Povijest Bosne i Hercegovine

[divizija]

Demonel kaže:

Upravo tako isto kao Hrvati u Hrvatskoj, Slavonci u Slavonici, Dalmatinci u Dalmaciji.

kod hrvatske i slavonije slučaj je obratan- hrvatska je dobila ime po hrvatima, a slavonija po slavenima. doduše i antička dalmacija dobila je ime po dalamatima, ali današnji hrvati dalmatinci su dobili ime po dalmaciji, a ne obratno

[divizija]

Hladna kaže:

znaci iz toga mozemo zakljuciti da je u srednjovijekovnoj bosni postojao samo srpski i hrvatski etnos?!?!?!?
ako je sve tako cisto i jasno, cemu se onda truditi dokazivati nesto i razvjeravati nekoga??!! kada mozemo govoriti o etnosu na ovim prostorima uopste??? posto si srbin, kazi mi kada se pocinje spominjati srpski etnos??vizantijski carevi, ni rimske pape, najbolji ondašnji poznavaoci ovdašnjih prilika ne spominju bilo koji etnos niti etnos uopste! razmisli??!!

ne samo da ga spominju bizantinci i pape, već dapaće sama kancelarija bana mateja ninoslava naziva u tri dokumenta stanovnike prvotne bosne srbljima!

[divizija]

Hantraga kaže:

Odgovor sa druge teme.

Uzalud trud Hroboatos i divizija.
Nema niti jednog primjera u Evropi gdje neki narod pocinje svoju historiju od primanja aktualne vjere. A niti pravila. Sta je adut, povjesne veze, sjecanja, kuturne spone...
Stali to kulturno i tradicionalno imaju Hrvati sa Perunom, Danci sa Odinom, Grci sa Zeusom, Talijani sa Jupiterom, Bolivijanci sa Kquecpokapetlom(tako nekako valjda,.. ), ........ pa gdje to neko pocinje svoju historiju sa danasnjim vjersko-kulturnim identitetom?
Stvar je prosta i jednostavna. U staroj Bosni zive Bosnjani, sto je dokumentovano i dokazano. U osmanskoj Bosni zive Bosnjaci na istom mjestu sto je takodjer dokumentovano. Sta treba vise?
Nova vjera, novi obicaji ne znace skoro nista ako cemo o etniji. Mada opet mozemo govoriti o nekim osobitostima i konvertovanim obicajima. Skracena imena Huso, Mujo, Suljo,.. tehvid, mevlud u vjeri, godisnja dovista po fiksnom kalendaru poput Ajvatovice, kult mrtvih kao i obicaj podizanja masovnih nisana,... begovica/djevojacko pismo se sacuvalo, jezik takodjer,.....
Grjesite kada etniju usko vezete samo za kontinuitet jedne kulture. To se svugdje kod svakoga mjenja tokom vjekova.
Mrsko mi je replicirati pa cu skraceno.
Divizija. Tvoja izricitost bez pokrica i jednostrana logika je pomalo zamorna u raspravi o historiji. Nemozes dokazati ni hrvatski etnicki osjecaj medju pukom u srdnjem vjeku a kamoli u Bosni.

