"Krhko je znanje", ... a vjerovanje ?

[desetipedeset]

adriatic kaže:

1Sad se postavlja pitanje što uopće možemo znati?
2. Je li znanstvena spoznaja nekakvo vrhunsko znanje ?
3. Je li znanje (znanstveno) superiorno vjerovanju, slutnji, imaginaciji ?
4.Je li prvenstvena zadaća znanosti – primjena, tj. stvaranje materijalnog obilja?
5.Može li znanost (i kako) ispuniti tu zadaću ?
6.Trebaju li znanstvenici (i drugi) vjerovati (pouzdati se u …) znanost ?

1.možemo znati ono što možemo dokazati. npr pri 0 celzijusevih voda se pretvara u led.
2.ako misliš na apsolutno,naravno da ne jer zasad ništa nije apsolutno takvo.radi uvjeta prema kojim su donešene određene činjenice
3. naravno da jeste iz razloga jer to znanje možeš potvrditi, ponoviš proces i dobiješ isti rezultat.
4.ovisi za kako koju granu znanosti.
5. da se zna odgovor kako živjeli bi u boljem svijetu,puno boljem. pretpostavljam da će u budućnosti moći
6. time i jesu znanstvenici

[Lucifer-extian]

Polulud kaže:

Kada se u nauci kaže "vjeruju, tvrde" i sl., onda se u jednom slučaju radi o istraživanjima koja su u toku i tada je to dosta dobar opis. Međutim, postoji i zloupotreba skromnosti. Često naučnici za stvari koje jesu i koje znaju izbjegavaju apsolutističke tvrdnje ne želeći odricati mogućnost određene greške, ili daljnjeg napretka i modifikacije (recimo Njutnova mehanika i Ajnštajnova te njihove primjene u odgovarajućim perspektivama), a potom se to u kolokvijalizmima tumači kao nesigurnost i vjerovanje u nauku čime se rezultati iste žele obezvrijediti najčešće za račun religije, i nauka izjednačiti sa religijom.

Znanje jeste superiorno vjeri, imaginaciji i slutnji i upravo je sljedeći korak u evoluciji misli nakon navedenih. Znanost ne vodi u raj i ukoliko je ozbiljna ne nudi niti obećava raj, ali kroz napredak ljudske misli omogućava i poboljšanje uvjeta življenja.

Ma, nemoram se ni truditi odgovarati, kada su već tako dobro saželi misli za mene. Samo bih savjetovao traženje po definicijama riječi kada se već razbacujemo pojmovima. Ukratko rečeno, "believe" uključuje više stvari od "to have faith", jedna od kojih je i "to hold an opinion". I upravo se u tom obliku koristi kada se govori da "znanstvenici vjeruju" u nešta = "znanstvenici imaju mišljenje da".

A ovo za tumačenje, čak bih išao tako daleko da ustvrdim da se takve stvari često rade i namjerno. Vađenje stvari iz konteksta, kompletno masakriranje koncepata i mjenjanje definicija riječi da bi se obezvrijedilo znanje. Ništa drugo nego najobičniji penis envy. Pošto religiozna vjera nemože nadoknadit gap sama po sebi, onda mora srozavati znanost.

A jel se trebamo pouzdavati u znanost? Paaaaaa.... kad mi netko pokaže ljudsku granu djelovanja koja je urodila većim, boljim i konzistentnijim plodovima, onda ću postati preobraćenik. Do tada se pouzdajem u jedinu granu ljudske intelektualne djelatnosti koja omogućuje da paralizirani hodaju.

[LNP20]

Lucifer-extian kaže:

Do tada se pouzdajem u jedinu granu ljudske intelektualne djelatnosti koja omogućuje da paralizirani hodaju.

Ili uz pomoć koje dolazi razvoju sve efikasnijeg naoružanja ša uz trend
zanemarivanja napora humanistike kao hrpe etičkih besmislica omogućuje
da oni ša hodaju ostanu paralizirani.

[LNP20]

Davor000 kaže:

Čekaj, što ti koristiš tehnologiju? Miči se s kompjutera!

Ja ne tvrdim da je svaki vid tehnologije loš, samo upućujem na
tendenciozno isticanje isključivo njenih pozitivnih strana. Kao da
pišemo hvalospjeve o samurajskim katanama na temelju njihove
primjene u kulinarstvu (super režu krastavce npr.), zanemarujući
neke (pa i očitije) stvari za ša li su iste sposobne.

[Davor000]

LNP20 kaže:

Ja ne tvrdim da je svaki vid tehnologije loš, samo upućujem na tendenciozno
isticanje njenih pozitivnih strana. Kao da pišemo hvalospjeve o samurajskim
katanama na temelju njihove primjene u kulinarstvu (super režu krastavce npr.),
zanemarujući neke (pa i očitije) stvari za ša li su iste sposobne.

Što reći nego da znanost ima dobre i loše strane. Međutim, to znači da je znanost religija jer za religiju možemo reći da ima dobre i loše strane (ako na to ciljaš). Čemu uopće potraga za neki vječnim istinama? Znanost treba promatrati s čisto pragmatičnog stajališta. Dakle, ako radi, onda radi. Pitanje je li to neko apsolutno znanje je bespredmetno.

[LNP20]

Davor000 kaže:

Što reći nego da znanost ima dobre i loše strane. Međutim, to znači da je znanost religija jer za religiju možemo reći da ima dobre i loše strane (ako na to ciljaš). Čemu uopće potraga za neki vječnim istinama? Znanost treba promatrati s čisto pragmatičnog stajališta. Dakle, ako radi, onda radi. Pitanje je li to neko apsolutno znanje je bespredmetno.

