Život: kako je nastao? Evolucijom ili stvaranjem

[the_one]

adriatic kaže:

i baš nije imalo odjeka

da pokušamo definirati pojmove:

Ako postoji teorija kreacionizma, ona bi se trebala suprostavljati teoriji (a)biogeneze (nastanku života iz neživota), a nikako teoriji evolucije koja govori o preobrazbi, a ne nastanku života.

Ako se biblijska priča (Genesis) proglašava teorijom (pa još hoće gurati u škole)
onda se radi o (američkom) kretenizmu, a ne o nekakvoj teoriji.

Koliko je meni poznato, teorija kreacionizma (odnosno Kreacije) ne postoji.

Postoji vjerovanje da je Tvorac sve (na neki način) stvorio ( iz Sebe ili ničega),
no to nije (pogotovo znanstvena) teorija

Bilo bi jako glupo pokušati opovrgavati to (ili neko drugo) vjerovanje i ja nemam
ništa protiv njega, dok ga se ne proglašava teorijom i pokušava ugurati u škole.

Ne treba u ovu raspravu trpati teoriju evolucije, jer Tvorac je mogao stvarati vrste kroz evoluciju.

Pa možda valja spomenuti: RKC priznaje teoriju evolucije.

I naravno temeljno je filozofijsko pitanje:
Je li život nastao (ili se samo stalno preoblikuje)?

Sve te "teorije" kreacionizma...to su mitovi...koje treba shvačat u prenesenome značenju, ako želite da ima ikakvoga smisla...kako i kažeš, to je američki kretenizam... smatram da se ono što kaže religija i ono što kaže znanost nikako ne proturiječi...dapače...

[Tsunade]

dugii kaže:

Pa uopće nije bilo rječi ismedju prjelaznih oblika kod ljudi već je bilo rječi o prjelaznim oblicima kod različtih vrsta.

Hoće li sad opet krenuti rasprava o tome kako archeopterix i tiktaalik roseae nisu prijelazni oblici?
Također, s obzirom na to da se glavnom pokretačkom silom evolucije smatraju mutacije (jer evolucija se događa na razini gena, a ne jedinke - kao što se smatralo u Darwinovo doba), danas je aktualna teorija isprekidanih ravnoteža koja objašnjava "skokovitu" evoluciju, bez prijelaznih vrsta.

[pećina]

kam kaže:

Ucvrstiti da..
Briefly, the probability of the coincidental formation of the code of an average protein in the human body in DNA by itself is 1 in 1 followed by 600 zeros. " je jednako nuli , tako da ti ja drug moj ne vjerujem u evoluciju..

POZDRAV

Prvo, to nije točno iz jednog očitog razloga - a to je da evolucija nije slučajna. Ona nije svemirski pikado. Evolucija svoje temelje nalazi u ravnoteži temeljnih fizičkih zakona.

I taj analogon Boeinga 747, to nije dobra usporedba, to defintivno nije dobra usporedba jer evolucija nije uragan, evolucija je postepeno stvarnje i prilagođavanje. Jel jasnije???

P.S. Ako još spomenete one majmune koji tipkaju Shakespeara....

[kam]

pećina kaže:

Prvo, to nije točno iz jednog očitog razloga - a to je da evolucija nije slučajna. Ona nije svemirski pikado. Evolucija svoje temelje nalazi u ravnoteži temeljnih fizičkih zakona. :

A sta je sa nastankom prve celije???

U Porijeklu vrsta, Darwin je objasnio:
Ukoliko je moja teorija istinita, bezbrojne prijelazne vrste, koje najblize
povezuju sve vrste jedne iste grupe, posve sigurno su morale postojati...
Stoga bi dokaz njihovog bivseg postojanja trebao biti nadjen jedino medu
fosilnim ostacima.
Cak je i sam Darwin bio svjestan odsustva fosila takvih prijelaznih formi.
On se nadao da će oni biti pronadjeni u buducnosti. I sam je bio svjestan
da to predstavlja veliki nedostatak za dokaz njegove teorije. Zbog toga je u
svojoj knjizi Porijeklo vrsta, u poglavlju Teskoce u teoriji, napisao slijede:
"...Ukoliko su jedne vrste potekle od drugih vrsta pomocu finih odstupanja,
zasto posvuda ne vidimo bezbrojne prijelazne oblike? Zasto sva priroda nije
u konfuziji, umjesto sto su vrste, kao sto vidimo, tako dobro definirane?...
Posto su po ovoj teoriji bezbrojne prijelazne forme morale postojati, zasto
ih ne nalazimo ugradene u bezbrojnim Zemljinim slojevima?... Zasto ne
nalazimo blisko povezane prijelazne vrste u srednjoj regiji/sloju, koji potice
iz doba u kome su vladali posredni/prijelazni uvjeti za zivot? Ova teskoca
me je dugi period vremena potpuno zbunjivala."
Cuveni britanski paleontolog, Derek V. Ager, priznaje ovu cinjenicu
cak iako je i sam evolucionista:
"Ispada da ako ispitamo fosilni zapis detaljno, bilo na nivou redova ili na
nivou vrsta, mi uvijek i nanovo nalazimo ne postepenu evoluciju, nego iznenadnu eksploziju jedne grupe na racun druge."