kada bi bio slučaj da su krščani u bosni iste etničke pripadnosti kao muslimani, onda bi ovo što pišeš imalo imalo smisla. ti uporno povlačiš paralele s narodima s kojima ih ne možeš povući jer tamo ne postoji etnokonfesionalna dihotomija. da postoji dio talijana koji slave jupitera i danas, ili hrvata koji slave peruna, ili danaca koji slave odina, onda bi ovo što pišeš imalo smisla. međutim takvih nema. no da ima, onda bi njihova spona s predkrščanskim razdobljem bila veća nego onih koji slave isusa. isto je tako mnogo veća spona krščana u bosni s razdobljem krščanske bosne, nego muslimana. to je neosporno.
u bosni se nije desilo to da je srednjovijekovna zajednica bošnjana prešla na islam, kao što su stari hrvati prešli na krščanstvo. naprotiv, prešao je samo dio te zajednice, a jedan veliki dio sačuvao je krščansku vjeru. isti žive i danas u bosni, ali nažalost velika ih večina živi u hrvatskoj. svatko tko zna kakove su bile migracije u vrijeme otomanske imperije, zna koliko je veliki broj bošnjana katolika raseljen diljem današnje hrvatske i šire, mnogo veći dio negoli je ostao u bosni.
kada pak govorimo o muslimanima, isti samo MANJIM dijelom vuku porijeklo od islamiziranog stanovništva stare bosanske države. ogroman dio muslimana vuće porijeklo od islamiziranog stanovništva hrvatske, srpske, ugarske, crnogorske države, bilo da govorimo o onima u turskoj hrvatskoj ili sandžaku, ili o masi koja se uselila u BIH nakon što su okolne zemlje istjerale turke. i samo taj islamizirani dio starih bošnjana razvio je ETNIČKI OSJEČAJ BOŠNJAŠTVA. to je neosporna činjenica koju možemo vidjeti svakim danom. nema ETNIČKOG bošnjaštva kod autohtonih bošnjana koji nisu primili islam. ali ga ima kod muslimana srbije, hrvatske i crne gore koji su primili islam.
naravno da se kod muslimana sačuvalo nešto od predislamskog razdoblja, ali ni približno kao kod katolika. a ETNIČKO bošnjaštvo formiralo se samo kod muslimana. ja ovdje naglašavam riječ etničko, jer mnogi koji ovdje govore uopće očito ne znaju za porijeklo i značenje te rijeći. meni nije niti jednom napamet palo da dokazujem hrvatski etnički osjećaj u srednjem vijeku, niti bilo koji etnički osjećaj, jer očito pojedini sugovornici ovdje ne znaju da etnički osjećaj gotovo i ne postoji u srednjovijekovnoj europi. večina naroda ima samo regionalni, parohijalni ili vjerski indentitet, dok je enticitet nešto maglovito i posve nejasno. ali postoje stanovniti etnički markeri, OBILJEŽJA po kojima se neka grupa razlikuje od druge i to je najviše što možemo za srednji vijek reći o nečijem etnciitetu. mi ćemo germane nazivat germanima bez obzira što do devetog stoljeća oni nemaju nikakvog naziva za svoju zajednicu, već samo naziv "walha" za one koji nisu germani. onda su u devetom stoljeću tazvili termin "diutisch" za svoj jezik, a tek u 15. za "deutsch" za svoj narod. isto tako engleze ćemo od 5. stoljeća nazivati anglo-sasima, iako takav osjećaj oni još nemaju. ali imaju opet izraz "walha" ili "welsh" za kelte i romane, i opet njih kelti nazivaju "sasanages" a normani "saxones" sve skupa. prostor bosne i hrvatske nazivan je u kasnom srednjem vijeku na zapadu, u duhu humanizma, "ilirskim zemljama", dakle kao jedna etnička cijelina. isto tako ih i turci poistovječuju. dokazivati etnički osjećaj ovoga ili onoga u srednjem vijeku pritom je posve promašeno, jer ćemo njega naći tek kod rijetkih pisaca, intelektualaca koji se time bave, i opet je sve to vrlo maglovito, jer se sve do formiranja modernih nacija etničke skupine konstantno reproduciraju, transformiraju, konstitutiraju nanovo. ono što je bitno su etnički MARKERI.
od 15.-18. stoljeća more je katolika iz bosne naselilo postor hrvatske. samo nakon pohoda eugena savojskog preko 100 000 ih je došlo u hrvatsku. međutim, tu nisu razvili osjećaj različitosti u donosu na domicilne hrvate. dapaće, taj osjećaj različitosti, samobitnosti u odnosu na narod preko une i save nisu razvili ni katolici u bosni, već posve nasuprot, snažan osjećaj etničkog jedinstva. iz jednostavna razloga što neke etničke razlike između pere iz usore i marka iz požege, stipe iz vareša i ive iz sinja, ili marije iz viteza i ane iz gospića niti nema. niti ih je bilo između hrvoja vukčića hrvatinića i tvrtka kotormanića prije mnogo stoljeća. i opet, to ne znači da muslimani-bošnjaci nemaju ništa sa srednjovijekovnom bosnom, već samo da je njihov identitet mnogo manje obilježen tim razdobljem nego identitet bosanskih hrvata. unatoč činjenici da se danas pomodno i oportunistički pozivaju na to razdoblje, u svom identitetu imaju mnogo manje istoga nego hrvati. skrivali to kao zmija noge, ne mogu promijeniti činjenicu da su za njih srednjovijekovni vladari, dokumenti, spomenici itd. bili donedavno nešto strano, "kaursko", tuđe.

[Demonel]

Neznam da li vise ima smisla raspravljati o ovome kada cujem samo eho, ponavljanje jednih te istih "kontraargumanata", sve se svodi na to da smo mi muslimani, te stoga nemozemo imati nikakve veze s srednjovjekovnom Bosnom.

[Tahvil-pasa]

Neznam da li vise ima smisla raspravljati o ovome kada cujem samo eho, ponavljanje jednih te istih "kontraargumanata", sve se svodi na to da smo mi muslimani, te stoga nemozemo imati nikakve veze s srednjovjekovnom Bosnom.

Meni nije jasno cemu rasprave.
Sasvim je ocigledno da je kod nasih susjeda aktuelno posmatranje historije kroz prizmu teritorijalnih pretenzija i politickih aspiracija.Nema tu neke rasprave i konkretnih kontraargumenata.Nije moguca razumna rasprava sa covjekom koji tvrdi da je crno bijelo, jer njegova ubjedjenja ocigledno ne poticu od slabe obavijestenosti ili neznanja nego namjerne samoobmane.Takvu osobu nikada neces ubijediti u pogresnost njegovih stavova cinjenicama jer ta vrsta ne funkcionise u parametrima cinjenica i stvarnosti.
Ne trositi vrijeme uzalud.

