeska.»
DAI u 30. poglavlju koje opisuje Dalmaciju, navodi kao prvu od svih sklavinija u njoj arhontiju Hrvatsku. Izričito kaže da je ta zemlja podijeljena na 11 županija + 3 banova područja. Zbog toga se može dosta sigurno zaključiti da u vrijeme od kada potječe ova informacija na teritoriju Hrvatske nije niti bilo drugih županija i da su nabrojane sve tada postojeće. Relativna veličina županija i činjenica da se u Hrvatskoj u XI. stoljeću javljaju i neke druge županije, potvrđuje da se popis odnosi na IX. i prvu polovicu X. stoljeća.
Nespominjanje bilo kakvih slavonskih županija pak upućuje na to da u vrijeme kad je popis napravljen Slavonija nije bila u sastavu Hrvatske. Iz spisa splitskih sabora 925. i 928. relativno pouzdano znamo da je područje Siska tada potpadalo pod jurisdikciju splitske nadbiskupije. Taj podatak potvrđuje se i vatikanskim popisom biskupijskih gradova koji spadaju u metropoliju Dalmacije i Hrvatske sa Salonom kao metropolitanskim sjedištem u dokumentu pod nazivom 'Provinciale Vetus' i to u popisu koji se odnosi na XI. stoljeće. Zbog toga moramo pretpostaviti da je područje Slavonije u vrijeme nakon dolaska Mađara u Panonsku nizinu bilo crkveno, a prema tome i politički vezano uz Hrvatsku, ali je i dalje sačuvalo autonomiju i poseban status, te nije bilo smatrano pravom Hrvatskom.

Kada analiziramo popis županija moramo zapaziti da one nisu nabrojane nasumično, nego nekim redom. Tako odmah vidimo da se prve tri županije nalaze na krajnjem jugu države. To su Livno, Cetina i Imotski.
Slijedeće dvije u popisu nalaze se na sjeverozapadnim granicama države prema Panoniji tj. Slavoniji. To su županije Pliva i Pset. Može se sad već nazrijeti da popis nabraja županije u skupinama, krećući se u smjeru obrnutom od kazaljke na satu, počevši s juga. Slijedeće što bi očekivali je da nabroji županije koje se nalaze na sjeveru i zapadu. Pošto su banske župe pobrojane posebno, na redu bi trebalo biti područje Primorja i sjevernoga zadarskoga područja. Popis nam daje Parathalassiju, Breberu i Nonu. Bribir i Nin se zaista nalaze sjeverno od Zadra, ali na mjestu Parathalassije očekivali bi smo da ona pokriva područje današnjeg Hrvatskog primorja i Zrmanje. Na podvelebitskom području rijeke Zrmanje iz drugih dokumenata znamo da se tu nalazila županija Luka. Svi povjesničari do sada su Parathalassiju izjednačavali sa kliškom ili morskom županijom koja se nalazila na području oko Splita, makar u niti jednom domaćem dokumentu ona nije nazvana Parathalassijom, pa ta identifikacija nipošto ne može biti sigurna. Logika popisa županija nam pak govori da bi Parathalassija zapravo trebala biti županija Luka. Parathalassia znači Primorje, a taj naziv savršeno odgovara lučkoj županiji, pogotovo ako pretpostavimo da je ona sadržavala čitavo Primorje od Istre, pa sve do Zrmanje.
Na taj način, što je vrlo važno, nestaju prazna područja na županijskoj mapi srednjevjekovne Hrvatske.
Slijedeće županije koje popis nabraja su Tnena, Sidraga i Nina. Po logici nabrajanja te županije trebaju pokriti preostalo jugozapadno područje Hrvatske od Zadra do Splita. Tnena (Knin) i Sidraga (županija između Zadra i Šibenika) se zaista tu i nalaze. Ostaje nepokriveno još samo područje oko Splita, a jedina preostala županija je navedena pod nazivom Nina. Pošto je ninska županija već nabrojana pod nazivom nonska, to znači da se Nina ne može odnositi na ninsku županiju, već po logici popisa može odgovarati samo području splitskog zaleđa.
Postavlja se pitanje, zašto ju DAI naziva Nina. Najvjerojatniji je odgovor da je DAI hrvatsku županiju Sminu koja se po ostalim dokumentima nalazila zaista u zaleđu Splita, naveo pod nazivom Nina.
Banske župe Krbava, Lika i Gacka nabrojane su zadnje zbog specifičnosti svog političkog ustrojstva, jer njima vlada ban.