Zapravo nisam ciljao na ništa doli da ukažem na ono ša napisah i
ujedno da se pri odgovoru ponešto poigram s riječima. =)

No kad sam već ovdje..

Što reći nego da znanost ima dobre i loše strane. Međutim, to znači da je znanost religija jer za religiju možemo reći da ima dobre i loše strane
(ako na to ciljaš).

Zanemarimo sad mislim li ja je li znanost religija ili ne i zadržimo se čisto na
zamjetci s logičkog aspekta. Pa da te upitam - kako li isključivo iz toga da
religija ima dobre i loše strane ikako slijedi da je znanost religija? Naravno,
slijedi, ako postaviš premise:

1. Sve ša ima dobre i loše strane je religija
2. Znanost ima dobre i loše strane
--
K: Znanost je religija.

..no ako to prihvatimo kao istinito, postoji li išta ša religija nije? Ili ti
tvrdiš da poznaš nešto ša isključivo ima dobre strane koje će od svih
biti prepoznate kao dobre? Je li se to meni čini ili napadajući religiju
istovremeno na mala vrata uvodiš pojam savršenstva, toliko svojstven
potonjoj?

Znanost treba promatrati s čisto pragmatičnog stajališta. Dakle, ako radi, onda radi. Pitanje je li to neko apsolutno znanje je bespredmetno.

Problem nije u tome kako znanost treba promatrati pragmatično,
već je problem u tome ša znanost redovito pragmatično promatra
sve ostalo ša znanošću ne smatra. Pa tako imamo stavove da ša
se ima čovjek baviti i proučavati bezvezna humanistička natlapanja
o moralu, društvu, etici, kad to znanosti ništa ne služi i često ju samo
ograničava u davanju oduška samoj sebi.

A reci mi, je li manjak znanosti ili pak etike doveo npr. Hirošimi i Nagasakiju
1945-e?

[Davor000]

LNP20 kaže:

Zanemarimo sad mislim li ja je li znanost religija ili ne i zadržimo se čisto na
zamjetci s logičkog aspekta. Pa da te upitam - kako li isključivo iz toga da
religija ima dobre i loše strane ikako slijedi da je znanost religija? Naravno,
slijedi, ako postaviš premise:

1. Sve ša ima dobre i loše strane je religija
2. Znanost ima dobre i loše strane
--
K: Znanost je religija.

Opa, sorry pogreška mislio sam reći: "Međutim, to ne znači da je znanost religija jer za religiju možemo reći da ima dobre i loše strane
(ako na to ciljaš)." (rečenica je uzročna - veznik "jer")
Htio sam te pitati ciljaš li ti na to (ja ne). Vidim da ne ciljaš.

Problem nije u tome kako znanost treba promatrati pragmatično,
već je problem u tome ša znanost redovito pragmatično promatra
sve ostalo ša znanošću ne smatra. Pa tako imamo stavove da ša
se ima čovjek baviti i proučavati bezvezna humanistička natlapanja
o moralu, društvu, etici, kad to znanosti ništa ne služi i često ju samo
ograničava u davanju oduška samoj sebi.

A reci mi, je li manjak znanosti ili pak etike doveo npr. Hirošimi i Nagasakiju
1945-e?

Politika (humanistička znanost) je dovela do Hirošime i Nagasakija. Očigledno njima treba prigovoriti, ne prirodnim znanstvenicima (iako i su i oni odgovorni).

[LNP20]

Davor000 kaže:

Opa, sorry pogreška mislio sam reći: "Međutim, to ne znači da je znanost religija jer za religiju možemo reći da ima dobre i loše strane
(ako na to ciljaš)." (rečenica je uzročna - veznik "jer")
Htio sam te pitati ciljaš li ti na to (ja ne). Vidim da ne ciljaš.

Aha, bilo mi je ponešto čudno =)

U vidu ciljanja, ne valja generalizirati. Ima znanstvenika koji znanosti
zbilja pristupaju kao religiji - apriori diskreditirajući išta van njenog
trenutnog dosega, dok ima i religioznih koji religiji pristupaju kao
znanosti - vjerujući, no uvijek uz metodološki odmak i propitivanje.

Politika (humanistička znanost) je dovela do Hirošime i Nagasakija. Očigledno njima treba prigovoriti, ne prirodnim znanstvenicima (iako i su i oni odgovorni).

Malo živiš u idealiziranom svijetu ako misliš da je politika raznoraznih vlada
jednaka postulatima politike kao humanističke znanosti =) Vrlo opravdano
bi mogli bi reći da je baš manjak slijeđenja potonje doveo tome čemu jest.
Prirodnim znanstvenicima treba itekako prigovoriti, i to zato ša su mislili,
kao ša se i danas često događa, da je njihov rad izdvojen iz prljavaštine
političkih igara i mreža moći, pogotovo u trenutku intenzivnih ratnih sukoba.
Ili jednostavno nisu ni mislili. Ili su pak znali da su i oni upleteni u mreže
moći, ali im je bilo svejedno. Ništa od navedenog ih ne opravdava.

Npr. neki znanstvenik otkrije principe kojima može stvoriti virus koji će pobiti
stanovništvo teritorija veličine čitave Azije u roku od nekolicine dana. Znači
li to da bi on bez obzira trebao objaviti svoje otkriće, pod parolom napretka
znanosti?

[Davor000]

LNP20 kaže:

Aha, bilo mi je ponešto čudno =)

U vidu ciljanja, ne valja generalizirati. Ima znanstvenika koji znanosti
zbilja pristupaju kao religiji - apriori diskreditirajući išta van njenog
trenutnog dosega, dok ima i religioznih koji religiji pristupaju kao
znanosti - vjerujući, no uvijek uz metodološki odmak i propitivanje.