[divizija]

Demonel kaže:

Neznam da li vise ima smisla raspravljati o ovome kada cujem samo eho, ponavljanje jednih te istih "kontraargumanata", sve se svodi na to da smo mi muslimani, te stoga nemozemo imati nikakve veze s srednjovjekovnom Bosnom.

dakle apsolutno nikada, nigdje i nijednom nisam napisao da kao muslimani nemate nikakve veze sa srednjovijekovnom bosnom. ništa što sam pisao nije imalo nikakve veze s time i uopće ni najmanjim slovom o tomu ne govorim, iako ti stalno o tom polemiziraš, samo ne znam s kime.
ali, svugdje sam, uvijek i stalno ponavljao da su te veze sa srednjovijekovljem mnogo dublje kod hrvata, jer je to notorna činjenica. i notorna je činjenica da je indentitet bosanskim muslimana tj. bošnjaka mnogo manje obilježen srednjovijekovljem nego identitet bosanskih hrvata i ima mnogo slabiju svezu s tim dobom.
i još sam dodatnu rasravljao o etničkim procesima na balkanu, jer si me to sam nagnao povlačeči paralele s grcima, skandinavcima i ko zna kime. a radi se samo o tomu da mi imamo slučaj činjenice da se etničko bošnjaštvo javlja samo kod muslimana, i tu činjenicu ne možemo ignorirati. to ne znači da isti nemaju veze sa srednjovijekovljem, već da je problematično tražiti etnički kontinuitet, kad ostatak bosanskih krščana ne pripada istom etnosu kao i bosanski muslimani. govorim samo da nije baš pristojno proglašavati svojom etničkom baštinom nešto s čime neki drugi etnos ima mnogo više veza i kontinuiteta.
npr., mi hrvati imamo mnogo veze s romanskom prošlošću naših primorskih gradova, od kojih mnogi vučemo i porijeklo, ali ipak ne trpamo u svoju etničku baštinu ni sv. duju, ni sv. eufemiju ni cara dioklecijana.
a ove talambasije tahvil-paše o teritorijalnim pretenzijama i političkim prizmama su dio političke mitologije kojima nije mjesto na forumu o povijesti. ako je netko ovdje povijest odlučio promatrati kroz prizmu politike onda su to njemu slični i on sam.

[Hladna]

euthvard kaže:

Za Konstantina Porfirogenita i DE ADMINISTRANDO IMPERIO te spis o narodima valjda svi znamo ( 10 vijek.) Spominje li se etnos ? Franački anali ( Vita et gestae caroli magni ) 822. godina ( 9. Vijek. ) Ljudevit Posavski bježi od franačke potjere u bosnu i anali bilježe: Sorabi que natio magnum dalmatiae partem orb inere dicitur ( Sorabi (Srbi !- etnos, neka sklavinija njihova) narod koji drži veliki dio dalmacije ) misli se naravno na rimsku dalmaciju koja obuhvata prostor od save do mora. To ti je prvi pomen srpskog etnosa na balkanu. Za Hrvate to je Trpimirova darovnica (835. godina) dux croatum (poželjna ispravka,ako griješim) Trpimir vođa Hrvata, je li to etnos? Ne znam da bošnjane neko spominje u bilo kojoj ispravi prije sredine četrnestog vijeka. Ako ovo nije tačno šta to onda spominju pape i carevi ?

o etnosu , etnicitetu u srednjem vijeku je vec spomenuo divizija.
sto se tice pominjanja bosnjanja tek u 14.vijeku, vec davno je apsolvirano da neki datum uzet kao datum prvog pominjanja ujedno ne znaci da do tog datuma nesto ili neko nije postojao!!!! a o papama i carevima...spominju ono sto im u datom momentu pase. dakle, i vjerodostojnost tvojih navedenih pominjanja za hrvate i srbe je upitno.
natio =nation, people
sorabi....hmm moze li mi neko reci kojim se izrazima imenuju srbi u latinskom jeziku? koje datacije dokumenti na lat. srbe imenuju servima, a od koje datacije sorabima??

[Hladna]

ne bih odbacivala divizijin post jer ima tu dokazivih tvrdnji.
ono sto bih ja voljela je da nam pojasni ovo....: " ali, svugdje sam, uvijek i stalno ponavljao da su te veze sa srednjovijekovljem mnogo dublje kod hrvata"....
mozes li nam navesti te veze i kontinuitet srednjovjekovnih"hrvata" u bosni sa danasnjim bosanskim hrvatima??
bez da je to , kako bi pomenuto ranije, folkloristika. zahvaljujem!

