Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 02.05.2006., 17:41   #121
Quote:
Doloromos kaže:
Hvala gospon

Lijepo je to sve receno,ali meni izgleda da covjek ipak jako malo zna.
Koliko god mi nas dozivljavali kao visa,posebna bica.

Ja znam da ne znam!

I to si dobro rekao da smo znali odgovor vec davno samo se sada vraca to pitanje na vecoj umnoj razini.

Samo sto mislim da smo sada ni manje ni vise u doba kad su prevladavali alkemicari....hocemo nesto stvarat,a znamo jos tako malo.
Recimo genetika,kloniranje....priroda je balansirala stanice tj. jaci su prezivljavali.bolje verzije genetski su prezivljavale i usavrsavale se,a danas covjek se igra Boga!
Moj je zakljucak;=) da ljudi unistavaju sami sebe i da nece moci zivjeti jos dugo....pogledaj koliko razlicitih kultura,prenapucenost,previse starih ljudi koji ne mogu raditi(medicina koliko je dala toliko i uzima jer je narusen balans tj. prirodna ravnoteza),bit ce ponovo ratova,vise se ne zivi prirodno nego u umjetnom zagadenom okolisu,sta ako je ovo kraj uskorog nepostojanja i ti si taj koji je najvise znao sta je materija hehe?
Tim pitanjima treba posvetit zivot,a ja to nisam.
Tako da necu trazit odgovore gdje mi ne trebaju(za zivot u Hrvatskoj hehe)...
Hocu reci da jako malo znamo i da ne treba sve uzimat za gotovo.
Vrijeme ce reci
Od kuda tebi da " znamo još tako malo " ? Možda ti ne znaš što čovjek sve zna, pa daj malo se više informiraj?
Možeš li navesti neke primjere ljudskog neznanja ?

Situacija je upravo obratna. Čovjek se nalazi na PRAGU POSLJEDNJIH SPOZNAJA, to nije moje mišljenje, to je naslov već odavno izdane knjige.

Čovjek se nalazi u fazi ili razini spoznaje kako se stvara život, kako se stvara atomska i plazmatična ( energetska ) materija, čovjek je već ušao u apsolutno stvaranja na razini nanotehnologije, a ljudski i strojni um se poistovjećuju.
Očekuješ li ti nešto više od toga?

Čovjek ne da se igra Bog On jest Bog. Zar ti možda misliš drugačije?

Zaključak ti je pogrešan. Ljudi ne uništavaju sami sebe, već usavršavaju sami sebe ( autopoiesis ) . Prirodni čovjek nije savršen čovjek…………., savršen čovjek tek dolazi!

Što navodiš je samo jednostrano točno. Danas već imamo robne kuće ( Hon Kong ) gdje hrana dolazi na trakama, od sjemena do ploda?
A zašto bio stari ljudi trebali raditi kad za njih rade roboti koje su ti stari ljudi stvorili? Zar ti to nije poznato? Znaš li koliko je već robotiziranih tvornica na svijetu i koliko robota već radi za " starog " i " novog " čovjeka i koliko će ih raditi za slijedećih samo 50 godina?

Da se ravnoteža narušava je točno, ali je isto tako točno da se ravnoteža ponovno uspostavlja.