Ako postoje takvi znanstvenici, naravno da griješe. Diskreditiranje (opovrgavanje) bilo čega izvan znanosti je pitanje filozofije. Međutim, i tu su velike razlike između kontinentalne i analitičke filozofije.

Malo živiš u idealiziranom svijetu ako misliš da je politika raznoraznih vlada
jednaka postulatima politike kao humanističke znanosti =) Vrlo opravdano
bi mogli bi reći da je baš manjak slijeđenja potonje doveo tome čemu jest.
Prirodnim znanstvenicima treba itekako prigovoriti, i to zato ša su mislili,
kao ša se i danas često događa, da je njihov rad izdvojen iz prljavaštine
političkih igara i mreža moći, pogotovo u trenutku intenzivnih ratnih sukoba.
Ili jednostavno nisu ni mislili. Ili su pak znali da su i oni upleteni u mreže
moći, ali im je bilo svejedno. Ništa od navedenog ih ne opravdava.

Npr. neki znanstvenik otkrije principe kojima može stvoriti virus koji će pobiti
stanovništvo teritorija veličine čitave Azije u roku od nekolicine dana. Znači
li to da bi on bez obzira trebao objaviti svoje otkriće, pod parolom napretka
znanosti?

Isto tako, ne treba isključiti opciju da bi slijeđenje humanističkih znanosti dovelo do lošijih posljedica. Kad smo već kod toga da gledamo na stvari idealizirano, dovoljno je pročitati teze (Supek ) o svjetskom razoružanju. Što se tiče primjera znanstvenika koji može napraviti virus... situacija je analogna onoj s atomskom bombom. Dakle, otkriće se može iskoristiti u dobre i loše svrhe. Znači li to da bismo svi trebali ići živjeti u špiljama zbog moguće zlouporabe znanosti? Ne bih rekao.

[Polulud]

LNP20 kaže:

U vidu ciljanja, ne valja generalizirati. Ima znanstvenika koji znanosti zbilja pristupaju kao religiji - apriori diskreditirajući išta van njenog trenutnog dosega, dok ima i religioznih koji religiji pristupaju kao
znanosti - vjerujući, no uvijek uz metodološki odmak i propitivanje.

Znanosti se može pristupiti kao što se pristupa religiji, mada je to glupo, ali obrnuto ne važi. Religiji se ne može pristupiti kao znanosti, jer se ista raspada na besmislene sastavne dijelove kod takvog pristupa. Kada neko izjavi kako religiji pristupa kao znanosti, takva izjava zapravo pokazuje temeljno neznanje osnovnih postulata naučnog zaključivanja, rada, itd., te nauke uopće

[adriatic]

Davor000 kaže:

Što se tiče primjera znanstvenika koji može napraviti virus... situacija je analogna onoj s atomskom bombom. Dakle, otkriće se može iskoristiti u dobre i loše svrhe.

Dakle nuklearno, kemijsko i biološko oružje može se uporabiti i za dobre svrhe.
Na primjer za istrijebljenja invazora sa drugih planeta ?

[Davor000]

adriatic kaže:

Dakle nuklearno, kemijsko i biološko oružje može se uporabiti i za dobre svrhe.
Na primjer za istrijebljenja invazora sa drugih planeta ?

Gdje sam ja to rekao? Ovo je stvarno nisko.
Rekao sam da se istraživanja mogu iskoristiti u dobre i loše svrhe (oružje).

[LNP20]

Davor000 kaže:

Ako postoje takvi znanstvenici, naravno da griješe. Diskreditiranje (opovrgavanje) bilo čega izvan znanosti je pitanje filozofije. Međutim, i tu su velike razlike između kontinentalne i analitičke filozofije.

U tome slučaju, ako mogu svoja iskustva uzeti kao reprezentativna, mnogo
ih griješi. =) Kao na onom topicu o Dawkinsu na "Na rubu znanosti", gdje je
rečeno da ženu kojoj je umro sin u prometnoj nesreći iz duboke depresije
izvuklo je čitanje neke vrste spiritualističkog štiva, pa je odgovor bio u stilu
da je u tome slučaju to prihvatljivo, iako se žena izvukla pogrešnim načinom.
Mislim, to je tipičan primjer redukcionizma i pristupanja znanosti kao religiji uz
smatranje svega ša se (trenutno) ne uklapa u znanstvene okvire apriori
pogrešnim. Radilo se tu o samosugestiji ili nečem drugome, nije bitno - bitno
je da djeluje, a čim djeluje - definitivno se ne može proglasiti pogrešnim.
Tko tvrdi suprotno, ispada licemjeran, jer istovremeno se zalaže za
pragmatičnost u vidu znanstvenih pitanja a kad se ista pragmatičnost
pokaže u pitanjima koja se s trenutnom znanošću kose, onda najednom
kriterij pragmatičnosti nije koristan. Po logici ove rečenice "Do tada se
pouzdajem u jedinu granu ljudske intelektualne djelatnosti koja omogućuje
da paralizirani hodaju." može se potegnuti i bolji protuargument tipa u
vidu bilo religije, filozofije, humanistike itd. da "do tada se pouzdajem u
jedine grane ljudske djelatnosti koje su tolikima omogućile da daju/vrate
svome životu smisao (ili smisleni besmisao, ako ćemo o egzistencijalizmu )" ,
jer ša će mi to da mogu hodati ako ne vidim smisla u tome da uopće živim.