Znači da županije možemo grupirati u 5 grupa:
a) jug: 1.Livno, 2.Cetina i 3.Imota
b) sjeveroistok: 4.Pliva i 5.Pset
c) sjeverozapad: 6.Parathalassia (Luka), 7.Bribir i 8.Nin
d) jugozapad: 9.Knin, 10.Sidraga i 11.Nina (Smina)
e) izdvojeno sjeverno bansko područje 12.Krbave, 13.Like i 14.Gacke

Možemo razmjerno pouzdano zaključiti da popis nabraja skupine po 2 ili 3 županije počevši od juga u smjeru obrnutom od kazaljke na satu i završava opet na jugu, s izuzetkom politički zasebnog banskog područja.
Kada se sve županije ucrtaju na kartu, odmah se jasno uočava da nabrojane županije pokrivaju područje koje je u antici spadalo u Dalmaciju i Liburniju i da prema sjeveru vrlo uvjerljivo iscrtavaju antičku granicu provincije Dalmacije prema Panoniji. To znači da se u X. stoljeću antička politička podjela na području Hrvatske još uvijek vrlo jasno nazire, a franačko tituliranje prvog poznatog kneza te države Borne kao kneza Dalmacije i Liburnije se pokazuje kao sasvim prirodno i odgovarajuće pravom stanju stvari.

Na karti bi to izgledalo otprilike ovako:
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2005., 22:11   #2
Odlična analiza Anđelko, i extremno objektivna čak
Horovathos is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 01:40   #3
Odlicno. Vidim da se kolega Andleko oslonio na istrazivanje dr. Vukosavljevica, mada nedovoljno.

Ako položaje naseljenih gradova u Hrvatskoj uporedimo sa položajima župa, koje nam je naveo pisac glave 30. možemo bez mnogo teškoća zaključiti da oba pisca sa različitim podacima, prikazuju gotovo istovjetni zemljopisni položaj Hrvatske. Počinjući nabrajanje na sjeveroistoku zemlje na granici sa Srbijom, pisac nakon Livna ‚ή Χλεβίανα‘ i Cetine ‚ή Τζένζηνα‘ pominje županije Imotski ‚τα "Ηµοτα‘ i pored nje ή Πλέβα. U ovom slučaju se slog „ple” u položaju pred suglasnikom bez problema izvodi iz ranijeg „pel” metatezom likvida, koja je izvršena u ranom srednjem vijeku kako u domaćim slavenskim riječima, tako i u ranim pozajmljenicama.35 U tom obliku navodi je Antoninov Itinerarij na 56. km puta od Salone. Sljedeća županija ή Πεσέντα može se identificirati sa županijom Luka. Bilo bi neobično, kako i N. Klaić misli, da pisac nije poznavao lučku županiju38 čiji se župani pominju u nizu povelja iz XI st.39 Smještena u zaleđu županije Sidraga, nalazila se u unutrašnjosti Liburnije gdje Plinije pominje grad Pasinum.40 Županija ή Παραθαλασσία prijevod je slavenskoga naziva Primorje ili Podmorje iako se u srednjem vijeku nije tako zvala. Identična je s onom, kojoj se u povelji kneza Mutimira pominje župan Leledrag kao kliški, a smatra se da je obuhvatala dio jadranske obale između Cetine i Krke.41 Pisac nastavlja listu županijama Bribir ‚ή Βρεβέρη‘, Nin ‚ή Νόνα‘ kojoj se 1029. spominje župan Bolemir, Knin ‚ή Τνήνα‘, Sidraga ‚ή Σίδραγα‘ i Nina. Moguce je, zapravo vjerovatno, da je rijec o zupaniji Smina iz XI stoljeca.




Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 01:48   #4
I podaci o gradovima mogu pomoci. Evo ih da nastaim odu odlicu temu:

„Uzevši da iz podataka u glavama 29-32 DAI jasno proizlazi da Hrvatsku i Srbiju u
prvim stoljećima treba tražiti samo u uzajamnom susjedstvu,35 od neprocejnjive
je vrijednosti piščev podatak o naseljenim gradovima u Hrvatskoj. Radi se o
Ninu ‚ή Νωνα‘, Biogradu ‚το Βελεγραδον‘, Bilicama ‚το Βελίτζιν‘ kod Skradina,
Skradinu ‚το Σκόρδονα‘, Livnu ‚το Χλεβένα‘, Stupinu ‚το Στόλπον‘ kod Rogoznice,
Kninu ‚το Τενήν‘, Karinu ‚το Κόρι‘ i Klobuku ‚το Κλαβώκα‘.36
Od gradova koje Konstantin pominje u poslednjem pasusu 32.
poglavlja o Srbima i zemlji u kojoj žive, malo kojem je tačno određen
položaj.14 Desnik ‚τό ∆εστινίκον‘ je, gotovo izvesno, bio u Metohiji.15
Gotovo se svi istraživači slažu da je Salines ‚τό Σαληνές‘ nesumnjivo
današnja Tuzla, nekadašnji Soli16, dok bi ‚τό ∆ρεσνεηκ‘ mogao biti
Drežnik grad u gornjem toku reke Korane. Za razliku od ranijih
tumačenja položaja naseljenih gradova u kneževini Srbiji, Đ. Janković
ukazuje da bi ∆ρεσνεηκ „mogao biti Drežnik grad blizu Une,” što je ne
samo iz osnove nov već i vrlo značajan nagoveštaj o kojem svakako vredi
voditi računa. U doba mađarske prevlasti, pominje se 1185. g. pod
nazivom „Dresnic.” Ugarska kruna 1292. g. navodi područje od Drežnika
„Dresnich” i Pseta17 pa do granice Bosne kao teritoriju ugarske
kraljevine „regem Hungarie de territorio” i razlikuje od Hrvatske i
Dalmacije „de Chroacia et Dalmacia” od komitata „Chelum” pa sve do
Senja, Gacke i Modruša.18 U Modrušu, zapadno od Drežnika, se
nalazila crkva koju Grgur XI 1378. g. daje franjevcima. Pri tome ističe
da je „blizu šizmatika i nevernika.”



36 DAI 31/68-70; VIINJ 44
13 Janković, Zbornik, nap. 47
14 „τό ∆εστινίκον, τό Τζερναβουσκή, τό Μεγυρέτυος, τό ∆ρεσνεήκ, τό Λεσνήκ, τό
Σαληνές και εις τό χωρίον Βόσωνα, τό Κάτερα και τό ∆εσνήκ”
15 Novaković 61-3
16 Šišić 459
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 01:54   #5
Kao sto vidim Andelko je veoma blizu. Pored Pleve, jedino gdje grijesi je pri ubikaciji slavonske zupanije Pset. Ona se nalazila na mjestu danasnjega grada Cazina, istocnog od Dreznika, naseljenog grada u Konstantinovoj Srbiji. Naime, Hrvatska se prema DAI granici sa oblastima bana u Lici, zatim sa Srbijom prema Cetini i Livnu, te Paganijom i Zahumljem na istoku. Kako F. Šišić primjećuje, iz Dukljaninovih „riječi vidi se, da
je granica između Zagorske Srbije i primorskih oblasti od Hrvatske do
Duklje bila vodomeđa između Jadranskoga mora i pritoka Save i Dunava, to
jest onaj planinski vijenac, koji se pruža od vrha Dinare jugoistočnim
smjerom do gornje Drine.”7 Uzevši da se planinski masiv Dinare
uzdiže nad dolinom rijeke Cetine i istoimenom županijom, sasvim je
razumljiv podatak sastavljača 30. poglavlja DAI da se Hrvatska u
unutrašnjosti „prema Cetini i Livnu graniči sa Srbijom.”
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 01:57   #6
Sve u svemu, Andelku dajem ocjenu od 9.85. Pesenta je tamo gdje je Andelko oznacio zupaniju Luka, koja se u DAI ne spominje. Pleva je kasnije poznata kao zupanija Bistrica izmedju Cetini i Livna. Za sve ostalo Andelko je skroz u pravu!!!
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 01:58   #7
Ona bosanska Pliva je prema svjedocanstu LjPD u to vrijeme u Srbiji.
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 02:00   #8
Iako nam Porfirogenit ostavlja niz nesumnjivo dragocenih
podataka, pa i onih geografskog sadržaja, njihovo je tumačenje
istraživačima pričinjavalo, katkad možda i neočekivano, velike
teškoće. U to ćemo se uveriti već u 30. poglavlju, gde pisac u
geografskom opisu Hrvatske ostavlja niz podataka koji nam mogu mnogo
pomoći da što bolje shvatimo i položaj Srbije i srpskih primorskih
oblasti nekadašnje rimske provincije Dalmacije: „Od reke Cetine
počinje zemlja Hrvatska i pruža se prema Primorju do granica Istre,
odnosno do grada Labina i sa brdske strane u izvesnoj meri pruža se i
dalje od provincija Istre, a prema Cetini i Livnu graniči sa
Srbijom.”2