Novi ratovi su mogući ako ljudi društveno ostanu glupi kakvi još jesu. Ratove uzrokuju i vode glupani - budale. Ako glupani prevladaju ratovi su, slažem se, neminovni. Zato treba raditi na tome da je što manje ratnih budala na svijetu.
Vrijeme će reći svoje, i to ubrzo. Prema vrlo kompetentnim futurolozima već unutar 30 - 50 godina ovog stoljeća.
__________________
geza
geza is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2006., 19:40   #122
Tako su i barbari pokorili Rim,imali su civilizaciju ispred vremena hehe kao sto ce tehnologiju pokorit nerazumni ljudi koji ce ratovat,ali tako je to u ljudskom ponasanju.Mozda mi i jesmo na pragu posljednih spoznaja,ali prirode se necemo moci igrat i postat bogovi.....to ce postat samo pojedinci(a vec ih sad ima)!
Ja smatram da nasi zakoni nisu tako dobri kako se cine......sustav nije stvoren da hrani toliko starijih osoba koji nece radit...u svijetu je vec recesija u skoro svim zemljama.
TO sta znaju pojedinc,svaka ima cast,ali jos treba dobro provodit ekonomiju i trazit ravnoteze izmedu naroda....
Ja se slazem da vec znamo odgovore odavno samo sad dolaze na vecoj umnoj razini,a sta nam nije dosta sta imamo svijest,to je vec zadnja faza evolucije(bar se meni cini hehe).
Ti si optimist ja pesimist,ali ja se tu necu gurati jel vidim da znas puno fiziku i filozofiju pa mozda imas vecu moc rasudivanja.
Ova vrhunska tehnologija je poput droge -daje ti i daje u zamjenu za lagano neprimjetno i sigurno propadanje.
Ima ona izreka #covjek je sam rob svoga stroja#
A jel ima sta o tome nad covjeku danas?Jel Nasa prica sta?
To me bas zanima!
Mi smo mali-to je stari klisej da su ljudi nesto posebno,mozda nas bas taj ponos ubije
Ali tocno je to da smo dosta toga postigli,Zdravstvo,tehnologija itd.
Bolje je biti ovakav pesimist bar se pripremis na najgore .
....a najbolje je biti izmedu,ono optimalan.
__________________
More krade plavu boju
Doloromos is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.05.2006., 10:08   #123
Quote:
Doloromos kaže:
Tako su i barbari pokorili Rim,imali su civilizaciju ispred vremena hehe kao sto ce tehnologiju pokorit nerazumni ljudi koji ce ratovat,ali tako je to u ljudskom ponasanju.Mozda mi i jesmo na pragu posljednih spoznaja,ali prirode se necemo moci igrat i postat bogovi.....to ce postat samo pojedinci(a vec ih sad ima)!
Ja smatram da nasi zakoni nisu tako dobri kako se cine......sustav nije stvoren da hrani toliko starijih osoba koji nece radit...u svijetu je vec recesija u skoro svim zemljama.
TO sta znaju pojedinc,svaka ima cast,ali jos treba dobro provodit ekonomiju i trazit ravnoteze izmedu naroda....
Ja se slazem da vec znamo odgovore odavno samo sad dolaze na vecoj umnoj razini,a sta nam nije dosta sta imamo svijest,to je vec zadnja faza evolucije(bar se meni cini hehe).
Ti si optimist ja pesimist,ali ja se tu necu gurati jel vidim da znas puno fiziku i filozofiju pa mozda imas vecu moc rasudivanja.
Ova vrhunska tehnologija je poput droge -daje ti i daje u zamjenu za lagano neprimjetno i sigurno propadanje.
Ima ona izreka #covjek je sam rob svoga stroja#
A jel ima sta o tome nad covjeku danas?Jel Nasa prica sta?
To me bas zanima!
Mi smo mali-to je stari klisej da su ljudi nesto posebno,mozda nas bas taj ponos ubije
Ali tocno je to da smo dosta toga postigli,Zdravstvo,tehnologija itd.
Bolje je biti ovakav pesimist bar se pripremis na najgore .
....a najbolje je biti izmedu,ono optimalan.
U načelu sve se ponavlja, samo ponavljanje treba prepoznati kao aktualnu pojavu. No mišljenja sam da se ništa ne događa ispred vremena, već naprotiv sve se mora događa u vremenu inače nema harmonijskog razvitka. Civilizacija Rima bila je baš u vrijeme kada je i trebala biti. Tako je i s tehnologijom. Tehnologija tranzistora ne može biti prije radio lampe. Tako je i sa svim ostalim.