Ša se tiče analitičke filozofije, između nje i znanosti tek je jedan korak. Ona
jest praktična, no u toj praktičnosti pristupa objašnjavanju svih pitanja
u potpunosti se pouzdajući u navodnu transcedentalnost logosa, na tragu
znanstvene metode smatrajući da se svaka ljudska djelatnost i iskustvo
može ili mora moći opisati riječima, izmjeriti, provjeriti eksperimentom, a
svako iskustvo ili analiza istoga koja se ne uklapa u te margine predstavlja
ne 100% pouzdano znanje koje kao takvo treba biti odbačeno - ona ispada
vrlo površna i naivna, u smislu da nije svjesna arbitrarnosti cijeloga sistema
na kojemu znanje počiva (tu je bar Wittgenstein pošten, pa kaže da ono o
čemu se ne može govoriti, o tomu se ne raspravlja - za razliku od pristupa
velike većine ostalih čiji pristupi impliciraju da ono o čemu se ne može govoriti,
to ne postoji) .

Rijetko kad tu ima ikakvih naznaka o nečemu ša bi bilo na tragu kontinentalne
dekonstrukcije, genealogije, arheologije ljudskog znanja, da ne pričam o
semiotičkom pristupu. Ona redovito uzima da je p=p, u nešto boljem slučaju
pita ša li je to p, no ša li stoji iza toga da je p=p te koje silnice moći su ga
takvim stvorile - e to je već priča o kojoj analitička filozofija rijetko kad ima
ša za reći. Kontinentalna filozofija bar teži prodrijeti u mehanizme koji stoje
iza čovjekovih interpretacija svijeta, želeći mu dati uvid ne toliko u činjenicu
je li nešto logično, već u nastanak samog konteksta koji njemu omogućuje
zvati nešto logičnim ili nelogičnim. Bitna je stvar da se teži objašnjavanju
ljudskoga iskustva i društveno uvjetovane percepcije, te se stoga ne bježi
od interpretativne metode. Analitička filozofija po tome pitanju nema reći
skoro pa ništa, reducirajući svako iskustvo koje se ne može u kontroliranim
uvjetima reproducirati na ono ša kao takvo ne zaslužuje pozornost.

Isto tako, ne treba isključiti opciju da bi slijeđenje humanističkih znanosti dovelo do lošijih posljedica. Kad smo već kod toga da gledamo na stvari idealizirano, dovoljno je pročitati teze (Supek ) o svjetskom razoružanju. Što se tiče primjera znanstvenika koji može napraviti virus... situacija je analogna onoj s atomskom bombom. Dakle, otkriće se može iskoristiti u dobre i loše svrhe. Znači li to da bismo svi trebali ići živjeti u špiljama zbog moguće zlouporabe znanosti? Ne bih rekao.

Rijetki tvrde da humanističke znanosti ne mogu dovesti lošim posljedicama,
no hrpa današnjih pozitivista rijetko kad isto spomene za znanost, ponašajući
se, kao ša rekoh prije, da je njihov rad izdvojen iz svakodnevnih mreža moći.
Znači li to da bismo svi trebali ići živjeti u spiljama? Ne bih ni ja rekao. No
znači li to da bismo trebali posvetiti višestruko mjesta analizi i prevenciji
zlouporabe znanosti kako ona nekolicina preživjelih nakon npr. atomske
kalvarije ne bi bila svedena na život u spiljama? Ja bih itekako rekao.

Svako tko je imalo upućen u trendove današnje humanistike svjestan je
koliko je velik broj njenih pravaca visoko refleksivan - bilo da promišlja svoje
mjesto unutar konteksta promišljanja , bilo da promišlja sve ostalo ša ju
okružuje. Iako velika krivnja ša njen utjecaj ne dolazi u tolikoj mjeri širim
masama pada na (još) veliki broj akademika koji se i dalje vode mišljenjem
da postoji akademija koju treba zaštiti od barbarskog prodora te najbolji
način za to učiniti je ša manje se eksponirati izvan njenih zidova, isključivo
se posvećujući kontempliranju iz svog ugodnog naslonjača u katedri - može
se isto tako reći da je nepotenciranje i slabo uključivanje društveno osvještenih
humanističkih znanosti u medijski mainstream upravo takvo zbog toga ša
samome kapitalizmu ne odgovara da netko o njemu postavlja pitanja te promišlja
njegov ustroj i implikacije kako na lokalnoj, tako na globalnoj razini.

Odgovaraju mu prirodne znanosti i proizlazeća tehnologija odsječena
od društvenih promišljanja humanistike, koje na zahtjev kapitalizma da
istraže to i to u puno će manjoj mjeri postavljati pitanja zašto bi li to
i to trebalo istražiti i kakve bi li mogle biti eventualne posljedice njihova
istraživanja - time postajući još jedan pijun koji doprinosi održavanju
eksploatatorskog statusa quo, a s druge strane, kroz reduciranje svega
valjanog na ono ša je trenutno korisno - odlično se uklapajući u paradigmu
instrumentalnog uma koji sve stvari procjenjuje kroz korisnost, a korisnost
kroz ono ša donosi kapital.

adriatic kaže:

Dakle nuklearno, kemijsko i biološko oružje može se uporabiti i za dobre svrhe.