Ovaj opis sastavljača 30. poglavlja DAI mučio je dosad brojne
istraživače još od vremena Ivana Lučića koji veli: „No Livno je s onu
stranu ‚Centine‘ (ili po današnjem Cetine), pa zato [Porfirogenit] dodaje
prema Centini dodiruje područje kako bi se znalo da je rijeka Cetina bila
istočna međa Hrvatske u primorskom dijelu, a da je u unutrašnjosti i Livno
uključeno u Hrvatsku.”3 Mi, međutim, znamo da je u primorju reka
Cetina delila Hrvatsku, ne od Srbije, već od Paganije. „Od reke
Neretve,” kazuje pisac glave 30. „počinje Paganija i pruža se do reke
Cetine.” Iz geografskog opisa Zahumlja stiče se utisak da pisac
Srbiju ne zamišlja ni istočno od Imotskog. Arhontija Zahumljana,
kazuje pisac glave 30., „planinskom stranom prema severu graniči se
Hrvatima” — upravo tamo gde, čini nam se, Lučić zamišlja Srbiju.4
Stoga je Lučićevo shvatanje u novijoj istoriografiji napušteno. Uz
njen pregled i osvrt na izvornu građu pokušaćemo, ma koliko da je
posao složen i težak, da ove nesumnjivo dragocene podatke shvatimo
što bolje, u nadi da ćemo dobiti sliku makar i nešto jasniju nego što
je dosadašnja. Pre svega, veoma je važno ustanoviti u kom smislu
pisac upotrebljava pojam Srbije.

Piščevo geografsko poimanje najbolje odslikava glava 30. gde,
kako S. Novaković primećuje, za primorske pokrajine i „Hrvatsku
govori on, da se s gorske strane (προς τά όρεινά — εις κεφαλήν graniče
Srbijom. Za Hrvatsku još bliže govori, da se od strane Cetine i
Hlevna (sigurno razumevajući te reči u smislu imena predelnih)
graniči Srbijom (πρός την Τξέντινα και την Χλέβενα — πλησιάξει — τη
χώρα Σερβλίας.”5 Naime, ako približno znamo obim i granice
primorskih oblasti i Hrvatske njegovog vremena, jasno je da on Srbiju
zamišlja odmah iza njenih planinskih strana.

Po svemu sudeći, pisac glave 30. pojam Srbije upotrebljava u
smislu planinskog pojasa slično onom kako ga je zamišljao pop
Dukljanin. Nastao kako većina smatra sredinom XII veka, s pravom se
može očekivati da Letopis popa Dukljanina ili Barski rodoslov
sadrži neke od podataka koji bi odgovarali samo 200 godina starijim
Konsantinovim vestima. U njemu Dukljanin beleži kako je kralj
Budimir (Svetopelek) podelio zemlju prema geografskim
karakteristikama na dva osnovna dela, na Primorje („Maritima”) i na
Zagorje („Transmotana”). Srbiju, koju naziva još i „Zagorje”, određuje
rekama „koje teku sa planina u pravcu sjevera i utječu u veliku rijeku
Dunav.”6 Kako F. Šišić primećuje, iz Dukljaninovih „riječi vidi se, da
je granica između Zagorske Srbije i primorskih oblasti od Hrvatske do
Duklje bila vodomeđa između Jadranskoga mora i pritoka Save i Dunava, to
jest onaj planinski vijenac, koji se pruža od vrha Dinare jugoistočnim
smjerom do gornje Drine.”7 Uzevši da se planinski masiv Dinare
uzdiže nad dolinom reke Cetine i istoimenom županijom, sasvim je
razumljiv podatak sastavljača 30. poglavlja DAI da se Hrvatska u
unutrašnjosti „prema Cetini i Livnu graniči sa Srbijom.”

Za ovaj deo Srbije vezuje se jedna vest franačkog hroničara
Ajnharda. Njegovi Anali franačkog kraljevstva razlikuju se od
dotadašnjih letopisa po tome što imaju službeni karakter. Pobuna
Ljudevita, vođe pobunjenih panonskih Slovena, bila je povod da se
vesti o Srbima nađu u ovom, po obliku i sadržaju jednom od najboljih
dela karolinške istoriografije. Ajnhard pod godinom 822. beleži
kako je Ljudevit, na vest da je franačka vojska ponovo krenula na njega,
pobegao iz Siska i otišao među Srbe koji „drže veliki deo
Dalmacije.”8 Pošto je ubio svog domaćina i pokušao da zadrži
njegovu župu, Ljudevit je morao da pobegne ka moru, gde je ubijen. S
obzirom na opis puta kojim se kretao knez Ljudevit, njegov odlazak
Srbima odnosi se na oblast Une, kako je to pokazala N. Klaić.9