Tvoj pesimizam nije jedini. Mnogi ljudi razmišljaju kao i ti. MI ljudi još uvijek ne znamo zašto živimo, zašto smo na Zemlji, koja nam je svrha, od kuda dolazimo i kuda idemo? Mi ne znamo na kojoj razini evolucijskog razvitka se nalazimo! To je po mom mišljenju i glavni razlog zašto " bauljamo " i činimo gluposti, pa si poneki još uvijek zamišljaju da su bogovi, a Bog tek dolazi kao velika sinteza čovječanstva. Tu se i nalazi bitna razlika između tradicionalne i nove interpretacije Čovjeka. Ja smatram da je Čovjek ( a ne čovjek ) po značenju i ulozi analogan stanici našeg organizma, odnosno stanica je razvijenog čovječanstva , stanica je gigantskog makroorganizma koji nastavlja put prema zvijezdama kako mu je i određeno.

Naravno da je to jedno optimističko gledište koje se utemeljuje na stvarnim, a ne umišljenim pojavama i događajima prošlog stoljeća i s anticipacijama što će se sve događati u ovom stoljeću.

Prema mom mišljenju bilo bi puno pametnije da se vode razgovori o podzemnim i nadzemnim, a i već svemirskim činjenicama svijeta, a ne da se nadmudrujemo raznim subjektivnim gledištima bez osnove?

Recimo, za mene koji poznajem nuklearnu tehnologiju jedna nuklearna podmornica klase " Kursk " je zemaljsko i svemirsko ČUDOVIŠTE koje u hipu može uništiti čovječanstvo i razoriti zemlju kao " trulu jabuku " , a u vlasti je čovjeka za kojeg ti još uvijek misliš da je čemerni stvor prirode " ?

Ja na tehnologiju gledam kao na FUNKCIJU, kao na razinsku pojavu evolucije koja u svojim implikacijama radi na produžavanju svih osjetila i bioloških značajki čovjeka. Ako nisi, možda bi trebao pročitati knjigu " Bog s protezom " pa da vidiš što tehnologija radi, recimo, samo s čulom vida. s optičkom percepcijom. Čovjek je do prije samo 100 godina vidio par kilometara ispred sebe a sada vidi predmete na udaljenosti milijunima kilometara. Za gledanje " ispod " bio je potpuno slijep a sada gleda mikrosvijet virusa, bakterija, molekula, proteina, atoma ………Elektronski mikroskop i teleskop Hubble su sinonimi tih pojava koje čovjeku pridružuju atribucije Boga. Nekada je zamišljano da Bog sve vidi i sve zna, a danas je to čovjekova anticipirana činjenica u posjedu evolucijskog Čovjeka. Što će se događati za 10,20, 30, 20 ili 100 godina, uz činjenicu eksponencijalnog rasta tehnologije, je predmet filozofije a ne " abraka- dabra " razgovora.

Ovo pišem ne da bi te " obratio " na drugačija gledanje, već s razlogom da bi ti odškrinuo i neka druga područja događanja. Tvoje crne pesimističke slutnje stoje isto kao što stoji da će neki glupavi čovjek potegnuti pištolj i ubiti drugog čovjeka te, ili će ga neki pijani vozač automobila samljeti u gomilu krvavog mesa. Sve je to moguće! Gluposti čovjeka nisu apstrakcija već stvarnost.
Danas bi se po mom mišljenju više trebalo govoriti o tome da ljudi sve više postaju indiferentni prema činenici da nam stanovi postaju i globalna mrtvačnica a ne samo veseli ugodan kutak života.
Ljudi se sve više čine kao jedna neodgovorna indiferentna gomila ideologijom, politikom, a dobrim dijelom filozofijom i zananošću zagljubljenih ljudi koja regiraju tek kad im ispod guzice eksplodira bomba, a onda je obično debelo prekasno da bi se nešto učinilo.

Za takvo stanje stvari koliko je kriva znanost toliko je kriva i filozofija, odnosno krivi su glasogovornici te dvije umnosti koje se međusobno zajebavaju umjesto da rade ozbiljne poslove za koje su školovani i plaćeni.
__________________
geza
geza is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.05.2006., 15:50   #124
Ovo mi se svida sa lampom,tranzistorom i....zajeb. umjesto da rade ozbilj. posl. za koje su placeni....i da je tehnologija funkcija....
Da cini se da je moja reakcija takva radi moga unutarnjeg stanja koje je lose...ali necemo se jadat(to mrzim)!