Jedan od turskih evolucionista, Engin Korur, priznaje
nemogucnost evolucije krila:
"Zajednicka karakteristika ociju i krila je da ona mogu funkcionirati jedino
ako su potpuno razvijena. Drugim rijecima, jedno polurazvijeno oko ne
moze vidjeti; jedna ptica sa napola formiranim krilima ne moze letjeti. Kako
su ovi organi postali, ostaje jedna od misterija prirode koja treba biti rasvijetljena."
Pitanje kako je savrsena grada krila nastala kao rezultat uzastopnih nasumic
nih mutacija ostaje potpuno neodgovoreno. Nema nacina da se objasni
kako su se prednje ruke reptila mogle promijeniti u perfektno funkcionirajuca krila, kao rezultat izvrtanja u reptilskim genima (mutacija).

[pliva plava]

dugii kaže:

Htio bih postaviti osnovno pitanje.Kako je život nastao?Jeli život nastao slučajno po teoriji evolucije ili je život nastao stvaranjem od božje strane?
Volio bih čuti mišljenje forumaša,po mogućnosti sa argumentima.

I teorija evolucije i Bozje stvaranje imaju svoje argumente.
Koji su vjerodostojni za stranu koja ih zastupa.

Ali mi ljudi smo ograniceni pocetkom (rodjenjem) i krajem(smrti).
I ne samo mi,nego i sve oko nas.
Zato se i pitamo sto je bilo prije "velikog praska" (svemira) i prije toga i jos prije toga...
Zato jer ne mozemo razmisljati u nekoj drugoj dimenziji koju ne poznamo i ne mozemo shvatiti.

Mislim da se zivot razvijao po teoriji evolucije nekom metodom pogresaka i pogodaka,a kako je nastao....?


Poznanik je isao na akupunturni tecaj.
I tamo je na pocetku bilo receno da "zapadnjaci" ne mogu shvatiti "bit" akupunkture.Mogu nauciti o protoku energije kroz zadane merdijane ,kao i koju tocku treba stimulirati da bi se dobio pozitivan ucinak,ali da pravo znacenje energetske ravnoteze je izvan naseg (zapadnog) nacina razmisljanja.

Nekako mi se cini da je nastanak zivota izvan moje ogranicene sposobnosti shvacanja.

[nuala]

pa, prije velikog praska bila je singularnost: apsolutna beskonačnost: beskonačno malo, beskonačno gusto, beskonačno vrelo...
> iz apsolutne nediferenciranosti nastala je beskrajna diferenciranost. (jer još nije dokazano, niti može biti, da diferenciranost ima kraj.) to mi ima smisla.

sad...ako postoji pravilnost u tome koji elementi reagiraju s kojima, tad postoji pravinost i kod razvoja organskog života.
istina, to ne objašnjava razvoj krila...
skok je pojam koji je dobio na značenju odkad je na scenu stupila kvantna mehanika. sve se, na neki način, odvija u kvantnim skokovima...uključujući i sinapse u mozgu i sam čin stvaranja um. djela, ili rečenice, npr. jer, postoji jasan trenutak u kojem se ideja formira u nešto konkretno; tada postaje zbiljnost, postaje djelotvorna. prije toga, ona je samo nejasan osjećaj inspiracije, tapkanje u mraku...do simboličkog izlaska na svjetlost. jednolični tijek ne postoji.

nekako mi se čini da je ono što znanost neprestano preskače upravo činjenica svijesti...stalno pokušava objasniti svijest kao posljedicu biološkog razvoja, a nekako mi je jedino što ima smisla ustvrditi obratno. postoji namjera u svemu što se događa...čime ne tvrdim da postoji bog - gotovo osoba, u nešem viđenju, koja se igra lego-kockicama...nego da postoji Svijest, jednako slojevita i izvan mogućnosti definicije kao i energija.

zašto je uplićem? jer stvaranje, kao proces, postoji svugdje kamo pogledamo. čovjek je kreativno biće...nimalo simbolički stvara svoj život. no on nije izuzetak u tome: svako biće ga stvara; svaki element sudjeluje u stvaranju, i to isključuje 'jednu volju koja svime upravlja', i samo ukazuje na to da ta materijalna bića ipak, u osnovi, jesu energija, i to svjesna, intencionalna energija. možda je svijest amebe, da tako kažemo, daleko manje ambiciozna od naše...ali ona se zadovoljava svojom razinom - dok ne poželi više.

postoji ideja da je čitava evolucija samo evolucija svijesti: jedna vrsta iz svoje razine svjesnosti evoluira u drugu onim zagonetnim kvantnim skokom kada je spremna za pomak na razini svjesnosti...ta je ideja nedokaziva (barem sada jest) ali i atomi su bili nedokazivi tamo u grčkoj i indiji kada su se prvi puta pojavili kao ideja...a prednost te ideje je da elegantno spaja kreacionizam i evolucionizam u nešto što ima smisla. jer, zašto neprestano pokušavamo proniknuti u prirodu ovoga ili onoga, u genezu i svrhu, kada ne znamo, niti zapravo želimo otkriti, što je ta svijest kojom se toliko dičimo u svim raspravama? gradimo kuću bez temelja. ha, sagradili smo već čitave gradove bez temelja!

zašto bi bilo ludo pretpostaviti da je ključni kvantni skok upravo onaj kreativni, prelaska ideje u djelo? djeluje u svakodnevnom životu...ne samo ljudskom. toliko je općeprisutno da nam izmiče kao pravilo. ekvivalent je prelasku energije u materiju: i opet, kvantni skok...

