"heroji"

[Stribor cumez]

Znam, nisam siguran da je ovo pametan topic i da se jednostavo nisam prosro, jer je ovo nije razradjena misao nego samo usputni upitnik kakav mi se cesto javlja kad preispitujem svoje stavove. Znaci ovo je vise za mene nego za vas. Naravno nije mi ni cilj bio relativizirati nacisticki rezim.

quote:Stribor, mislim da ovom besmislenom analogijom trivijaliziras....usporedjujes facts sa pricama iz grcke mitologije...Homerovim interpretacijama lokalnih legendi...

Pa isto si tako mogao napravti anketu sa pitanjem sto da je Goran Ivansevc izjavio poslije svog pobjednckog matcha na Wimbledonu... osjecao sam se spremnim kao vuk koji se spremao pojesti baku i crvenkapicu za veceru..



Da pokusam konkretnije objasniti sto mislim. Principijelno svaki rat pretstavlja zlo, ratne zlocine ... U povjesti nije bilo apsolutno cistog rata (niti ga moze biti). Ipak cesto ce razni ljudi kao primjere uzeti upravo ratnike (Che Guevara, marshal Zhukov, Erwin Rommel, Blek Stena, Shaka Zulu...). Da li je to principijelno uredu? Cak i iza najcasnijih namjera i ideja stoje nevini lesevi. Kako povuci razliku izmedju "heroja" i "ubice"? Koliko casno moze biti ubojstvo djeteta zbog dobrih ciljeva? Moze se mozda povuci razlika u kvantiteti , ali to vodi na klasicnu balkansku parnoju prebrojavanja zrtava (ma kad ti kazem sto ih izginulo - a nasih 105, ma tamo 300 ...). Dakle kvantitet nemoze biti kriterij.
Druga varijanta je povlacenje razlike u tome tko je prvi poceo (vi nas klali 43 - a vi nas 42- a ubojstvo 37 -a masakr 26 -.....) opet ne vodi nigdje.

Nacisticki rezim je principijelno bio nehuman rezim! No i Staljinov i Pol - potov rezim su prakticno bili nehumani rezimi. Cime Zhukov koji je bio upoznat sa cistakam ostalih generala i naroda, a i dalje svijesno komunicirao sa Staljinom moze biti heroj? On je branio usasan sistem od uzasnog sistema.

Meni se cini da principijelno ratnik nikada i nemoze biti heroj ili uzor. Heroj ili uzor moze biti izbjeglica, prognanik, dezerter ali ne ratnik. Tj. Jedino sto mi se cini doista principijelno humano je apsolutni, idealisticki pacifizam.

Eto sad sam ga dosta napisao,a ovo je sve nesredjeno i nemam cistu ideju u glavi, pa ako ima netko volje popricati o tome ...

p.s. Molim u primjerima iskljuciti bilo koga ili bilo sto sa podrucja balkana da rasprave nebi otisla u klasicne emocijonalne bitke, ratova ima sasvim dosta za primjere i bez ovg komadica svijeta.

p.p.s. Mozda bi bilo bolje preseliti topic na filozofiju?

[Stribor cumez]

tema je pocela na http://www.teme.org/showthread.php?s=&threadid=3564
al je niko nije prebacio na filozofiju pa sam ja to ucinio ovako.

[Tufir II]

Stribor cumez kaže:
Meni se cini da principijelno ratnik nikada i nemoze biti heroj ili uzor. Heroj ili uzor moze biti izbjeglica, prognanik, dezerter ali ne ratnik. Tj. Jedino sto mi se cini doista principijelno humano je apsolutni, idealisticki pacifizam.

U velikoj mjeri se slažem s tobom, iako ovaj tvoj citat izvlačim iz konteksta. ("Izvlačenje iz konteksta" je valjda najčešće spominjana fraza u zadnjih tjedan dana, u kontekstu dekontekstualizacije Kostelića mlađeg). Samo mi se čini da si propustio jednu očeiglednu mogućnost - samoobrana. Mislim da se u povijesti može naći dosta "čistih" primjera obrambenih ratova i onda, valjda, i njihovih heroja.
Ali mislim da dezerter = heroj uglavnom vrijedi. Netko je postavio pitanje: "Što će biti s ratom ako se nitko ne odazove na poziv?" ili u The Clash varijanti: "It's up to you not to hear the call up".