[divizija]

Hladna kaže:

o etnosu , etnicitetu u srednjem vijeku je vec spomenuo divizija.
sto se tice pominjanja bosnjanja tek u 14.vijeku, vec davno je apsolvirano da neki datum uzet kao datum prvog pominjanja ujedno ne znaci da do tog datuma nesto ili neko nije postojao!!!! a o papama i carevima...spominju ono sto im u datom momentu pase. dakle, i vjerodostojnost tvojih navedenih pominjanja za hrvate i srbe je upitno.
natio =nation, people
sorabi....hmm moze li mi neko reci kojim se izrazima imenuju srbi u latinskom jeziku? koje datacije dokumenti na lat. srbe imenuju servima, a od koje datacije sorabima??

problem srba u raspravi o prošlosti je uporno romantiziranje i prenošenje današnjih odnosa u jučerašnjicu. recimo imamo prilikom govora narodima u srednjem vijeku koncept "pars pro toto" ili nazivanje šire zajednice imenom jednog njenog dijela. stoga nazivanje nekoga nečime ne govori nam ništa definitivno.
narodi u srednjem vijeku su prije svega feudalno-teritorijalne kategorije, a prije toga plemenske, to je nešto skroz različito od današnjeg poimanja naroda. stoga je vrlo problematično preslikavati pa rei "ovaj se nazivao tako, a onaj onako" u srednjem vijeku, jer se kolektivna pripadnost tada drukčije određivala.

[divizija]

Hladna kaže:

ne bih odbacivala divizijin post jer ima tu dokazivih tvrdnji.
ono sto bih ja voljela je da nam pojasni ovo....: " ali, svugdje sam, uvijek i stalno ponavljao da su te veze sa srednjovijekovljem mnogo dublje kod hrvata"....
mozes li nam navesti te veze i kontinuitet srednjovjekovnih"hrvata" u bosni sa danasnjim bosanskim hrvatima??
bez da je to , kako bi pomenuto ranije, folkloristika. zahvaljujem!

prvo, govorimo o vezi srednjovijekovnih bošnjana sa bosanskim hrvatima, kao modernim narodom. naime, kada govorimo o srednjovijekovnim hrvatima u BIH, onda iste treba tražiti prije svega u području bosanske države koje je ušlo u istu iz satsava hrvatske, dakle oko plive, pseta, livna itd., iako nekih izvora i toponima koji upućuju na prisutnost hrvata istočnije također ima, no tu nisu primarni; dok moderni hrvati se oblikuju od katoličkog milleta oblikovanog u otomansko doba. stoga te dvije stvari treba razlikovati.
kada govorimo o kontinutietu, onda je rcimo jedan primjer vrlo važan, a to je da je franjevačka provincija srebrne bosne jedina direktna institucija iz srednjovijekovnog razdoblja, i to državna institucija, a ne samo vjerska, jer franjevci su u bonsi bili mnogo više od reda. ta institucija je jednina sačuvala kontinuitet, ne samo u bosni, već i mnogo šire. recimo SPC su turci ukinuli, pa ponovno osnovali. pa recimo možemno i uzeti za primjer kakvo su se nazivale pojedine brigade HVO.
no ovo će tebati širu elaboraciju, a to će biti nešto kasnije.

[Hladna]

divizija kaže:

prvo, govorimo o vezi srednjovijekovnih bošnjana sa bosanskim hrvatima, kao modernim narodom. naime, kada govorimo o srednjovijekovnim hrvatima u BIH, onda iste treba tražiti prije svega u području bosanske države koje je ušlo u istu iz satsava hrvatske, dakle oko plive, pseta, livna itd., iako nekih izvora i toponima koji upućuju na prisutnost hrvata istočnije također ima, no tu nisu primarni; dok moderni hrvati se oblikuju od katoličkog milleta oblikovanog u otomansko doba. stoga te dvije stvari treba razlikovati.
kada govorimo o kontinutietu, onda je rcimo jedan primjer vrlo važan, a to je da je franjevačka provincija srebrne bosne jedina direktna institucija iz srednjovijekovnog razdoblja, i to državna institucija, a ne samo vjerska, jer franjevci su u bonsi bili mnogo više od reda. ta institucija je jednina sačuvala kontinuitet, ne samo u bosni, već i mnogo šire. recimo SPC su turci ukinuli, pa ponovno osnovali. pa recimo možemno i uzeti za primjer kakvo su se nazivale pojedine brigade HVO.
no ovo će tebati širu elaboraciju, a to će biti nešto kasnije.