Pa da, zar ti zbilja ne znaš da npr. svo nuklearno naoružanje na Zemlji
tu se nalazi zbog razaranja potencijalnog divovskog asteroida koji bi se
svakoga trena prema njoj mogao usmjeriti?

polulud kaže:

Znanosti se može pristupiti kao što se pristupa religiji, mada je to glupo, ali obrnuto ne važi. Religiji se ne može pristupiti kao znanosti, jer se ista raspada na besmislene sastavne dijelove kod takvog pristupa. Kada neko izjavi kako religiji pristupa kao znanosti, takva izjava zapravo pokazuje temeljno neznanje osnovnih postulata naučnog zaključivanja, rada, itd., te nauke uopće

Osobno ne vjerujem u ikakav tip organizirane religije i smatram ju društvenim
konstruktom, te, kad se ista nameće drugima i teži ka moći stavljanjem svojih
šapi normativnim tvrdnjama o univerzalno primijenjivim Istinama kojih se svi
trebaju pridržavati, biti ću prvi u redu da ju dekonstruiram. Boga pojmim na
tragu kvantnoga polja u koje smo svi uronjeni, no u potpunosti lišenog ikakvih
antropocentričnih svojstava, i do danas mi ništa nije dokazalo da bi bilo
suprotno. No istovremeno, po pitanjima koje znanost ne pruža potpuno i
zadovoljavajuće objašnjenje - npr. po pitanju problematike odnosa uma i
tijela - osobno nalazim puno više odgovora u odstupanju od logosa i okretanju
empiriji kroz sintezu visoko razrađenih teorijsko-praktičnih yogičkih principa -
bilo da se radi o opsežnim tehnikama meditacije, vježbama disanja i potanko
razrađenim sistemima fizičkih tjelovježbi, pri čemu me iskustva stečena
navedenima dovode da niti ne odbacim ideju o reinkarnaciju kao nevažeću.
No, to opet ne znači da cijeli taj sistem smatram apriori valjanim te da ga
bezrezervno prihvaćam.

Ujedno, iza mojih zaključaka također stoje određena životna iskustva/
doživljaji u kombinaciji s konstantnim filozofskim promišljanjima te isti
zaključci teže znanosti jer se ne radi o prvoloptaškim nagađanjima već o
uvidima stečenim uloženim radom bilo empirijskog bilo kontemplativnog
karaktera, koji mi omogućavaju da si objasnim stvari na način koji mi
se trenutno nameće kao najprihvatljiviji. Hoće li me nešto uvjeriti u
suprotno , ne znam, no to sigurno neće biti trenutna vrsta fizikalističkih
natlapanja koja daleko podbacuju u objašnjenju iskustva. Istovremeno,
niti ja smatram da bi svi bezrezervno trebali prihvatiti moje viđenje i
iskustvo kao valjano, no ono je to ša mi OSOBNO pruža sasvim
zadovoljavajući pogled na određena životna pitanja, te u nedostatku
ičeg ša bi mi dokazalo suprotno ja ga baš poput znastvenika pragmatično
prihvaćam kao valjanog.


Stoga, rezime bi bio da pristupanje religiji kao znanosti implicira
priznavanje onoga ša znanost trenutačno može u visokoj mjeri
objasniti, no popunjavanje neobjašnjivog ostatka opravdanim
zaključcima na najbolje objašnjenje/vlastitim uvjerenjima, koja
pojedincu nisu trenutno objašnjiva znanstvenom paradigmom,
ili su objašnjiva načinom koji svojim prazninama ostavlja mjesto
za neslaganje, nezadovoljstvo i za drukčiju interpretaciju stvari.


Također, mogli bi reći da sam način na koji su pojedini religijski sistemi
ustrojeni predstavlja znanstveni pristup religiji kao takvoj, ostavljajući
naglasak na nekolicini teorijskih postulata, a ostalo prepuštajući isključivo
pojedinčevom uloženom radu i eksperimentiranju s tehnikama. To ša su
iste uvelike empirijske naravi, kako vi volite reći - potpuno je irelevantno.

[Polulud]

LNP20 kaže:

Stoga, rezime bi bio da pristupanje religiji kao znanosti implicira
priznavanje onoga ša znanost trenutačno može u visokoj mjeri
objasniti, no popunjavanje neobjašnjivog ostatka opravdanim
zaključcima na najbolje objašnjenje/vlastitim uvjerenjima, koja
pojedincu nisu trenutno objašnjiva znanstvenom paradigmom,
ili su objašnjiva načinom koji svojim prazninama ostavlja mjesto
za neslaganje, nezadovoljstvo i za drukčiju interpretaciju stvari.

To je, po meni, samo ustupak pred znanošću, gdje religija pred dokazima mora da se povuče na poljima koja je znanost u potpunosti razjasnila i u koja se više ne može skrivati vjera, te skrivanje na polja koja su još neobjašnjena. Po tom bi svako X (dakle svaku nepoznanicu), mogli zvati bogom dok je ne razjasnimo. Na kraju to što religija, najčešće s negodovanjem prihvaća dijelove znanosti koji joj odgovaraju je ne čini znanstvenom.

LNP20 kaže:

Također, mogli bi reći da sam način na koji su pojedini religijski sistemi
ustrojeni predstavlja znanstveni pristup religiji kao takvoj, ostavljajući
naglasak na nekolicini teorijskih postulata, a ostalo prepuštajući isključivo
pojedinčevom uloženom radu i eksperimentiranju s tehnikama. To ša su
iste uvelike empirijske naravi, kako vi volite reći - potpuno je irelevantno.

Komplikovanost religijskih ustrojstava im ne daje za pravo poređenje sa naukom. Ustrojstvo nekog sistema, mora poštivati odgovarajuća pravila kako bi se moglo priznati za naučno, mora se temeljiti na odgovarajućim dokazima činjenicama i sl., dok religija odbija bilo kakvu podložnost dokazivanju koje je temelj nauke i naučnog metoda. Religija se temelji na Credo quia absurdum i tu je odmah kraj bilo kakvog poređenja sa naukom.