Prekucano iz: Dr. Aleksandar J. Vukosavljević, Neka zapažanja o 30. glavi De administrando imperio — analiza izvora i osvrt na jedan deo istoriografije, Cape Town 2005, str. 186-88
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 06:39   #9
P(e)set

Ova županija se u historijskim izvorima prvi put
javlja 1185. g. Njen župan imenom Ompud pominje se 1252. godine. Dionizije
„župan Poljane i Pseta” 1266. g. dosuđuje topuskom samostanu neke vode koje
su žitelji Poljane nepravedno posjedovali. Pset se pominje među županijama
sa područja Korduna i Banije i prilikom sklapanja mira 20. aprila 1278. g sa
banom slavonskim Gisingom (Johann II von Güssing). On Babonićima (Baboneg)
ustupa kneštva i županije koje je tokom borbe zauzeo i to „dvije Psetske
županije”, Goričku, Gajsku, Drežničku i Novigradsku (Todorovo) kao i grad
Petrinju, a ostavlja mu i Ozalj na Kupi. U Ozlju ban Nikola sklapa ugovor
mira s Babonićima 30. oktobra 1280. g. Ovom prilikom pominje „oba Pseta”
zajedno sa Goricom, Drežnikom, Gajom sa Kladušom, Novigradom (danas
Todorovo južno od Kladuše) i Petrinjom. Prema Magosci-ju, južna granica
posjeda Babonića (Babonožića) nije prelazila planinski vijenac Velike i Male
Kapele, a u području Bihaća i Bosanske Krupe pratila je tok rijeke Une.
Drežnik i pored njega Pset pominje ugarska kruna 19. Avgusta 1292. g. Iz
opisa proizilazi da je Pset udaljen od države Stefana Kotromanića. Naše
slutnje da „oba Pseta” treba tražiti pored srednjovjekovnog utvrđenja
Drežnik na rijeci Korani dobijaju potvrdu u povelji iz 1284. g., kada mađarski
kralj Ladislav daje knezu Rodinu za zasluge i pretrpljene štete neke zemlje,
kojom prilikom pominje Menić i Medvedovac, dva kastruma „malog Pseta”
koji se prostiru između rječice Bastre i sela Jezerskog istočno od današnjeg
Cazina. Time je upotpunjena naša slika o srednjovjekovnoj županiji P(e)set
koja se prostirala od Drežnika na zapadu, rijeke Une na jugu i istoku, te
današnjeg Todorova na sjeveru. Prof. Dž. Mahmutović ističe da se „Cazinsko
imanje nalazilo u središtu crkvenog okruga psetskog, pa je iz ovog mjesta ubirana
biskupska desetina.”; CD II, 189; CD V, 885; CD VI, 207; CD VI, 306; CD VII, 86; CD VI,
406; P.R. Magosci, Historical Atlas of East Central Europe, 1993, 8.

‚τό ∆ρεσνεηκ‘ bi „mogao biti Drežnik grad blizu Une,” što je ne samo iz osnove nov već i vrlo
značajan nagoveštaj o kojem svakako vredi voditi računa.21 U doba
mađarske prevlasti 1185. godine pominje se kao „Dresnic.”22 Ugarska
kruna 1292. g. teritoriju ugarske kraljevine „regem Hungarie de
territorio” od Drežnika i Pseta23 pa do granice Bosne razlikuje od
Hrvatske i Dalmacije „de Chroacia et Dalmacia” od komitata „Chelum”
pa sve do Senja, Gacke i Modruša.24 U tvrđavi Modruš, zapadno od
Drežnika, navodi se crkva koju papa Grgur XI 1378. g. daje
franjevcima. Pri tome ističe da je „blizu šizmatika i nevernika.”25
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 06:42   #10
>>odmah se jasno uočava da nabrojane županije pokrivaju područje koje je u antici spadalo u Dalmaciju i Liburniju i da prema sjeveru vrlo uvjerljivo iscrtavaju antičku granicu provincije Dalmacije prema Panoniji. <<

Andelko je dakle u pravu. P(e)set kao zupanija slavonskog bana ne dolazi u obzir kao Porfirogenetova Pesenta. Ta granica je prema Cetini i Livnu (DInarski masiv) prema Srbiji, a na istoku je prema Paganiji i Zahumlju.
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 06:44   #11
Citiram:

47 Šafarikovo tumačenje ove županije nije, čini se, prihvatio ni
jedan autor (P. J. Schafarik, Slawische Alterthümer II, Leipzig 1847, 295). Vrlo je
neuverljivo i Lučićevo tumačenje koje pretpostavlja da je u pitanju
„srednjovekovna parohija Pset u kninskoj episkopiji” pored Drežnika
(Lucius, nav. delo 308-9). Zapravo, iz njegovog izlaganja stičemo utisak da
Lučić nije bliže poznavao geografski položaj tog lokaliteta. Kako su u
Konstantinovo vreme prekovelebitski krajevi predstavljali posebnu upravnu
jedinicu pod banom, a Hrvatska se prema Cetini i Livnu graničila sa
Srbijom te na istoku sa Paganijom i Zahumljem, teško bi se moglo
pretpostaviti da je sastavljač gl. 30. DAI mogao pomišljati na područje koje
kasnije nalazimo u vlasti bana slavonskog Güssing-a i Babonića. Sve je to u
IX i u prvoj polovini X veka bilo daleko od primorske Hrvatske (N. Klaić,
nav. delo Prilog IV; R. Novaković, nav. delo 32; Dj. Janković, „The Serbs in the
Balkans in the light of Archaeological Findings”, The Serbian Questions in the
Balkans, Belgrade, 1995 Fig. 2).
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 06:44   #12
48 H. Rackham, Natvralis Historiae, Cambridge, Harvard University Press,
1967, III, 140; Z. Brusić, Hellenistic and Roman Relief Pottery in Liburnia, BAR
International Series 817 1999, Map 1, 5; S tim se dovodi u vezu „Aurel(ia) n(ova)
Pasinatu(m)” (A. v. Premerstein, N. Vulić, Antike Denkmäler in Serbien und
Macedonien, JÖAI, 6, 1903, 163); Takođe i „mvnicip. Pazina(tium)” (F. Bulić,
Inscriptiones quae in c.r. Museo Archaeologico Salonitano Spalati, Spalati, 1886,
65. 900.; F. Bulić, Bullettino di archaeologia e storia dalmatia, 14, 1891, 163); Iz
Plinijevog opisa proističe da se Pasinum nalazi istočno od Nina, i južno
od Zrmanje gde Japodija završava tj. „u unutrašnjosti Liburnije” (J. Wilkes,
Dalmatia, Harvard University Press 1969, 317, nap. 3) između Knina, Nina,
Sidrage i Bribira. Poveća liburnska gradina kod Radovina bi mogla
odgovarati tom položaju, ali Plinije ne pominje ni naselja duž puta koji je
išao od Aenona-e preko Nedinum-a do Asseria-e, danas Podgrađa, značajnog
srednjovekovnog naselja u ovom delu Dalmacije. Na austro-ugarskoj karti na
sekciji Zadar pored ovog mesta je označen lokalitet Pesut. S. Gunjača je
odbacio raniju Bulićevu identifikaciju s Pađenama (Pagjine), 12 km zapadno
od Knina (Vilkes, nav. delo 488; G. Alföldy, Bevölkerung und Gesellschaft der
römischen Provinz Dalmatien, Budapest 1965, 88; Bulić, Bullettino... 163), „zato
što municipijum za sobom nije ostavio tragova prostranosti” (S. Gunjača, II 26).
Oblik Pasinatum, zadržavjući u potpunosti svoje suglasničke korene,
snažnije je ipak odražen u toponimu Pesenta.
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 06:52   #13
45 F. Rački, Documenta... 413, nap. 4; W. Tomaschek, Miszellen aud der
alten Geographie, Oesterr. Gymn. Zeitschrift 1874, 652; Stoga je iako zanimljiva,
čini nam se, nepotrebna pretpostavka da je carev geografski opis „rezultat
dvaju različitih izvještaja iz različitih vremena” te da „je vijest o hrvatskoj granici
na Cetini starijeg postanka” (I. Goldstein, Hrvatski rani srednji vijek, Zagreb 1995,
152). Naime, teško održiva je pretpostavka Lučića, koji u svom komentaru
dodaje da je Pleba „možda Pljeva u Bosni” („forsan Plieua in Bosna”). Možda
zato što ovu pretpostavku ne iznosi kao konačno rešenje Lučićev komentar
nije najsrećnije usklađen sa njegovim ostalim zapažanjima i prethodnim
zaključkom „da je u unutrašnjosti i Livno uključeno u Hrvatsku” (Lucius, nav.
delo 309). S obzirom da DAI granicu Hrvatske i Srbije određuje samo prema
Cetini i Livnu u istoriografiji se pojavilo mišljenje da se Lučićevo
tumačenje „može prihvatiti jedino za doba privremene hrvatske okupacije
Pljeve posle sloma Srbije u ratu sa Bugarskom 924. godine” (Đ. Janković,
Srpska Crkva se može pokazati kao naslednik apostolske Crkve Dalmacije,
u razgovoru sa Zoranom Stefanovićem, Projekat Rastko). Lučićeva teza
sadrži toliko teškoća da je s pravom možemo isključiti iz dalje analize. Uz
to začuđuje da Lučić ni rečju ne spominje Dukljanina. Neposredno nakon
nastanka DAI u događaju koji se u istoriografiji uzima gotovo u celini kao
istinit, Dukljanin pominje Pljevu kao župu u susednoj Srbiji (Surbiji).
Imotski is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 09:04   #14
...