1. zato i stavih navodnike kod hrvata pri spominjanju srednjeg vijeka
2.je li govorimo o kontinuitetu katolicanstva na ovim prostorima ili vezi danasnjih bh hrvata sa srednjovijekovnom bosnom?
3.franjevačka provincija bosne srebrene- i dan danas je ista, nije hrvatske srebrene niti hrvatske pokrajine bosne srebrene. dakle, govorimo o franjevcima koji su ocuvali pomen na staru bosnu a ne o puku. i taj puk koji ima kakvu -takvu vezu je upravo taj iz provincije bosne srebrene (za koju bi trebao znati koje dijelove pokriva) i samo zahvaljujuci upornosti franjevaca koje licno jako postujem ( za razliku od petrovaca i ostalih) nesto natucaju o staroj bosni ( mada su u zadnje vrijeme "culi " da je bila pokrajina hrvatska pa sad odrzavaju "kontinuitet" sa starom hrvatskom pokrajinom) . o ostalim provincijama i zupama kc te pripadajucim stanovnistvom i njihovim vezama sa srednjovjekovljem se moze posebno diskutovati. dakle hvala franjevcima, a ne bosanskom katolickom puku
4. ne vidjeh da si naveo na koji se nacin ocitava ta direktna veza??davanjem imena jedinicama hvo-a??
5. samo ne poznavanje prilika na terenu i muslimanskog bosanskog stanovnistva moze( vjerujem da nikad kafe7kave/coffe ni u jednoj muslimanskoj kuci popio nisi, a kamo li popricao i doznao o onome sto se o starim vremenima prepricava i prenosi s generacije na generaciju) dovesti do priche o apsolutnom diskontinuitetu sa starom bosnom
6. kad je rijec o hrvatima istocnije i toponimima, zasto ne uzeti primarno sela hrvati u lukavcu i banovicima i drugim mjestima?
7.žive u SAD, plaćaju porez velikom sotoni, finaciraju ratove u iraku i afganistanu, financiraju izraelske obrambene snage, i vode džihad preko inteneta - 1. forumska handžar divizija -cini mi se da ovo najvise govori o tebi...laku noc zelim

[Hroboatos]

divizija kaže:

prvo, govorimo o vezi srednjovijekovnih bošnjana sa bosanskim hrvatima, kao modernim narodom. naime, kada govorimo o srednjovijekovnim hrvatima u BIH, onda iste treba tražiti prije svega u području bosanske države koje je ušlo u istu iz satsava hrvatske, dakle oko plive, pseta, livna itd., iako nekih izvora i toponima koji upućuju na prisutnost hrvata istočnije također ima, no tu nisu primarni; dok moderni hrvati se oblikuju od katoličkog milleta oblikovanog u otomansko doba. stoga te dvije stvari treba razlikovati.
kada govorimo o kontinutietu, onda je rcimo jedan primjer vrlo važan, a to je da je franjevačka provincija srebrne bosne jedina direktna institucija iz srednjovijekovnog razdoblja, i to državna institucija, a ne samo vjerska, jer franjevci su u bonsi bili mnogo više od reda. ta institucija je jednina sačuvala kontinuitet, ne samo u bosni, već i mnogo šire. recimo SPC su turci ukinuli, pa ponovno osnovali. pa recimo možemno i uzeti za primjer kakvo su se nazivale pojedine brigade HVO.
no ovo će tebati širu elaboraciju, a to će biti nešto kasnije.

Ne znam zašto oko toga dižu takvu prašinu, pa sve im je još Tunjo objasnio dok se nije razbolio od kroničnog bosnitisa:

http://www.hercegbosna.org/ostalo/etnicka.html

Hrvati

Hrvatski narod razvio se u Bosni iz dijelova hrvatskih plemena i rodova koji su naseljavali ponajviše današnje oblasti zapadne, jugozapadne i centralne Bosne te zapadne Hercegovine, odn. prostore između rijeka Une, Save i donjeg toka Drine, na jednoj strani, te Neretve, na drugoj. To je prostor nekadašnje klasične Bosne, sa Donjim krajevima i dijelovima Huma. Hrvatska etnička osnova se izdiferencirala u poseban narod, u feudalnom smislu riječi, pod uticajem katoličanstva, vezanosti za Bosnu kao domovinu te posebnog položaja u sistemu osmanske vladavine, tj. rajetinskog statusa. Osmanlije su poznatim fermanom Mehmeda II Ahdnamom iz 1463 (odlukom) dozvolile rad Franjevačkom redu i osigurale mu privilegije u Bosni uz određene uvjete. To je omogućavalo prilično tešku i složenu, ali važnu i obimnu djelatnost franjevaca na učvršćenju, očuvanju i produbljavanju katoličkog vjerovanja i podučavanja, a samim time i razlikovanja katoličkog stanovništva Bosne od muslimana i pravoslavnih. .........

Srbi

Znanstveno je utvrđeno da je u srednjovjekovnoj Bosni, od početka do njene propasti, zavisno i od njenog i širenja u Podrinju i Humu, bilo više ili manje Srba i da su oni sačinjavali konstitutivni dio "bosanskog naroda", odn. Bošnjana. Prema podacima iz dokumenata Srbi su naseljavali znatne dijelove cijelog teritorija tadašnje BiH, u prvom redu i ponajviše Travuniju, Hum, Gornje i Donje Podrinje te Donje krajeve. U jugoistočnim se krajevima inače osjećao jači uticaj Bosne kao države tek onda kada je usljed dinastičkih borbi slabila srednjovjekovna Srbija pa su ti krajevi došli pod bosansku vlast....