[Davor000]

LNP20 kaže:

U tome slučaju, ako mogu svoja iskustva uzeti kao reprezentativna, mnogo
ih griješi. =) Kao na onom topicu o Dawkinsu na "Na rubu znanosti", gdje je
rečeno da ženu kojoj je umro sin u prometnoj nesreći iz duboke depresije
izvuklo je čitanje neke vrste spiritualističkog štiva, pa je odgovor bio u stilu
da je u tome slučaju to prihvatljivo, iako se žena izvukla pogrešnim načinom.
Mislim, to je tipičan primjer redukcionizma i pristupanja znanosti kao religiji uz
smatranje svega ša se (trenutno) ne uklapa u znanstvene okvire apriori
pogrešnim. Radilo se tu o samosugestiji ili nečem drugome, nije bitno - bitno
je da djeluje, a čim djeluje - definitivno se ne može proglasiti pogrešnim.
Tko tvrdi suprotno, ispada licemjeran, jer istovremeno se zalaže za
pragmatičnost u vidu znanstvenih pitanja a kad se ista pragmatičnost
pokaže u pitanjima koja se s trenutnom znanošću kose, onda najednom
kriterij pragmatičnosti nije koristan. Po logici ove rečenice "Do tada se
pouzdajem u jedinu granu ljudske intelektualne djelatnosti koja omogućuje
da paralizirani hodaju." može se potegnuti i bolji protuargument tipa u
vidu bilo religije, filozofije, humanistike itd. da "do tada se pouzdajem u
jedine grane ljudske djelatnosti koje su tolikima omogućile da daju/vrate
svome životu smisao (ili smisleni besmisao, ako ćemo o egzistencijalizmu )" ,
jer ša će mi to da mogu hodati ako ne vidim smisla u tome da uopće živim.

Ali u primjeru žene koja nalazi utjehu u nekom spiritualističkom štivu nema ničega što je u proturječju sa znanosti. Žena je našla utjehu u tome, znanstvenik iz toga može provjeriti i pokazati uzroke (redukcionizam ). Ne vidim što je tu upitno za znanost.

Ša se tiče analitičke filozofije, između nje i znanosti tek je jedan korak. Ona
jest praktična, no u toj praktičnosti pristupa objašnjavanju svih pitanja
u potpunosti se pouzdajući u navodnu transcedentalnost logosa, na tragu
znanstvene metode smatrajući da se svaka ljudska djelatnost i iskustvo
može ili mora moći opisati riječima, izmjeriti, provjeriti eksperimentom, a
svako iskustvo ili analiza istoga koja se ne uklapa u te margine predstavlja
ne 100% pouzdano znanje koje kao takvo treba biti odbačeno - ona ispada
vrlo površna i naivna, u smislu da nije svjesna arbitrarnosti cijeloga sistema
na kojemu znanje počiva (tu je bar Wittgenstein pošten, pa kaže da ono o
čemu se ne može govoriti, o tomu se ne raspravlja - za razliku od pristupa
velike većine ostalih čiji pristupi impliciraju da ono o čemu se ne može govoriti,
to ne postoji) .

Rijetko kad tu ima ikakvih naznaka o nečemu ša bi bilo na tragu kontinentalne
dekonstrukcije, genealogije, arheologije ljudskog znanja, da ne pričam o
semiotičkom pristupu. Ona redovito uzima da je p=p, u nešto boljem slučaju
pita ša li je to p, no ša li stoji iza toga da je p=p te koje silnice moći su ga
takvim stvorile - e to je već priča o kojoj analitička filozofija rijetko kad ima
ša za reći. Kontinentalna filozofija bar teži prodrijeti u mehanizme koji stoje
iza čovjekovih interpretacija svijeta, želeći mu dati uvid ne toliko u činjenicu
je li nešto logično, već u nastanak samog konteksta koji njemu omogućuje
zvati nešto logičnim ili nelogičnim. Bitna je stvar da se teži objašnjavanju
ljudskoga iskustva i društveno uvjetovane percepcije, te se stoga ne bježi
od interpretativne metode. Analitička filozofija po tome pitanju nema reći
skoro pa ništa, reducirajući svako iskustvo koje se ne može u kontroliranim
uvjetima reproducirati na ono ša kao takvo ne zaslužuje pozornost.

Ako se itko detaljno bavi time što je p=p, to je analitička filozofija. Iznimno su važna Wittgensteinova predavanja i djela o tome (o slijeđenju pravila itd.). Kažeš da analitička filozofija ne objašnjava ljudska iskustva i društveno uvjetovane percepcije. To je točno, u tome i jest bit stvari. Analitička filozofija se bavi metodologijom znanosti jer znanost objašnjava ljudske percepcije i iskustva. Prema tome, analitička filozofija se indirektno bavi tim stvarima. Recimo da je to svojevrsna podjela rada.

Rijetki tvrde da humanističke znanosti ne mogu dovesti lošim posljedicama,
no hrpa današnjih pozitivista rijetko kad isto spomene za znanost, ponašajući
se, kao ša rekoh prije, da je njihov rad izdvojen iz svakodnevnih mreža moći.
Znači li to da bismo svi trebali ići živjeti u spiljama? Ne bih ni ja rekao. No
znači li to da bismo trebali posvetiti višestruko mjesta analizi i prevenciji
zlouporabe znanosti kako ona nekolicina preživjelih nakon npr. atomske
kalvarije ne bi bila svedena na život u spiljama? Ja bih itekako rekao.

Da, slažem se.