BTW, nema direktne veze s topicom ali moram spomenuti: užasno me smeta kad klinci po Europi po antiglobalističkim prosvjedima (za što inače gajim velike simpatije) furaju slike Mao-a, Lenjina, Che Guevare (ajde, o njemu bi se dalo) ili čak Staljina. Mislim, da li oni stvarno ništa ne kuže ili možda nemaju baš tako plemenite ideje?

[Stribor cumez]

Obrambeni rat pogotovo sa ovom tehnologijom nije cijepljen od ratnog zlocina. Samoobrana u svom najciscem obliku je moguca u slucaju napada na tvoje selo ili grad kad gadjas po 100% vojnicima i to traje kratko - par dana. Svejedno ostaje pitanje kako ce poslije proci ranjenici.
Interesantnije je pitanje da li bi heroj trebao izgubiti bitku kako nebi pogazio osnovna nacela humanosti ili ih pogaziti i dobiti bitku?

[Tufir II]

Pa čuj, što je humanije kada ti u selo (ili državu ili što već) upadaju "oslobodioci" s jasnim namjerama rušenja, masakriranja, silovanja tvoje žene i ubijanja tvoje djece? Pacifistički se predati da netko od njihovih vojnika ne nastrada ili uzeti oružje u ruke?

Iako ne mogu vjerovati da zagovaram militarizam, makar i u ovakvom obliku, mislim da je odgovor jasan.

[Stribor cumez]

Ne, ne u tome se slazemo. To je jasna stvar.Ali recimo ovo:
Branioci imaju par topova. Napadaci su svejedno jaci, ali branioci se drze. Dolazi informacija da kolona tenkova stize preko rijeke, jedini nacin da ih se zaustavi je da se artiljerija usmjeri na most i srusi ga. Naravno artiljerija nije dovoljno precizno, a zapovjedniku je poznato da uz sam most postoji malo selo u kojem se nalaze zene, djeca, starci moze i njegovog naroda. Slicne te zene djecu starce ima i u svom gradu i zna sta ce se desiti ako tenkovi prijedju.
Koja je moralno ispravna zapovijed?

[illegale]

Heroji postoje. Moze biti heroj a istovremeno i ratnik. Takvog covjeka poznajem. Taj covjek je od svoje jedinice napravio takvu ekipu koja se u ratnim operacijama ponasala visoko eticki. Sto je fasciantno za ta vremena, gdje je lako krvo mogla uzavrijeti.

I to je taj covjek i mogao, jer im je svima bio uzor. A bio je hrabar. I riskirao je zivot mnogo puta za svoje borce. I postovali su ga vise od bilo koga drugog. Jer su svi vidjeli i osjetili da je taj covjek uistinu cist. I svi su osjetili da je taj covjek jaci od svih koljaca i papaka sto nisu dorasli prokletstvu rata.

Eto, vjerujem da je moj post jos nepovezaniji, ali nadam se da kuzis o cemu pricam. I jos nesto; taj covjek jest pacifista. Ali za vrijeme rata moras se boriti.

Uglavnom. U ratu se radjaju heroji. Jer je rat takvo vrijeme kad ljudi poput tog covjeka ustinu mogu pokazati drugima sta znaci biti FACA.

Uh. Jos jedan detalj. Tog covjeka postovati ce svatko. Pa i njegov neprijatelj. Jer takvu cistocu duha, tu univerzalnu vrijednost mogu eventualno prezirati samo sitne duse koje su se zbog svoje slabosti morale odreci iste. Ali te sitne duse isto tako znaju tko je usitinu heroj u cijeloj prici. I skidam kapu tom covjeku. I svim pravim herojima.

I da, ima ih. I drustvu su ti ljudi definitivno potrebni. Pogotovo u ovako dekadentnom kao sto je hrvatsko.