čini mi se kako je misao koja nas najviše ograničava u razmišljanju upravo ona koja nam neprestano šapuće o našoj golemoj različitosti od svega ostalog. nismo toliko razilčiti; na nas su primjenjiva sva pravila koja vrijede i za sve ostalo unutar univerzuma. da nije tako, bili bismo izvan sistema. i ne smatram da se to kosi s individualnošću - jer ona postoji i unutar vrste, pa je ne poriče. naša je potreba za razlikovanjem samo strah svijesti koja se počela pitati o sebi samoj...strah od veličine onoga sa čime se suočava. pa bježeći od suočenja, zapada u krajnji egoizam odvojenosti.

i što je to što razlikuje jednojajčane blizance, s istim genetskim materijalom, ako nije njihova svijest? moramo se vratiti osnovama...

[jurajj]

dugii kaže:

Htio bih postaviti osnovno pitanje.Kako je život nastao?Jeli život nastao slučajno po teoriji evolucije ili je život nastao stvaranjem od božje strane?
Volio bih čuti mišljenje forumaša,po mogućnosti sa argumentima.

Je li život nastao evolucijom ili od božje strane?

Odgovor: Život je nastao od Božje strane evolucijom!
Prije kojih 5 mlrd god na ovom planetu počinje kemijska evolucija, pa nakon nje biološka evolucija i kaj ja znam počeli su se razvijati jednostavni organizmi pa sve složeniji,pa ribe pa vodozemci pa gmazovi pa ptice i na posljetku sisavci i ti i ja smo jedan od tih sisavaca.Od svih tih sisavaca najviše se razvio homo sapiens tj čovijek i on je smislio mnogo pametnih stvari poput koplja, sjekire, noževa, luka i strijele, giljotine ,kemijskih oružja, atomske bombe......I neda mi se više pisat.
Uglavnom ja vjerujem u znanost i vjerujem u Boga i ljudi jako često griješe kad na to gledaju kao na totalnu suprotnost a ustvari istina je da Bog djeluje preko znanosti.

To je samo moje mišljenje,možda sam u krivu a možda i nisam.

[normall]

evolucija je stvorila Boga, nije mogao sam od sebe nastati, e onda je Bog stvorio ljude, a ljudi su stvorili smrt, koja sve vraća na početak.

[delija]

nuala kaže:

pa, prije velikog praska bila je singularnost: apsolutna beskonačnost: beskonačno malo, beskonačno gusto, > beskonačno vrelo... iz apsolutne nediferenciranosti nastala je beskrajna diferenciranost. (jer još nije dokazano, niti može biti, da diferenciranost ima kraj.) to mi ima smisla.

sad......

Uzet ću si slobodu da stavim svoju ličnu primjedbu na ovo naglašeno.

prije velikog praska bila je singularnost
Filozofski gledajući - nemoguće!
Jer: Priroda se Vječno nalazi u SVEMU - dok SVE što i Vječno postoji se nalazi u Prirodi!
Dakle, već iz ovog proizlazi da singularnost nikad nigdje nije mogla pokazati svoj prisutnost - čak ni u beskonačnoj prošlosti.

apsolutna beskonačnost
Opet se ne mogu s ovim složiti iz razloga što je Vječno postoji "punoća" u Prirodi koja se Vječno "prikazuje" u obliku pramaterije (pratvari).
Na taj način se uvijek mogu "izdvojiti" dvije "točke", koje tvore pramateriju, koje poništavaju vrijednost APSOLUTNE beskonačnosti.
A da je postojala, i postoji pramaterija to nije samo moja ideja.

iz apsolutne nediferenciranosti nastala je beskrajna diferenciranost
Opet, apsolutna nediferenciranost nikad u Vječnoj prošlosti nije postojala, dok beskrajnu diferenciranost možemo bezdiskutabilno prihvatiti, a to nas navodi da diferenciranost ne može da ima kraj.

Ostalo koje stoji u tekstu je izuzetno VRIJEDNO - što me je i navelo da napišem komentar.

[igod]

Ukoliko je moja teorija istinita, bezbrojne prijelazne vrste, koje najblize
povezuju sve vrste jedne iste grupe, posve sigurno su morale postojati...
Stoga bi dokaz njihovog bivseg postojanja trebao biti nadjen jedino medu
fosilnim ostacima.
Cak je i sam Darwin bio svjestan odsustva fosila takvih prijelaznih formi.

"Prijelaznih oblika" ima sasvim dovoljno s obzirom koliko se istražuje i kako.
Nego reci mi vrla znanstvenice koji je postotak fosilizacije živoga bića?

Jedan od turskih evolucionista, Engin Korur, priznaje
nemogucnost evolucije krila:

Taj kreten uopće nije evolucionista, ili je jako glup.