Taj primjer sa lampom mi je sjajan tako moj otac razmislja,a i ja dijelim misljenje da se sve dogada u vremenu bas u kojem treba biti tj......Einstein je dosao poslije Newtona jer da nije bilo New. nebi bi bilo Einsteina!
To mi je tako zanimljivo jer je stvar da smo ja,ti,on...dosli bas sad u vrijeme kad trebamo #biti# i raspravljat o ovim stvarima bas kad treba!Akumulacija znanja!
Gledam ja jako optimisticno na stvari,ali su mi ljudi ubili nadu za dobrim!Cesto sam nesto pokusavao,ali uvijek me netko sputavao......zato govorim da ljudi nisu toliko posebni.A sta ja pricam pa svi znamo kakav je svijet....
Osim toga kakva je tehnologija u Hrv.?Nikakva.Zato i nisam imao prilike vidjet neka postignuca
Tu tehnologiju razvijaju samo vodece zemlje svijeta.
Onda primjer za rad...da rade poslove za koje su plac. i skol....Hrvati su lijen narod,samo bi htijeli da rade sto manje(kad se sjetim onih baba sta su zivcane joj!hehe)..ma sad sam neozbiljan ne mogu se vise izrazavat kako treba...nemas za jest,a glavno ti je da auto stoji u garazi i hrpu takvih dosadnih primjera.



Chill.
Religija i znanost uvijek su se sukobljavale.......ali nije napravljen tako velik korak u vremenu kao da je danas drugacije.Ljudi su i dalje isti i teze svojim potrebama.Prenapucenost i recesija ce dovesti do novog rata-do ciscenja.
A to ce biti pomocu tehnologije.Kao sto rekoh svijet nije izbalansiran u tehnologiji tako da ce prezivjet samo oni koji su najaci.
Dobro ja sad pricam bezveze.....
Zakljucak je
Slazem se da je tehnologija dosla do "Boga"...nanoteh,plazma itd.,ali to su pojedinci(sto znaju).Jos ima puno ljudi koji zive "primitivnim" zivotom.
To sto ti znas svaka ti cast.Ta tehnologija jos nije u realizaciji....
Da zivim negdje drugdje imao bi drugaciju perspektivu tehn.
Sjetim se Zeta(onih tram) i vidim kako je svijet savrsen lol....
Ustvari pokusavam razgovarat.Ne namecem ja svoje misljenje jer znam da premalo znam.
__________________
More krade plavu boju
Doloromos is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2006., 00:25   #125
Quote:
Doloromos kaže:
Ovo mi se svida sa lampom,tranzistorom i....zajeb. umjesto da rade ozbilj. posl. za koje su placeni....i da je tehnologija funkcija....
Da cini se da je moja reakcija takva radi moga unutarnjeg stanja koje je lose...ali necemo se jadat(to mrzim)!

Taj primjer sa lampom mi je sjajan tako moj otac razmislja,a i ja dijelim misljenje da se sve dogada u vremenu bas u kojem treba biti tj......Einstein je dosao poslije Newtona jer da nije bilo New. nebi bi bilo Einsteina!
To mi je tako zanimljivo jer je stvar da smo ja,ti,on...dosli bas sad u vrijeme kad trebamo #biti# i raspravljat o ovim stvarima bas kad treba!Akumulacija znanja!
Gledam ja jako optimisticno na stvari,ali su mi ljudi ubili nadu za dobrim!Cesto sam nesto pokusavao,ali uvijek me netko sputavao......zato govorim da ljudi nisu toliko posebni.A sta ja pricam pa svi znamo kakav je svijet....
Osim toga kakva je tehnologija u Hrv.?Nikakva.Zato i nisam imao prilike vidjet neka postignuca
Tu tehnologiju razvijaju samo vodece zemlje svijeta.
Onda primjer za rad...da rade poslove za koje su plac. i skol....Hrvati su lijen narod,samo bi htijeli da rade sto manje(kad se sjetim onih baba sta su zivcane joj!hehe)..ma sad sam neozbiljan ne mogu se vise izrazavat kako treba...nemas za jest,a glavno ti je da auto stoji u garazi i hrpu takvih dosadnih primjera.