[Tufir II]

Kad si već uvučen u tako nešto prisiljen si odlučiti. Moralno ispravna odluka? Ne mislim da je moral nešto objektivno i da je u ovakvoj situaciji jasno što je moralno. No jedan dobar kriterij je kriterij najmanje štete, kratkoročne i dugoročne. Ako riskiraš smrt nekoliko ljudi (ili svoju vlastitu) da bi ih spasio stotine, to je valjda moralno.

[Tufir II]

illegale, podsjetio si me na moga zapovjednika iz HV-a. Čovjek je riskirao svoj život i u bezizlaznoj situaciji je izvukao desetak ljudi (uglavnom ranjenih). Nikada to nije spomenuo, a to sam doznao sasvim slučajno i 100% je pouzdano.

[illegale]

Ima takvih ljudi na desetke. Siguran sam. Ali ti ljudi nisu interesantni vladajucoj klasi, vec vladajuca klasa uvijek stvara takozvane politicki pogodne heroje tipa Bobetko ili jos bolje Gotovina. Pardon na politizaciji cijele price, ali politika je svuda umijesana, pa i ovdje.

[Stribor cumez]

Aha, znaci heroja ne cini broj bitaka koje je dobio, vec kako ih je dobio!!! Recimo da se slazem (jos nisam siguran). No sad se postavimo u ulogu covjeka koji zivi u rezimu koji je ocajan i koji je napadnut od isto takvog rezima. Gdje se onda postaviti. Za takvu sam situaciju siguran da je odbijanje rata (dezerterstvo) jedini moguci odgovor.
Ili jos gadnija varijanta - zivis u nacistickoj njemackoj, gadi ti se, svjestan si svega sta se oko tebe dogadja i stizu americki avioni da ruse grad u kojem su tvoja zena i djeca, ti si na silu mobiliziran kao protuavionac. Gadzas li ih ili ne?

Ispricavam se na ovoliko primjera, ali cesto jedini nacin da utvrdim stav je kretanje kroz sve moguce (pa i malo vjerojatne) primjere.

[illegale]

Za takvu sam situaciju siguran da je odbijanje rata (dezerterstvo) jedini moguci odgovor.

Taj covjek nije dezertirao,vec je bio spreman zrtvovati vlastiti zivot radi drugih zivota. I pomogao je u tome. BTW, zastiti tudji zivot osim fizicki mozes i psihicki. I taj covjek je pomogao cijeloj svojoj jedinici uplasenih malaca i starijih papaka. A istovremeno je pomogao i mnogim uplasenim malcima i starijim papcima sa suprotne strane.

Da je taj covjek dezertirao, nikad ne bi mogao pomoci drugma na nacin na koji im je pomogao. Dakle, dezerteri nisu heroji.

Gadzas li ih ili ne?

whatever. tu se heroji ne radjaju.

[Stribor cumez]

E sad svaka cast tvom zapovjedniku jedinice. Ali bojim se da smo odlutali od teme koja nazalost ni nije cijela ovdje, dio se nalazi na politici.
Sigurno da postoje ratnici neokaljana obraza, ali zasto drustvo bas u ratniku vidi "heroja" (uzor). Pod jedan, ako nemas licno iskustvo sa covjekom (pa cak i onda) kako mozes biti siguran da on nije ukaljao svoje ruke.
Ili kad nekoga proglasis zlocincem - kako znas da on nije upravo bio onaj koji je vagao i donio losu odluku? Moja je poanta da "heroj" nemoras biti samo u ratu, mozes i u miru. Primjer recimo Giordano Bruno.
Dapace o mirnodopskim "herojima" se obicno mnogo vise zna nego o ratnim (jer je rat vrijeme kad je tesko odrediti sta se TOCNO desavalo), pa ipak ce primjeri biti uglavnom neki generali, pukovnici ...

Meni se cini da je to zato jer ljudi trebaju to pojednostavljenje na bijele i crne, nas i njih i tada je puno lakse naci "heroja", nego u sivoj svakodnevnici gdje se neki ludjak zalaze za neka prava ili za istinu ili je budala poginula zbog nekakvih gorila...