[nuala]

delija kaže:

Uzet ću si slobodu da stavim svoju ličnu primjedbu na ovo naglašeno.

prije velikog praska bila je singularnost
Filozofski gledajući - nemoguće!
Jer: Priroda se Vječno nalazi u SVEMU - dok SVE što i Vječno postoji se nalazi u Prirodi!
Dakle, već iz ovog proizlazi da singularnost nikad nigdje nije mogla pokazati svoj prisutnost - čak ni u beskonačnoj prošlosti.

apsolutna beskonačnost
Opet se ne mogu s ovim složiti iz razloga što je Vječno postoji "punoća" u Prirodi koja se Vječno "prikazuje" u obliku pramaterije (pratvari).
Na taj način se uvijek mogu "izdvojiti" dvije "točke", koje tvore pramateriju, koje poništavaju vrijednost APSOLUTNE beskonačnosti.
A da je postojala, i postoji pramaterija to nije samo moja ideja.

iz apsolutne nediferenciranosti nastala je beskrajna diferenciranost
Opet, apsolutna nediferenciranost nikad u Vječnoj prošlosti nije postojala, dok beskrajnu diferenciranost možemo bezdiskutabilno prihvatiti, a to nas navodi da diferenciranost ne može da ima kraj.

Ostalo koje stoji u tekstu je izuzetno VRIJEDNO - što me je i navelo da napišem komentar.

hvala

a što se tiče samog početka, pa...krenula sam od fizikalnih teorija, koje nisu dokazane, niti mogu biti, kao ni filozofske...svi su ti pojmovi još uvijek nejasni: uzmimo samu singularnost - o crnim rupama ima toliko ideja i toliko proračuna - a one jesu singularnost - onako kako je fizika interpretira. (poznato mi je da je u matematici značenje riječi nešto sasvim drugo...)

singularnost i jest punoća - maksimalna punoća.

čim govorimo o apsolutnom, teoretski, sve je moguće. beskrajna prošlost > čitaj: diferenciranost teži k nuli. prihvatljivo, čim se izrazi mat.riječnikom.

osim toga, plus implicira minus - ako prihvatimo diferenciranost, s njome prešutno prihvaćamo i njenu suprotnost...

[bigmamma]

vi ste svi ovdje vrlo pametni pa se ne bih htjela baš uplitati u vaše rasprave ..no ,ne mogu izdržati..

Što je Bog?Odakle je došao?Zašto je uopće stvorio svijet kad ga ostavio samom sebi na milost i nemilost?Zašto je stvorio u ljudima pohlepu,zlo.ljubomoru,zavist?Ako je stvarao čovjeka na svoju sliku i priliku -to bi značilo da je i on isti kao i ljudi...valjda zato i ne hrani one gladne i ne spašava one unesrećene....

Meni osobno evolucija ima smisla.Iako nisam baš u tim vodama i nisam detaljno pručavala knjige o evoluciji , vjerujem da se iz ne živog može stvoriti život.
Kamen je sastavljen skoro od istih sastojaka kao i ljudski organizam,mi smo samo sklop kemijskih elemenata...tako da je vrlo moguće da su se ti elementi u nekom trenutku pomiješali na neki dobar način i nastala je ameba...ili možda neka jednostanična alga i eto života koji je danas dogurao do trenutne faze...
Osobno me uopće ne smata ako mi je neki daleki predak bio majmun....te su životinje u nekim trenucima čak bolje od ljudi..

[(dar)(vuk)]

bigmamma kaže:

Što je Bog?Odakle je došao?

Esencijalno pitanje na koje nema odgovora.

bigmamma kaže:

Zašto je uopće stvorio svijet kad ga ostavio samom sebi na milost i nemilost?

Sta fali svijetu. Bog je svijet "savrsenim" napravio. Raj za milijune oraganizama.

bigmamma kaže:

Zašto je stvorio u ljudima pohlepu,zlo.ljubomoru,zavist?

Zato da bi jednoga dana mogli nadici sve to.

bigmamma kaže:

Ako je stvarao čovjeka na svoju sliku i priliku -to bi značilo da je i on isti kao i ljudi...valjda zato i ne hrani one gladne i ne spašava one unesrećene....

Ovo je vec doslovno interpretiranje knjige o Postanku.


Zasto bi hranio gladne i unesrecene. Ima Bog i drugih organizama kojima je pomoc potrebnija. Ne vrti se sve oko covjeka, ili je?

bigmamma kaže:

Meni osobno evolucija ima smisla.Iako nisam baš u tim vodama i nisam detaljno pručavala knjige o evoluciji , vjerujem da se iz ne živog može stvoriti život.

Dakle, ti vjerujes. Pripadas nekoj evolucionistickoj religiji?

Naravno da evolucija ima smisla. Ali ko ju je izmislio, mozda Bog? Ili, daj ti neko logicnije objasnjenje. Kaze li Darwin ko je izmislio evoluciju?

bigmamma kaže:

Kamen je sastavljen skoro od istih sastojaka kao i ljudski organizam,mi smo samo sklop kemijskih elemenata...tako da je vrlo moguće da su se ti elementi u nekom trenutku pomiješali na neki dobar način i nastala je ameba...

Eto, kad je moguce zasto znanstvenici to ne urade. Kamenja barem imaju okolo koliko hoces.