Koliko spama

Uporno ponavljanje vlastitih pamfleta neće promijeniti stvarnost.

Quote:
Odlicno. Vidim da se kolega Andleko oslonio na istrazivanje dr. Vukosavljevica, mada nedovoljno.
Niti malo se nisam oslonio na taj pamflet.

Quote:
P(e)set kao zupanija slavonskog bana ne dolazi u obzir kao Porfirogenetova Pesenta. Ta granica je prema Cetini i Livnu (DInarski masiv) prema Srbiji, a na istoku je prema Paganiji i Zahumlju.
Ha ha ha.
Misliš da si još nekoga osim sebe uvjerio u tu svoju mantru.
Županije koje su sačinjavale Hrvatsku u vrijeme kad je nastao zapis iz DAI jasno iscrtavaju granicu provincije Dalmacije prema Panoniji. Ta granica je ostala stabilna još iz antike. Borna je knez Dalmacije i Liburnije, a Ljudevit Panonije. Franci su zemlju osvojenu od avarskog vrhovništva organizirali prema antičkim provincijama. Srbija nije prelazila planinski vijenac istočno od Vrbasa, kao što i pokazuju karoliniški arheološki nalazi koji se mogu pronaći sve do doline Vrbasa. Popis županija iz DAI savršeno se uklapa u to.
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 15:10   #15
Nije loše, nije loše. Po mom jedino Omiš nije bio pod Paganijom u početku već je pripadao hrvatskom plemenu Kačića (koji su dugo imali i neke zemlje u okolici Benkovca di su se održavali sabori plemeniti Hrvata), da bi kasnije Kačići dobili pod svoje i cijelu Neretvansku oblast. Paganija je na kopnu počinjala od Vrulja ispod Dubaca, a granica je išla hrbatom Biokove na Sv. Juru pa preko Turije na Klobuk. Zagvozd je okrenut prema Poljicima, a Župa prema Vrgorcu. Čisto sumnjam da se i ispod Neretve nije prostirala bar do Neuma, odnosno držali su cijelo područje neretvanskog ušća i brda okolo njih.

Također je po mom Imotski bio ipak do Neretve bar u donjem dijelu oko Čitluka. Jedina teza koja drži Zahumlje zapadno od Neretve je da je Mokroskik današnje Mokro (ni P. Skok se s tim ne slaže) iako u DAI doslovno piše da je Zahumlje DO Neretve, a ne preko nje. Između dvje obale Neretve na tom mjestu je veliki kanjon pogotovo strm na zapadnoj strani, dok se cijela zapadna visoravan (zimište za vransko-čvrsničke stočare) naslanja na Imotski i Grude.
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 15:26   #16
A i onoj fori da se Cetinska i Livanjska okrenu popriko dalo bi se još razmisliti. Da Duvno i Buško polje budu u Cetinskoj, a dio od Sinja do Vrlike u Livanjskoj jer tuda idu dva posebna rimska puta.
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 16:25   #17
...

Quote:
karta ti je više nego dobrna, logična čak.


Quote:
Po mom jedino Omiš nije bio pod Paganijom u početku već je pripadao hrvatskom plemenu Kačića (koji su dugo imali i neke zemlje u okolici Benkovca di su se održavali sabori plemeniti Hrvata), da bi kasnije Kačići dobili pod svoje i cijelu Neretvansku oblast. Paganija je na kopnu počinjala od Vrulja ispod Dubaca, a granica je išla hrbatom Biokove na Sv. Juru pa preko Turije na Klobuk. Zagvozd je okrenut prema Poljicima, a Župa prema Vrgorcu. Čisto sumnjam da se i ispod Neretve nije prostirala bar do Neuma, odnosno držali su cijelo područje neretvanskog ušća i brda okolo njih.
Dobro, nije moja karta baš tako precizna.
Paganiju sam nacrtao do Cetine, jer DAI pri navođenju sklavinija tvrdi da je granica tada bila na Cetini. Vjerojatno je ta granica kasnije pomaknuta, ali u X. stoljeću je po svemu sudeći bila takva. Kad DAI tvrdi da je neka sklavinija do neke rijeke, onda on prvenstveno misli na granicu u predjelu obale tj. ušća rijeke. Zaključujem da je Hrvatska prelazila rijeku Cetinu u zaleđu, ali ne i na obali. Tako isto, granica Huma na obali je bila rijeka Neretva, ali ne nužno i u zaleđu.
U granicu Paganije u zaleđu se ti sigurno bolje razumiješ od mene i vjerujem ti na riječ po tom pitanju.