Muslimani

Suvremena znanost pojavu Muslimana tumači kao rezultat mnogih specifičnih okolnosti historijskog razvoja Bosne od 1463. Dio tih specifičnosti sastoji se u tome što su, nasuprot vidljivoj početnoj tendenciji nastajanja jednog naroda u srednjovjekovnoj Bosni, od 1463. ubrzani i ojačani divergirajući procesi temeljeni na različitim vjerskim pripadnostima. Tako se nakon turskog osvajanja Bosne javlja novi narodnosni, politički, ekonomski i kulturni faktor kao rezultat islamizacije domaćeg življa. Islamizacijom je formirana posebna grupa koja se od ostalog stanovništva slavenskog porijekla razlikovala po vjeri, političkom položaju, ekonomskim prilikama, a osobito po onim aspektima života koji su bili pod neposrednim i jakim uticajem same religije kao osnove cjelokupnog društvenog života toga vremena. Po mnogim karakteristikama ova je grupa zapravo i dalje bila istovjetna sa braćom istog jezika, mada zbog političkih, državnih, ekonomskih i vjerskih prilika tada nije mogla favorizovati direktnu etničku identifikaciju........

[Hladna]

Hroboatos kaže:

Ne znam zašto oko toga dižu takvu prašinu, pa sve im je još Tunjo objasnio dok se nije razbolio od kroničnog bosnitisa:

http://www.hercegbosna.org/ostalo/etnicka.html

[B...

odlicno!!!
onda i nema potrebe da se vise javljas za diskusiju. hvala za ucesce...laka noc

[Hroboatos]

Hladna kaže:

odlicno!!!
onda i nema potrebe da se vise javljas za diskusiju. hvala za ucesce...laka noc

A jel ? Neki će mi klinci ili klinke određivati kad ću pisati li ne ću ?

Taj film ne ćete gledati.

[euthvard]

Hladna kaže:

o etnosu , etnicitetu u srednjem vijeku je vec spomenuo divizija.
sto se tice pominjanja bosnjanja tek u 14.vijeku, vec davno je apsolvirano da neki datum uzet kao datum prvog pominjanja ujedno ne znaci da do tog datuma nesto ili neko nije postojao!!!! a o papama i carevima...spominju ono sto im u datom momentu pase. dakle, i vjerodostojnost tvojih navedenih pominjanja za hrvate i srbe je upitno.
natio =nation, people
sorabi....hmm moze li mi neko reci kojim se izrazima imenuju srbi u latinskom jeziku? koje datacije dokumenti na lat. srbe imenuju servima, a od koje datacije sorabima??

-Ne postoji etnikum u današnjem shvatanju tog pojma, ali neka razlika postoji kad se tad moglo razlikovati Srbe i Hrvate koji su bili veoma slični.
-Naravno da ne znači, ali ako su ova dva naroda došla u dodir sa bilo kojom civilizacijom koja bi spomenula njihovo postojanje i to otprilike u isto vrijeme, pita kako se to nije desilo Bošnjanima ako su postojali tj. ako se razlikuju u to doba od Srba i Hrvata.
-Za pape i careve naši pretci su najobičniji indijanci (varvari) pa me interesuje šta toliko zavide Bošnjanima pa ih ne spominju. A da Konstantinu ne odgovara da svom sinu objasni s kakvim će indijancima imati posla kad stupi na presto....
-Mnogim, zavisno od pisara i kancelarije, tadašnji učenjaci ne stije baš dobro sa pisanjem i izgovorom varvarskih imena.

[euthvard]

Demonel kaže:

Neznam da li vise ima smisla raspravljati o ovome kada cujem samo eho, ponavljanje jednih te istih "kontraargumanata", sve se svodi na to da smo mi muslimani, te stoga nemozemo imati nikakve veze s srednjovjekovnom Bosnom.

Nije upošte pitnje da li danjašnji Bošnjaci imaju veze sa srednjovjekovnom Bosnom, naravno da imaju.Ali u Bošnjačkoji istorijografiji žele da dokažu da su sednjovjekovni stanovnici bosne zasebno pleme, etnička grupa da ne kažem narod. U tome je problem

[Hroboatos]

euthvard kaže:

Nije upošte pitnje da li danjašnji Bošnjaci imaju veze sa srednjovjekovnom Bosnom, naravno da imaju.Ali u Bošnjačkoji istorijografiji žele da dokažu da su sednjovjekovni stanovnici bosne zasebno pleme, etnička grupa da ne kažem narod. U tome je problem

Ja bih rekao da je i ovo prvo upitno, ne samo po sebi, nego u stupnju. Današnji Bošnjaci imaju veze sa starom bosanskom državom, nesporno je, na nizu polja- od činjenice da ih je dobar dio porijekla s toga područja do raznih elemenata kulture.

No, prijepor je sljedeći: sigurno je da većina Hrvata, a stručnjaci su i podastrijeli argumente, smatra da je predislamska bosansko-humska prošlost njihova baština. ne isključivo, ali daleko pretežno.