Kad tako dobro poznaju zakone evolucije i kad znaju kako je nastao zivot iz nezive tvari, onda gospodo hocu POKUS.

bigmamma kaže:

Osobno me uopće ne smata ako mi je neki daleki predak bio majmun....te su životinje u nekim trenucima čak bolje od ljudi..

Mislim da je nepobitno da nam je predak pramajmun-ali kako to iskljucuje Bozje stvaranje?

[bigmamma]

kako si me lijepo izanalizirao protupitanjima...heh

kao dijete sam išla u Sjemenište na vjeronauk i vjerovala u Boga i bilo mi je zanimljivo ...no s vremenom što sam postajala starija ta je vjera polako hlapila iz raznoraznih razloga..ja sam osoba koja čvrsto može vjerovati u ono što vidi...Bibliju sam proučavala nekoliko puta...je dobra je to knjiga-povijesna...no isto tako ne objašnjava puno toga..
Mogla bih postaviti bezbroj pitanja tom Bogu koji je stvorio svijet..npr.prvo je stvorio Adama i Evu...i onda se najednom pojave Izak,Jakov i ini ljudi odnekud..hm..banalan primjer nelogičnosti ,no toga sam se sad sjetila..a ima ih još..fakat sam se trudila razumjeti religiju ali eto..ne uspjevam..

Naravno,lakše je kada si suočen sa neminovnom istinom da te čeka smrt ,vjerovati u postojanje raja..lakše je držati narod pod kontrolom kad je u strahu od pakla..
E da,još me nešto totalno udaljilo od religije-Vještičji malj...Inkvizicija...Mercedes kojeg vozi velečasni u našem selu...itd.

Po meni,religija i Crkva bi trebale služiti narodu a ne narod njoj.
A to na žalost nije tako.

Matične stanice koje imamo u koštanoj srži su nedefinirane i prema potrebi se definiraju-ako ti oboli jetra ,evo njih da to poprave...te matične stanice su izvor života.
Na žalost,naši znanstvenici još uvijek nisu dosegli taj stupanj razvoja da bi umjetnim putem stvorili matičnu stanicu i natjerali je da iz nje samostalno nastane život.
Ali doći će i do toga.. i da ,vjerujem u evoluciju,nema to veze sa religijom ,ustvari -vjerujem da navedene evolucijske pretpostavke mogu biti točne.

Uostalom,donjeli su u komadima zemlje sa Marsa bakterije za koje su mislili da su mrtve no one su se probudile kada su im dali životne uvjete.

Pa,možda smo sa nekog drugog planeta?
Uostalom ,to je tako široko područje i svemir je tako velik i nikada za svojeg života neću saznati sve što me zanima.


Možda se preobratim kada ostarim i ponovo povjerujem u raj...tek toliko da mi bude lakše umrijeti.

[(dar)(vuk)]

bigmamma kaže:

Mogla bih postaviti bezbroj pitanja tom Bogu koji je stvorio svijet..npr.prvo je stvorio Adama i Evu...i onda se najednom pojave Izak,Jakov i ini ljudi odnekud..hm..banalan primjer nelogičnosti ,no toga sam se sad sjetila..a ima ih još..fakat sam se trudila razumjeti religiju ali eto..ne uspjevam..

Ajmo se osvrnuti na ovo, a onda na sve ostalo.

Zidovi znaju najbolje da su price iz "Postanka" alegoricne, simbolicne i u prenesenom znacenju, pa ih treba tako i tumaciti. To nisu povjesne knjige. Prica o Adamu i Evi nije povijesna knjiga.


A evo simbolike: Adam znaci Covjek. Adam nije ime: on oznacava Covjeka - mozda neko prvobitno pleme, neku skupinu ljudi i sl. Eva znaci "Majka svih Zivih". Odmah je vidljivo da njih dvoje simboliziraju nesto. Ja bih rekao da simboliziraju prve ljude na zemlji, one koji se evolucijom razvijaju u visokointeligentna bica.


Ta bica zive u "Raju na Zemlji". Edenski vrt. Sad: upali TV nekad i pogledaj neki dokumentarac o Amazonskoj prasumi i plemenima koja zive u njoj. Ta plemena gotovo da ne poznaju nasilje, vladavinu. Zive u drustvu slobode i postovanja prema prirodi.

Adam i Eva su simbol tih ljudi. Takvih ljudi. A Bog im rece da brinu o svom "raju" koji im je povjerio ali da ne smiju jesti sa drveta "Spoznaje dobra i zla", jer "zasigurno ces umrijeti" - rece Bog.


Sto je drvo spoznaje dobra i zla? Nemoj to citati doslovno: nego shvati da je to vjerojatno neko jako opasno znanje.


Covjek je ubrao sa toga drveta i dobio znanje koje ne moze kontrolirati. Odmah je se postidio - sakrio se, svoje genitalije: to je simbolicno odcjepljenje od prirode, od zivota u prirodi. Negdje sam procitao nesto zanimljivo. Kaze: "Od cega covjek umre kad zaluta u divljini"? - "Od sramote".


Tada pocinje Adamov pad. Bog kaze da ce s mukom obrađivati zemlju a da ona ploda nece davati, i sl. A onda pogledaj jel to istina? Danas covjek radi 8 i vise sati dnevno i nista nema, samo je rob svojih navika, sve s mukom stjece a od toga nista nema. Nema vremena ni da svoju djecu odgaja.