Svako tko je imalo upućen u trendove današnje humanistike svjestan je
koliko je velik broj njenih pravaca visoko refleksivan - bilo da promišlja svoje
mjesto unutar konteksta promišljanja , bilo da promišlja sve ostalo ša ju
okružuje. Iako velika krivnja ša njen utjecaj ne dolazi u tolikoj mjeri širim
masama pada na (još) veliki broj akademika koji se i dalje vode mišljenjem
da postoji akademija koju treba zaštiti od barbarskog prodora te najbolji
način za to učiniti je ša manje se eksponirati izvan njenih zidova, isključivo
se posvećujući kontempliranju iz svog ugodnog naslonjača u katedri - može
se isto tako reći da je nepotenciranje i slabo uključivanje društveno osvještenih
humanističkih znanosti u medijski mainstream upravo takvo zbog toga ša
samome kapitalizmu ne odgovara da netko o njemu postavlja pitanja te promišlja
njegov ustroj i implikacije kako na lokalnoj, tako na globalnoj razini.

Odgovaraju mu prirodne znanosti i proizlazeća tehnologija odsječena
od društvenih promišljanja humanistike, koje na zahtjev kapitalizma da
istraže to i to u puno će manjoj mjeri postavljati pitanja zašto bi li to
i to trebalo istražiti i kakve bi li mogle biti eventualne posljedice njihova
istraživanja - time postajući još jedan pijun koji doprinosi održavanju
eksploatatorskog statusa quo, a s druge strane, kroz reduciranje svega
valjanog na ono ša je trenutno korisno - odlično se uklapajući u paradigmu
instrumentalnog uma koji sve stvari procjenjuje kroz korisnost, a korisnost
kroz ono ša donosi kapital.

U redu, kapitalizam ima svoje nedostatke. I što sada? Kritika kapitalizma nije isto što i kritika znanosti i njene metodologije. Ja ne znam za znanstvenika koji se protivi proučavanju društvenog ustroja i sl.
Također, ne vidim zašto bi to trebala biti domena kontinentalne filozofije. Time se bave i analitički filozofi.

[adriatic]

LNP20 kaže:

...jer šta će mi to da mogu hodati ako ne vidim smisla u tome da uopće živim.


...tu je bar Wittgenstein pošten, pa kaže da ono o čemu se ne može govoriti, o tomu se ne raspravlja - za razliku od pristupa velike većine ostalih čiji pristupi impliciraju da ono o čemu se ne može govoriti, to ne postoji) .

- može se isto tako reći da je nepotenciranje i slabo uključivanje društveno osvještenih humanističkih znanosti u medijski mainstream upravo takvo zbog toga šta samome kapitalizmu ne odgovara da netko o njemu postavlja pitanja te promišlja njegov ustroj i implikacije kako na lokalnoj, tako na globalnoj razini.

.... po pitanjima koje znanost ne pruža potpuno i zadovoljavajuće objašnjenje - npr. po pitanju problematike odnosa uma i tijela - osobno nalazim puno više odgovora u odstupanju od logosa i okretanju empiriji kroz sintezu visoko razrađenih teorijsko-praktičnih yogičkih principa - bilo da se radi o opsežnim tehnikama meditacije, vježbama disanja i potanko razrađenim sistemima fizičkih tjelovježbi, ...

Ne volim se ponavljati, ali ovo moram:

Usmjerenost i obujam istraživanja bitno ovise o financijerima. Općenito se može reći da ono što neće (bar u doglednoj) budućnosti donijeti profit neće ni biti financirano, pa ni predmet znanstvenog istraživanja. Kako je moderna znanost okosnica vladajućeg konsenzusa (koji određuje društvenu stvarnost) možemo reći da profit oblikuje cijeli naš svijet.

Karikirano rečeno: Ono što nije profitabilno ne smije ni postojati.

A na pitanje ČEMU ČOVJEK ? – odgovor daje stara njemačka poslovica:

Od goveda se pravi loj, a od ljudi novac!
https://www.forum.hr/showthread.php?t=64898

[adriatic]

Davor000 kaže:

Rekao sam da se istraživanja mogu iskoristiti u dobre i loše svrhe (oružje).

Upitajmo se onda koliko se koriste za dobre svrhe: Više ili manje od 5% ?

[Davor000]

adriatic kaže:

Upitajmo se onda koliko se koriste za dobre svrhe: Više ili manje od 5% ?

Što si sada pogledao neki ultra-ljevičarski propagandni film pa misliš kako znanost služi samo za stvaranje oružja?
Pitanje o mogućoj iskoristivosti znanosti (kao i bilo čega) u loše svrhe je trivijalno.
Koliko se koristi u negativne svrhe nije nešto egzaktno. Prema tome, samo raspravljanje o tome je uglavnom hirovito nagađajne.

[kresho2]

adriatic kaže:

Ako na američkom novcu piše „In God We Trust”
valjda je odmah jasno u kojeg se to boga uzdaju.

In God We Trust is the current national motto of the United States
and also the motto for the state of Florida.

It was declared as such by an act of Congress in 1956.

http://en.wikipedia.org/wiki/In_God_We_Trust

Zlatno je tele jadan od najstarijih idola/bogova u kojeg su se uzdali ljudi drevnih civilizacija, a danas je istisnuo sve ostale „bogove“, iako ih formalno mnogi ljudi svojataju („vjeruju“ u njih) i licemjerno se odričući zlatnog teleta, tj novca kao svog vrhovnog boga.