[illegale]

kao sto sam rekao, rat je jedna extremna situacija gdje herojstvo lakse dolazi do izrazaja. naravno da postoje i heroji u mirnodospsko virijeme, no onda moramo tocno odrediti o cemu diskutiramo.

moja vizija heroja je najboliza ideji uzora. osobe koja utjelovljuje ideale ka kojima tezimo. sad, s obzirom da je sve relativno, tako je i ideja uzora relativna. no tu sad dolazi i ona univerzalna caka,sto predtavlja pricip pro life, pro future. imo. a po tvom, ne znam. ali pretpostvaljam da mozemo svi zajedno kao ljudi i dijeliti neke stvari i ideje. zapravo, siguran sam.

[slafko]

odmah na početku si mogao reć da ti je ono PBE rekla...

a ono s Trojom stoji. grci razvališe grad totalno. i nikom ništa, isti ti antički junaci žive s nama i danas. a na to razaranje grada se gleda jako mlako, ako se uopće gleda. druga fora je uzdizanje u nebo rimskih legija - organiziranost, profesionalnost, uvježbanost. ali nitko nikada ne kaže kaj su napravili od Kartage. a kad bi ja povukao paralelu legija i SSa stavili bi me na križ. a nitko mi ne može reć da SS nije bio najbolje organiziran, najprofesionalniji i najuvježbaniji dio vojske u drugom ratu. ključna riječ je "profesionalan". profesionalni vojnik SVAKE države, po definiciji mora, htio ili ne, želio ili ne, ubijati civile. regularnoj vojsci se zalomi u afektu ili čem već. ali prefesionalna vojska je tu da UBIJA. ako nema neprijateljskih vojnika, ubijaju se loaklni stanovnici, jer nikad ne znaš tko špijunira ili ko od njih ima zolju ispod kreveta.

kao što sam na "frajerskom" topiku rekao; nikaj se ne bi dogodilo da netko kaže nešto od sljedećeg:
"spreman sam ko izraelski tenk u palestinskom izbjegličkom kampu."
"spreman sam ko engleski bombarderi na letu prema Dresdenu."
to je ono najtužnije.

s činjenicom da povijest pišu pobjednici se ne želim pomiriti, jer to onda više nije povijest, nego propaganda. a to dovodi do neznanja. danas, koga god da zaustaviš na ulici i kažeš mu da ti nacrta svastiku, garantiram da će ti 98% ljudi nacrtat Hakenkreuz. sad ti nekom objasni razliku između svastike i kukastog križa. a njemačka vojska ima svastike na sebi oduvijek, a i dan danas...

[Sound&Fury]

Ne znam zašto Stribor a priorno dokazanim vojskovođama lijepi etiketu heroja. Zašto bi Zhukov bio heroj? Ili Rommel? Da su sposobni stratezi, svakako će malo tko osporiti. Uopće: što je to heroj? Politička funkcija? Apozicija koja se dobije političkim nalogom? Neosporno, taj čovjek mora imati neke općeprihvaćene moralne kvalitete. A čim je moral u pitanju, u igri je kolektiv. Nema heroja bez kolektiva koji ga takvim smatra. A ukusi širokih masa su sve samo ne ukusni. Stoga je herojstvo, poput svih o kolektivu ovisećih kategorija, uvijek upitno sa stajališta individue.

Kad se pokušam sjetiti imena iz povijesti kojem bih bez predumišljaja pridodao apoziciju heroj, ne uspijevam. Ne uspijevam pa ne uspijevam. U mojem jadnom malom svijetu nema heroja. Sve sami ljudi kao i ja.

[slafko]

čak ni onaj nepoznati heroj po kojem je ulica dobila ime?

[Sound&Fury]

Svi su moji heroji neznani.

[ADEX]

Stribor cumez kaže:
Znam, nisam siguran da je ovo pametan topic i da se jednostavo nisam prosro, jer je ovo nije razradjena misao nego samo usputni upitnik kakav mi se cesto javlja kad preispitujem svoje stavove. Znaci ovo je vise za mene nego za vas. Naravno nije mi ni cilj bio relativizirati nacisticki rezim.

quote:Stribor, mislim da ovom besmislenom analogijom trivijaliziras....usporedjujes facts sa pricama iz grcke mitologije...Homerovim interpretacijama lokalnih legendi...