A onda pogledas neko pleme u Amazonskoj sumi, oni jos zive na Edenski nacin. Mozda ne znas: ali zive jednako dugo i kvalitetno kao i mi, a uz to ne rade nego 2 sata dnevno. Plodovi su oko njih u njihovom "edenskom vrtu". Kriminal u njih gotovo da i ne postoji: samoubojstvo, depresija, nasilje - to su u njih tako rijetke pojave da nas to zacuđuje kad se pogleda. A to nije zato sto su oni glupi, primitivni ili slicno. To je zato sto zive takav nacin zivota.


Imas ti ljudi u indiji koji su siromasni a koji zele sve moderno i zapadno (automobile - struju, vodovode i sl). A imas indijance u Amazoniji koji kad dođu u doticaj s tim odbijaju to. Postoji pleme Vajmiri koji su ubijali bjelce dugi niz godina zato sto su pokusali probit cestu kroz njihovu sumu. To su poznati lovci na glave. Danas su dobili svoj dio sume u kojem zive i vjerovala ili ne imaju televiziju koju je dopusteno gledati samo 2 sata dnevno kako bi upoznali neprijatelja - NAS. Djeci prikazuju svo zlo naseg nacina zivota tako da nikad ne odustanu od svojeg nacina.


Sad uzmi "Postanak" i pricu o "Adamu i Evi" - trazi simboliku, - i vidjet ces da nema nista nelogicno u njoj-sve je istina. Povijest koju ucimo u skolama obicna je laz u usporedbi s Biblijom.


Nadam se da sam pomogao.

[(dar)(vuk)]