Kod Bošnjaka-muslimana postoji stav da je to njihova baština, ali nemaju osim folklornih elemenata i antropoloških detalja ništa što bi to potvrdilo. Knjiga, kamen, građevina, lojalnost, historiografija, emocionalne veze...

Kod Srba je pretežno mišljenje da je stara Bosna bila uglavnom srpska zemlja. To je teza njihovih glavnih povjesničara i stručnjaka. No, ona može ići jedino uz negiranje hrvatstva i hrvatskoga identiteta svih okolnih krajeva- a to je Dubrovnik, Dalmacija, Slavonija, Boka Kotorska itd. Tako ta teza, koja je dominantna u srpskoj kulturu, pada u inozemstvu kao obična ancionalna megalomanija potpuno u sklopu velikosrpske ideologije. Da su tražili srpske elemente u kulturi stare bosansko-humske države, našli bi ih bez problema. No, u radikaliziranom obliku dotjerali su ih do nesuvislosti i besmisla.

[Hantraga]

Hroboatos

Ne znam zašto oko toga dižu takvu prašinu, pa sve im je još Tunjo objasnio dok se nije razbolio od kroničnog bosnitisa:

Od cega li se Tudzman onda razbolio kada je promjenio plocu, poslije impozantne karijere i ideoloske podobnosti,....znamo gdje?

Da rezumiramo:
- Ne mozes dokazati da se historija jedne nacije datira od primanja aktuelne vjere.
- Ne mozes naci niti jednog primjera za to koji bi potkrijepio tu tvrdnju.
- Ne mozes naci granicu, stepen,.. kulturoloske slicnosti danasnjice sa srednjim vjekom koji bi bio mjerilo datiranje historije.
- Ne mozes definisati hrvatsko ime koje spominjes kao argument.
- Ne mozes dokazati ni povjesno sjecanje puka u Hrvatskoj na minulu kraljevinu a kamoli kod katolika u Bosni.
- Ne mozes dokazati sta su stari Bosnjani bili prije, kao ni hrvatstvo istih.
-..........

Sve ostalo je anakronizam i plagijat srpskog romantizma(najblaze receno).


Moja malenkost moze u svaka doba dokazati da su se stanovnici stare Bosne zvali Bosnjani, poslije Bosnjaci, sto je sasvim dovoljno. A narodi, nacije vjekovima mjenjaju i vjeru i tradiciju i kulturu,.. i mnogo toga, i to je nesto sasvim normalno, prirodno, opstepoznato,... svoje teorije i logiku ne mozes nigdje u svijetu prodati kao sto ne mogu ni Srbi svoju mitomaniju.

Kod Bošnjaka-muslimana postoji stav da je to njihova baština, ali nemaju osim folklornih elemenata i antropoloških detalja ništa što bi to potvrdilo. Knjiga, kamen, građevina, lojalnost, historiografija, emocionalne veze...

Lojalnost i emocionalne veze nepismenog zemljoradnickog puka,..
Knjiga, historiografij,.. pisana rukom pojedinca sa nekim licnim poimanjem,..
Kamen, gradjevina,.... sto bi reklo da se pika samo gotika,...

Molim lijepo, Bosnjaci-muslimani ne prisvajaju tu bastinu samo za sebe niti tvrde da su jedini genetski nasljednici Bosnjana. Ali po svemu sudeci jesu jedini koji se pozivaju na drzavnopravnu tradiciju. Nije li sam mladomusliman Alija I. koji je veci identitet vidio u svemuslimanskom umetu negoli u Bosni,... ipak prihvatio ljiljan kao simbol Bosnjaka?

A Hrvati Bobovca, Kreseva, Sutjeske,... ruku na srce, imaju vece kulturoloske slicnosti sa starom Bosnom od Bosnjaka, .. ali to su danas Hrvati a ne Bosnjaci i oni slave Kresimira, Tomislava, Frankopane,... sto je njihov izbor i to postujem. Ali se ne moze sjediti na dvije stolice. A pogotovo ne negirati drugima pravo da se pozivaju na bastinu koja im pripada.

Problem je sto ne mozes ni ti ni slicni skontati kako moze musliman da se poziva na krscansku proslost i kulturu. Isto kao da je vanzemaljac hebote.

[Hantraga]

euthvard

Ali u Bošnjačkoji istorijografiji žele da dokažu da su sednjovjekovni stanovnici bosne zasebno pleme, etnička grupa da ne kažem narod. U tome je problem