Pa isto si tako mogao napravti anketu sa pitanjem sto da je Goran Ivansevc izjavio poslije svog pobjednckog matcha na Wimbledonu... osjecao sam se spremnim kao vuk koji se spremao pojesti baku i crvenkapicu za veceru..



Da pokusam konkretnije objasniti sto mislim. Principijelno svaki rat pretstavlja zlo, ratne zlocine ... U povjesti nije bilo apsolutno cistog rata (niti ga moze biti). Ipak cesto ce razni ljudi kao primjere uzeti upravo ratnike (Che Guevara, marshal Zhukov, Erwin Rommel, Blek Stena, Shaka Zulu...). Da li je to principijelno uredu? Cak i iza najcasnijih namjera i ideja stoje nevini lesevi. Kako povuci razliku izmedju "heroja" i "ubice"? Koliko casno moze biti ubojstvo djeteta zbog dobrih ciljeva? Moze se mozda povuci razlika u kvantiteti , ali to vodi na klasicnu balkansku parnoju prebrojavanja zrtava (ma kad ti kazem sto ih izginulo - a nasih 105, ma tamo 300 ...). Dakle kvantitet nemoze biti kriterij.
Druga varijanta je povlacenje razlike u tome tko je prvi poceo (vi nas klali 43 - a vi nas 42- a ubojstvo 37 -a masakr 26 -.....) opet ne vodi nigdje.

Nacisticki rezim je principijelno bio nehuman rezim! No i Staljinov i Pol - potov rezim su prakticno bili nehumani rezimi. Cime Zhukov koji je bio upoznat sa cistakam ostalih generala i naroda, a i dalje svijesno komunicirao sa Staljinom moze biti heroj? On je branio usasan sistem od uzasnog sistema.

Meni se cini da principijelno ratnik nikada i nemoze biti heroj ili uzor. Heroj ili uzor moze biti izbjeglica, prognanik, dezerter ali ne ratnik. Tj. Jedino sto mi se cini doista principijelno humano je apsolutni, idealisticki pacifizam.

Eto sad sam ga dosta napisao,a ovo je sve nesredjeno i nemam cistu ideju u glavi, pa ako ima netko volje popricati o tome ...

p.s. Molim u primjerima iskljuciti bilo koga ili bilo sto sa podrucja balkana da rasprave nebi otisla u klasicne emocijonalne bitke, ratova ima sasvim dosta za primjere i bez ovg komadica svijeta.

p.p.s. Mozda bi bilo bolje preseliti topic na filozofiju?

Previse ti je sirok topic.

Po sadasnjim standardima CheGe bi bio terorista i to rangu sa BinLadinom.
Zukov nije branio rezim od rezima nego Otadzbinu.
Rommel je genijalan vojskovodja i nema veze sa herojstvom.
Shaka Zulu je zrtvovao nepotrebno hiljade svojih ratnika samo da pokaze moc i u tome nema nista herojsko. Samo je pokusao da odbrani J. Afriku od najezde britanskih kolonijazatora.
Tito je bio tri puta narodni heroj

A sada ako je neki zapovjednik jedinice unistio neki bunker sto kosio njegove borce a time i pobio par ranjenika koji su se sklonili u taj bunker. Jebi ga.

Eno ti "Saving private Ryan", nema nista herojsko u ratu.
Heroji su izmisljeni da bi se dizao moral sirokim narodnim masama.

[adriatic]

Sound&Fury kaže:
Svi su moji heroji neznani.

Povijest uvijek pišu pobjednici. Historia est magistra vitae!

Krvoloci nas uvijek uče da moramo biti krvoločni (jer je to vrlo domoljubno), ako svoje zločine zataškamo možemo biti proizvedeni u heroje.

Kako može Žukov biti heroj kada je služio Staljinu?
Kako "heroj" može biti heroj ako je služio Tuđmanu?

Kada nema rata može poslužiti inogomet (ili neki drugi sport) - važno je da imamo dovoljno heroja.

Ne bojim se neprijatelja, ali me je od heroja jako strah.