Kada bogovi vidješe da se Adam budi, rekoše sami sebi: "Evo jednog stvora koji nam je toliko
nalik da bi gotovo mogao biti jedan od nas. Koliko ćemo mu dug život podariti i kakvu ćemo mu
sudbinu odrediti?"
Jedan od njih reče: "On je tako lijep, hajde da mu podarimo život koliko je dug životni vijek ove
planete. Dok je u danima svoga djetinjstva, brinut ćemo se za njega kao što se brinemo za sve
ostale u vrtu, tako da nauči slatkoću življenja u našoj ruci. Ali kada odraste sigurno će početi
shvaćati da je sposoban za mnogo više od ostalih stvorova i pod našom će brigom postati
nemiran. Hoćemo li ga tada odvesti do drugog stabla u vrtu, do Drveta Života?"
Ali drugi reče: "Odvesti Adama do Drveta Života dok je još dijete, prije nego je on sam čak i
počeo tragati za njim, značilo bi oduzeti mu velik pothvat kojim bi mogao doseći važnu mudrost i
sam sebi dokazati svoju odvažnost. Kao što ćemo mu dok je dijete pružiti brigu koja mu je
potrebna, hajde da mu pružimo i potragu koja mu je potrebna u mladosti. Neka potraga za
Drvetom Života ispuni njegovu mladost. Tako će sam za sebe otkriti kako može živjeti jednako
dugo koliki je i životni vijek ove planete."
Ostali se složiše s tim naumom, ali jedan reče: "Trebali bismo istaći da bi za Adama to mogla biti
duga i zbunjujuća potraga. Mladost je nestrpljiva i nakon nekoliko tisuća godina traganja, mogao
bi početi očajavati. Ako bi se to dogodilo, mogao bi umjesto toga doći u iskušenje i jesti sa
Drveta Spoznaje Dobra i Zla."
"Glupost", odvratiše ostali. "Jako dobro znaš da plod toga drveta hrani samo bogove. Ne može
hraniti Adama kao što ga ne može hraniti ni trava kojom se hrane volovi. Može ga uzeti u usta i
progutati, ali plod će proći kroz njegovo tijelo bez ikakve dobrobiti. Ne misliš valjda da bi jedući
s toga drveta zaista mogao doseći naše znanje?"
"Naravno da ne", odgovori on. "Opasnost nije u tome što bi on mogao postići naše znanje, nego
prije u tome što bi mogao zamišljati da ga je dosegao. Kada bi okusio plod toga drveta, mogao bi
reći sam sebi: 'Jeo sam sa drveta spoznaje koje pripada bogovima i stoga jednako kao i oni znam
kako vladati svijetom. Mogu učiniti sve što želim.'"
"To je besmisleno", rekoše ostali bogovi. "Kako bi Adam ikada bio tako glup da si umisli kako
posjeduje spoznaju koja mu omogućuje da vlada svijetom i da čini što bismo i mi činili? Nikada
nijedan naš stvor neće biti gospodarem spoznaje o tome tko će živjeti a tko umrijeti. To je samo
naše znanje i kad bi Adam rastao u mudrosti sve do samog pomračenja svemira, bilo bi mu
podjednako daleko kao što mu je daleko i sada."
Ali ti dokazi nisu zbunili drugog boga. "Kada bi Adam jeo s našega drveta", uporno je nastavljao,
"ne može se predvidjeti kako bi se mogao zavaravati. Ne znajući istinu, mogao bi reći sam sebi:
'Dobro je sve ono što ja smatram ispravnim, a loše je sve što ne smatram ispravnim.'"
Ali ostali se tome narugaše, govoreći: "To nije znanje dobra i zla."
"Naravno da nije", odvrati on, "ali kako će to Adam znati?"
Ostali slegoše ramenima. "Možda bi u djetinjstvu Adam mogao vjerovati da je dovoljno mudar da
bi vladao svijetom, ali što ima u tome? Takva će drska ludost proći sa zrelošću."
"Ah", reče onaj bog, "ali ako ga obuzme ta drska ludost, hoće li Adam preživjeti do zrelosti?
Vjerujući da nam je ravan, bio bi sposoban za sve. U svojoj drskosti, mogao bi se ogledati vrtom i
reći sam sebi: 'Sve je ovo pogrešno. Zašto bih morao dijeliti iskru života sa svim ovim
stvorovima? Pogledaj, lavovi i vukovi i lisice love divljač koju bih ja uzeo za sebe. To je loše.
Poubijat ću sva ta stvorenja i to će biti dobro. A pogledaj ovamo, zečevi i skakavci i vrapci hrane
se plodovima zemlje koje bih ja uzeo za sebe. To je loše. Poubijat ću sva ta stvorenja i to će biti
dobro. A pogledaj ovamo, bogovi su ograničili moj rast kao što su ograničili rast svega drugoga.
To je loše. Ja ću rasti bez ograničenja, uzevši svaku iskru života koja struji ovim vrtom samo za
sebe i to će biti dobro.' Recite mi - ako bi se to dogodilo, koliko bi dugo Adam živio prije nego bi
uništio cijeli svijet?"
"Ako bi se to dogodilo", rekoše ostali, "Adam bi u jednome danu uništio svijet, a na kraju toga
dana uništio bi samoga sebe."
"Upravo tako", reče onaj bog, "osim ako mu ne uspije pobjeći s ovoga svijeta. Tada bi uništio
svekoliki svemir kao što je uništio svijet. Ali čak i tako neminovno bi završio uništavajući
samoga sebe, kao što mora završiti sve što neograničeno raste."
"To bi zaista za Adama bio užasan završetak", reče neki drugi bog. "Ali da li bi mogao doći do
istoga kraja čak i kada ne bi kušao s Drveta Spoznaje Dobra i Zla? Ne bi li svojim čeznućem za
rastom bio u iskušenju da iskru života uzme u svoje vlastite ruke čak i ako se ne zavarava da je to
dobro?"
"Mogao bi", složiše se ostali. "Ali kakva bi bila posljedica? Postao bi zločinac, odmetnik,
kradljivac života i ubojica stvorenja koja ga okružuju. Kada ne bi živio u obmani da je ono što
čini dobro - i da ga stoga treba učiniti pod svaku cijenu - uskoro bi se zamorio odmetničkim
životom. Zaista, to se tijekom njegove potrage za Drvetom Života mora dogoditi. Ali kada bi jeo
s drveta našega znanja, tada bi odbacio svoj umor. Rekao bi: 'Što znači što sam umoran živeći kao
ubojica svega života koji me okružuje? Razlikujem dobro i zlo, a ovaj je način života dobar.
Stoga moram tako živjeti, čak iako sam na smrt umoran, čak iako uništavam svijet i čak samoga
sebe. Bogovi su u svijet upisali zakon kojega svi moraju slijediti, ali on se ne može odnositi na
mene stoga što sam im ja ravan. Stoga ću živjeti izvan tog zakona i rasti bez ograničenja. Loše je
biti ograničen. Ukrast ću iskru života iz ruku bogova i iskoristiti je za svoj rast i to će biti dobro.
Uništit ću one vrste koje neće podržati moj rast i to će biti dobro. Otet ću vrt iz ruku bogova i
iznova ga preurediti da služi samo mome rastu i to će biti dobro. I budući je sve to dobro, moram
to učiniti pod svaku cijenu. Može se dogoditi da ću uništiti vrt i razoriti ga. Može se dogoditi da
će se moje potomstvo množiti diljem Zemlje kao skakavci i ogoliti je, sve dok se ne utope u
svojoj vlastitoj prljavštini i dok ne zamrze i sam pogled na onoga drugoga i dok ne polude. Ipak
moraju nastaviti, jer je bezgranični rast dobar, a prihvaćanje ograničenja zakona je loše. A ako
itko kaže: "Hajde da odbacimo teret zločinačkog života i ponovo živimo u rukama bogova", ubit
ću ga, jer ono što kaže je zlo. A ako itko kaže: "Hajde da okrenemo leđa našoj bijedi i tragamo za
onim drugim drvetom", i njega ću ubiti, jer ono što kaže je zlo. A na kraju, kada cijeli vrt
podvrgnem svojoj koristi i odbacim sve vrste koje ne podržavaju moj rast i kad svaka iskra života
u svijetu teče kroz moje potomstvo, ja i dalje moram rasti. A ljudima ove zemlje reći ću: "Rastite,
jer to je dobro", i oni će rasti. A ljudima druge zemlje ću reći: "Rastite, jer to je dobro", i oni će
rasti. A kada više ne budu mogli rasti, ljudi ove zemlje napast će ljude one zemlje da bi ih ubili,
tako da i dalje mogu rasti. A ako jauci mojih nasljednika ispune svekoliki svijet, reći ću im:
"Morate podnijeti svoje patnje, jer patite poradi dobra. Pogledajte kako smo ogromni postali!
Rabeći svoje znanje o dobru i zlu, učinili smo sebe gospodarima svijeta, pa ni bogovi nas ne
mogu nadjačati. Iako vaši jauci odzvanjaju svijetom, nije li milije živjeti u svojim vlastitim
rukama, negoli u rukama bogova?"
Pa kada su bogovi sve to čuli, oni uvidješe da, od sveg drveća u vrtu, samo Drvo Spoznaje Dobra
i Zla može uništiti Adama. I tako mu rekoše: "Možeš jesti sa svakoga drveta u vrtu osim s Drveta
Spoznaje Dobra i Zla, jer onoga dana kada kušaš plod s tog drveta sigurno ćeš umrijeti."