Quote:
Također je po mom Imotski bio ipak do Neretve bar u donjem dijelu oko Čitluka. Jedina teza koja drži Zahumlje zapadno od Neretve je da je Mokroskik današnje Mokro (ni P. Skok se s tim ne slaže) iako u DAI doslovno piše da je Zahumlje DO Neretve, a ne preko nje. Između dvje obale Neretve na tom mjestu je veliki kanjon pogotovo strm na zapadnoj strani, dok se cijela zapadna visoravan (zimište za vransko-čvrsničke stočare) naslanja na Imotski i Grude.
Pa gledam taj teren na EarthGoogle, pa mi se čini logičnim da Mokro, tj. Široki Brijeg spada u Zahumlje, jer se to polje naslanja na centar Zahumlja koji je bio odmah preko Neretve, a između Mokrog i Čitluka vidim neko zelenilo tipa šume ili šta? Do sada nije dana bolja ubikacija Mokriskika od Mokrog, pa možemo za sada zaključiti da je to područje spadalo pod Zahumlje.
Kanjon Neretve je strm tek od ušća Bune, pa je lako moguće da je Čitluk zaista spadao pod Imotski tj. da se ova županija prostirala sve do Neretve.
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 16:27   #18
...

Quote:
A i onoj fori da se Cetinska i Livanjska okrenu popriko dalo bi se još razmisliti. Da Duvno i Buško polje budu u Cetinskoj, a dio od Sinja do Vrlike u Livanjskoj jer tuda idu dva posebna rimska puta.
To je bila dobra ideja, čak logična.
Ispravit ću to još danas.
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 17:41   #19
Odlična karta!

A ovaj Imoćanin zaslužuje ban.
 
Odgovori s citatom
Old 31.08.2005., 17:49   #20
LOL

Anđelko može dobiti tek ocjenu 2 (od 1 do 5). Višu ocjenu je izgubio za ove, vjerujem slučajne, pogreške.

- Navod iz 30 poglavlja DAI, kako Srbija na strani planina izbija na teritoriju Cetine i Livna, uopće nije ucrtan. Vjerojatno se autoru nije dopao ovaj podatak, pa se odlučio izbaciti ga bez valjana argumenta.
- Anđelko je procjenjivao kada je DAI nastao na osnovu "relativne veličine županija" - a da je te veličine određivao katkad svojom maštom. Recimo, ne vidimo dobar razlog zbog kojeg bi Dlamoč i Dalma (Duvno) bili uključeni u livanjsku župu. Možda se tako Anđelku dopada, ali to nije podržano nikakvom primarnom građom.
- Imotski pravilno primjećuje neosnovanost ucrtavanja slavonske župe Pset i njenog pogrešnog ubiciranja od strane Anđelka.
- U istom smislu je neosnovano poistovjećivanje nespomenute županije Luke i Parathalasie. Luka je zapravo Pesenta kako je to nedvojbeno pokazao Vukosavljević.
- Kolega Imotski također pravilno primjećuje kako je Anđelko srbijansku županiju Plijeva, spomenutu u LPD u kontekstu dešavanja s kraja 960-ih, bez ikakva osnova ugurao u Hrvatsku prve polovice X stoljeća. Time je samo dodatno sebe doveo u koliziju sa jasnim navodom o granici Srbije na strani planina - prema teritoriju Cetine i Livna.
- Paganija je ucrtana na mapu tako da se ne razlikuje od hrvatskih županija. U stvarnosti, Paganija je bila samostalna država, ranije pod vlašću Srbije, čiji su stanovnici srpskog podrijetla prema Porfirogenitu.

Ostalim se ne vrijedi dodatno baviti (priča o nađenom oružju karolinškog tipa kao tobožnjem dokazu političke situacije stoljeće i pol kasnije, i slične nebuloze). Prolaznu ocjenu je zaradio samo trudom, ali ne i rezultatima.

Ukoliko zagovarate da Imotski dobije ban jer se striktno držao slova DAI, onda prvo urgirajte kod vlasti da se ovo djelo zabrani u Hrvatskoj.
Sasha_R is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:45.