Neznam ko tvrdi da je u pitanju pleme osim nekih misljenja Hadzijahica i Imamovica koji opet ne tvrde vec daju mogucnost. Opcenito je uvrjezeno misljenje i stav da su Bosnjani bili miks koji je dovoljno dugo zivio u jednom politickom okviru, ozemlju,.. pa da je taj prefiks postao i etnicka odrednica.
Buduci da je taj politicki okvir, ozemlje,.. bio u neku ruku i izolovan u vjerskom, kulturnom i politickom pogledu, to je logicno. Ili su pojedini procesi kaskali u Bosni ili su Bosnu zaobilazili, i usuducu se reci da je Bosna u tom pogledu bila dosta zaostala i sirova.
Znaci miks Hrvata, Srba, starosjedilaca(ipak je prvobitna Bosna uski planinski dio), inih Slavena iz ranijih seoba gdje se mogu i naci i toponimi koji asociraju na Dlomace, Sitice, Sebiroze, Bruse,..
Ali po svemu sudeci nijedno pleme nije bilo dominantno jer bi se u tom slucaju sacuvalo ime. Tako da su Bosnjani vec u vrijeme Kotromanica imali bosansko ime kao jedino narodnoslovno. A i sire u Evropi nije bas uvijek slucaj da se neki etnos zove samo po imenu nekog doseljenog plemena koje je ranije locirano i registrovano kod nekog hronicara, kartografa,... Tu nema sablona.

divizija

isti samo MANJIM dijelom vuku porijeklo od islamiziranog stanovništva stare bosanske države. ogroman dio muslimana vuće porijeklo od islamiziranog stanovništva hrvatske, srpske, ugarske, crnogorske države, bilo da govorimo o onima u turskoj hrvatskoj ili sandžaku, ili o masi koja se uselila u BIH nakon što su okolne zemlje istjerale turke. i samo taj islamizirani dio starih bošnjana razvio je ETNIČKI OSJEČAJ BOŠNJAŠTVA. to je neosporna činjenica koju možemo vidjeti svakim danom. nema ETNIČKOG bošnjaštva kod autohtonih bošnjana koji nisu primili islam. ali ga ima kod muslimana srbije, hrvatske i crne gore koji su primili islam.

Ova teorija o doseljenicima je izvorno od Vase Glusca, velikog gurua srpske mitomanije. Naravno da se dio muslimana doselio u Bosnu ali isto tako je dobar dio i odselio u tursku gdje se bosnjacka zajednica procjenjuje na nekoliko miliona danas. Uza, centrana Bosna nije pretrpila velika migracijska pomjeranja, o Bos. Krajini mozemo pricati.
Etnicko bosnjastvo nije zabiljezeno u vecem broju u muslimanskim varosima Srbije, niti ima logike, dokaza,.. da je svaki musliman slavenskog govora bio ujedno Bosnjak. To je teza novoromanticara poput Imamovica ali bez osnove.
Takodjer ne mozes dokazati da je katolicki puk poslije sloma Bosne i za Osmanlija imao hrvatski etnicki identitet. Izvori spominju i Bosnjake-katolike i Latine. Hrvatstvo ima spomena ali nije bio standard za Osmanlija, tako da ne mozes izvlaciti teorije etnickog Bosnjastva na osnovu kriterija 19 vjeka.

[euthvard]

Hroboatos kaže:

Ja bih rekao da je i ovo prvo upitno, ne samo po sebi, nego u stupnju. Današnji Bošnjaci imaju veze sa starom bosanskom državom, nesporno je, na nizu polja- od činjenice da ih je dobar dio porijekla s toga područja do raznih elemenata kulture.

No, prijepor je sljedeći: sigurno je da većina Hrvata, a stručnjaci su i podastrijeli argumente, smatra da je predislamska bosansko-humska prošlost njihova baština. ne isključivo, ali daleko pretežno.

Kod Bošnjaka-muslimana postoji stav da je to njihova baština, ali nemaju osim folklornih elemenata i antropoloških detalja ništa što bi to potvrdilo. Knjiga, kamen, građevina, lojalnost, historiografija, emocionalne veze...

Kod Srba je pretežno mišljenje da je stara Bosna bila uglavnom srpska zemlja. To je teza njihovih glavnih povjesničara i stručnjaka. No, ona može ići jedino uz negiranje hrvatstva i hrvatskoga identiteta svih okolnih krajeva- a to je Dubrovnik, Dalmacija, Slavonija, Boka Kotorska itd. Tako ta teza, koja je dominantna u srpskoj kulturu, pada u inozemstvu kao obična ancionalna megalomanija potpuno u sklopu velikosrpske ideologije. Da su tražili srpske elemente u kulturi stare bosansko-humske države, našli bi ih bez problema. No, u radikaliziranom obliku dotjerali su ih do nesuvislosti i besmisla.

Kod kojih Srpskih istoričara? Stara Bosna ona za koju je u 10. vijeku Konstantin Porfirogenit kaže da sa Raškom čini Srbiju. Ili ona za koju Papa Urban II 1187 u pismu Dubrovniku kaže: Regnum Servilie quod est Bosna.
U srpskoj istoriografiji nikad nije bilo sporno da je prostor zapadno od Vrbasa i Cetine hrvatski nacionalni prostor u SV.
Mislim da je kamen spoticanja Paganija za koju Nada Klajić kaže da je srpska u doba Porfirogenitovo, a da u doba naseljavanja nije bila.
Dubrovnik je pitanje za sebe , predlažem da se otvori poseban post o tom pitanju.