Uzdati se u nekog i vjerovati u njega – nije baš isto, ali zanemarimo li tu razliku pitam se ne uzda li se
(vjeruje u …) sve veći broj ljudi u Znanost kao Panaceu koja će nam donijeti opće obilje – Raj na zemlji.

Na ovo razmišljanje potakla me je tema „Vjerujem“ vs „znam“ na DZ https://www.forum.hr/showthread.php?t=252553 , na kojoj se raspravlja o tome kao znanstvenici „vjeruju“.
Tako je jedan sudionik pretragom u Googlu našao slijedeće

znanstvenici+vjeruju = 11.700
znanstvenici+misle = 740
znanstvenici+tvrde = 10.600

tj. da se u člancima najčešće piše kako znanstvenici „vjeruju“ što je prijevod od engleskog „believe“.

Sad se postavlja pitanje što uopće možemo znati?

Je li znanstvena spoznaja nekakvo vrhunsko znanje ?
Je li znanje (znanstveno) superiorno vjerovanju, slutnji, imaginaciji ?
Je li prvenstvena zadaća znanosti – primjena, tj. stvaranje materijalnog obilja?
Može li znanost (i kako) ispuniti tu zadaću ?
Trebaju li znanstvenici (i drugi) vjerovati (pouzdati se u …) znanost ?

Znanje je jedinstveno. Ne postoji znanje znanstvenika ili običnog čovjeka. Znanje je znanje. Ako nešto znaš (imaš dovoljan broj koncepata i apstrakcija u glavi i došao si do nekog zaključka) to je znanje. I to je tvoje znanje, kakvo god bilo u trenutku. Čovjek nije nepogrešiv niti sveznajuć. Upravo otuda osjećaj ponosa kada napravi nešto - jer zna da je to napravio svojim vlastitim trudom.

Znanje ti nitko ne može dati. Ako bi meni došao najpametniji matematičar i objašnjavao neku teoriju ja sutradan ne bih bio pametniji jer znadem osnove matematike - drugim riječima njegovo znanje je njegovo znanje a moje moje.
Prema tome znanje ne možeš niti uspoređivati. Ja znam što ja znam, ti znaš što ti znaš i tako svatko drugi.

Što se tiče googlanja i riječi 'vjeruju' - koji su izvori? Otvori bilo koje novine i pročitaj članak i utvrdi koliko je stvarnih činjenica izneseno a koliko je pretpostavki. Začudit ćeš se ... još primjeti da su novine medij koji ima stručne ljude koji pišu i čak imaju ljude koji provjeravaju to što ovi pišu. Sad to usporedi s internetom gdje svatko može napisati što želi. Mislim da je prilično jasno kako taj rezultat nije mjerodavan.

"Je li znanje (znanstveno) superiorno vjerovanju, slutnji, imaginaciji ?"
Vjerovanje je pusto prepuštanje nečemu što ne možeš dokazati. Kaži mi da ti zeleni gremlin sjedi na ramenu i ja mogu reći da ti vjerujem. Kakvu to superiornost može imati znanju? Mislim da nikakvu.
Slutnja je očekivanje? A očekivanje na temelju čega? Prethodno prihvaćenog znanja. To nije mistično otkrivenje i ne može biti superiorno znanju pošto je i slutnja rezultat znanja (možda pogrešnog znanja ili vjerovanja ali opet u ovom kontekstu to je znanje).

"Je li prvenstvena zadaća znanosti – primjena, tj. stvaranje materijalnog obilja?"
Prvenstveno je zadaća poboljšanje života čovjeka.

"Može li znanost (i kako) ispuniti tu zadaću ?"
Ima tu sposobnost jer polazi od čovjeka pa prema tome donosi dobrobit čovjeku.

"Trebaju li znanstvenici (i drugi) vjerovati (pouzdati se u …) "
Oni rade što rade, na tebi je da li ćeš njihove riječi prihvatiti ozbiljnije ili ne. Sumnjam da je njih kao i mene briga ako se odlučiš za jedno ili drugo.

Mislim da je tvoje pitanje da li da vjeruješ sebi i svojem znanju ili nekome drugome. U tom slučaju, za stvari do kojih ti je iskreno stalo, prihvati kao bazu koliko god malo i nebitno tvoje znanje bilo u nekom trenutku jer kada prvi puta nešto prihvatiš na osnovi vjere (netko ti je tako rekao) svo daljnje znanje koje sagradiš na tome biti će kao toranj od karata.

[adriatic]

kresho2 kaže:

Znanje je jedinstveno.

Što bi to trebalo značit ?

kresho2 kaže:

"Je li prvenstvena zadaća znanosti – primjena, tj. stvaranje materijalnog obilja?"
Prvenstveno je zadaća poboljšanje života čovjeka.

A što je to "poboljšanje života čovjeka" ?

kresho2 kaže:

"Može li znanost (i kako) ispuniti tu zadaću ?"
Ima tu sposobnost jer polazi od čovjeka pa prema tome donosi dobrobit čovjeku.

Što to znači "jer polazi od čovjeka "? Općeljudski interes? Što je "dobrobit" ?

kresho2 kaže:

"Trebaju li znanstvenici (i drugi) vjerovati (pouzdati se u …) "
Oni rade što rade, na tebi je da li ćeš njihove riječi prihvatiti ozbiljnije ili ne. Sumnjam da je njih kao i mene briga ako se odlučiš za jedno ili drugo.

Znam što oni rade: služe povećanju (i osiguranju) profita,
tj. držanju u podređenom položaju goleme većine ljudi..

Ja njihova dostignuća shvaćam jako ozbiljno, jer korporativna znanost
danas postaje najvažniiji oslonac represivnog poretka i tako zamjenjuje religiju