Sjedio sam tamo neko vrijeme omamljen, a tada se prisjetih da sam u Ishmaelovoj staroj zbirci
knjiga vidio Bibliju. Zapravo, bilo ih je tri. Dohvatio sam ih i nakon nekoliko minuta proučavanja
pogledah ga i rekoh: "Nijedna od ovih ne objašnjava zašto je to drvo zabranjeno Adamu."
"Da li si očekivao objašnjenje?"
"Pa... da."
"Uzimatelji zapisuju bilješke, a ova je priča njima uvijek bila nerješiva zagonetka. Nikada nisu
mogli dokučiti poradi čega bi spoznaja dobra i zla trebala biti zabranjena čovjeku. Da li ti shvaćaš?"
"Ne."
"Stoga što je to znanje, prema Uzimateljima, najbolje znanje od svih - najviše dobrobiti donosi
čovjeku ako ga posjeduje. Ako je tako, zašto bi mu ga bogovi zabranili?"
"Istina."
"Spoznaja dobra i zla u osnovi je znanje u kojemu se vladari svijeta moraju uvježbavati, stoga što
je sve što urade dobro za neke, ali zlo za druge. O tome se u vladanju i radi, zar ne?"
"Da."
"A čovjek je rođen da vlada svijetom, nije li?"
"Da. Prema mitologiji Uzimatelja."
"Poradi čega bi onda bogovi zadržali upravo to znanje koje je čovjeku potrebno da bi ispunio
svoju sudbinu? Sa stajališta Uzimatelja, u tome nema nikakvoga smisla."
"Istina."
"Do nevolje je došlo prije deset tisuća godina, kada su ljudi tvoje kulture rekli: 'Mi smo jednako
mudri kao bogovi i jednako dobro kao oni možemo vladati svijetom.' Kada su moć života i smrti
uzeli u svoje vlastite ruke, njihova je propast bila zapečaćena."
"Da. Stoga što zapravo nisu mudri kao bogovi."
"Bogovi su milijardama godina vladali svijetom i sve je bilo prilično dobro. Nakon samo
nekoliko tisuća godina ljudske vladavine, svijet je na rubu smrti."
"Istina. Ali Uzimatelji ga se nikada neće odreći."
Ishmael slegne ramenima. "Tada će umrijeti. Kao što je predviđeno. Stvaraoci ove priče znali su
o čemu govore."

Citat iz knjige "Ishmael" od Daniela Quina.

[Teeja]

smatram da je stvar evolucije.. to je jedan od razloga zbog cega sam ateist.. jednostavno smatram da je sve krenulo nekim tokom stvaranja evolucije pa ce tako i nastaviti.. jos uvijek se radaju pilici i ne znan sta sa 4 noge i te sitnice.. mutiramo cijeli sistem zivota..

btw ko vam moze stvoriti to nesto, taj prasak... neko i njega mora stvoriti da stvara..

[bigmamma]

pa dobro a kad je "Adam" pojeo jabuku veliš dobio je neko strašno znanje i pokrio genitalije..ha ha ha..a ako je to po tvojem pleme pa kako su se do te jabuke razmnožavali...??!!

ma ne..ne može me ništa uvjerit da postoji Bog u obliku koji nam propagira religija..više sam sklona vjerovanju u neki oblik energije...

netko je prije napisao da je evolucija stvar mutacije i meni se čini da bi moglo biti tako i još kad u to uključimo energiju-evo ti mogućnosti da od molekule kamena nastane život...

banalan primjer-udarila munja u nešto da ne velim opet kamen i promijenila raspored u nekom nizu(ne kužim se baš u te biološke spike) recimo DNK i nastala živa stanica...

[bigmamma]

(dar)(vuk) kaže:

Negdje sam procitao nesto zanimljivo. Kaze: "Od cega covjek umre kad zaluta u divljini"? - "Od sramote".

Nadam se da sam pomogao.

Ova rečenica je iz filma(ono kad se sruše na Aljasci avionom) i izgovorio ju je Anthony Hopkins i da ..mene bi isto bilo sram da se ne znam snaći u prirodi,no znam jer živim u prirodi i sa prirodom.

Nije meni potrebna pomoć ,već onima koji na osnovu religije i Boga ljudima iz džepa izbijaju novac i žele ih kontrolirati.