Chill.
Religija i znanost uvijek su se sukobljavale.......ali nije napravljen tako velik korak u vremenu kao da je danas drugacije.Ljudi su i dalje isti i teze svojim potrebama.Prenapucenost i recesija ce dovesti do novog rata-do ciscenja.
A to ce biti pomocu tehnologije.Kao sto rekoh svijet nije izbalansiran u tehnologiji tako da ce prezivjet samo oni koji su najaci.
Dobro ja sad pricam bezveze.....
Zakljucak je
Slazem se da je tehnologija dosla do "Boga"...nanoteh,plazma itd.,ali to su pojedinci(sto znaju).Jos ima puno ljudi koji zive "primitivnim" zivotom.
To sto ti znas svaka ti cast.Ta tehnologija jos nije u realizaciji....
Da zivim negdje drugdje imao bi drugaciju perspektivu tehn.
Sjetim se Zeta(onih tram) i vidim kako je svijet savrsen lol....
Ustvari pokusavam razgovarat.Ne namecem ja svoje misljenje jer znam da premalo znam.
Vrlo simpatičan, konačno i topao post. Ti mora da si po prirodi neki dobar čovjek. Zato ću se potruditi reći slijedeće.

Užasno je komplicirano, skoro je nemoguće razumjeti događaje svijeta i povijesti ako se svijet gleda samo " s prozora " naše kuće, t.j. subjektivno. Potpuno je točno da je nemoguće vidjeti fenomene svijeta samo s " prozora " Hrvatske, jer tu uglavnom nema onoga što spominjem, a i ti o tome govoriš . No danas imamo Internet koji je VELIKUI PROZOR u svijet i koji nam može pomoći premostiti naše ograničenje i redukciju. Vani je obilje knjiga o kojima mi nemamo pojma. Pročitao sam negdje da se samo u Engleskoj godišnje izda preko 300 knjiga o piramidalnoj civilizaciji Egipta? Mi ovdje filozofiramo o koještarijama a Rifkinova knjiga " Tko će biti u ulozi Boga " napisana je odavno, možda i prije 20 godina. O Čemu govori ta knjiga? Rifkin piše ono što je vidio u podzemnim biološkim laboratorijima svijeta, onda? A što se je sve dogodilo u međuvremenu i što se događa danas? To je smo jedan aspekt tajnosti. Koliko je takvih?
Dakle, hoću reći da mi percipiramo samo površinski i to iskrivljeni svijet kakav nam prikazuju petparački mediji i neinformirani znanstvenici i kojekakvi moćni ljudi.
Točno je da većina naših ljudi pruža veliki otpor prema drugom čovjeku, prema znanju jer mi nemamo kulturu intelektualnog čitanja, raspravljanja, pisanja. Mi smo vrlo neinformiran, jednostran i neuk narod.

Eto i ti si nasjeo na hrvatsku marksističko materijalističku komunističku ideološku propagandu da su se religija i znanost stalno sukobljavale zato što je Bruno " spaljen na lomači ", ili zato što se Galilej morao odricati svojih znanstvenih teorija. A što je s drugim znanstvenicima koji su bili duboko religiozni i istodobno su bili veliki znanstvenici. Treba li ih nabrajati?

A što se događa danas? Sve je više znanstvenika koji nalaze u izvornim religijskim spisima znanstvene ideje i zaključke. Treba li ponavljati što je do sada s moje strane napisano? Ako znanstvenik NASE rekonstruira svemirsku letjelicu prema opisu Ezekijela, što je to: religija ili znanost? Obilje je takvih religiozno - znanstvenih slučajnosti?

A što se tiče svijeta tvoja gledišta su razumljiva jer vjerojatno nisi svjestan implikacija koje donosi elektronički i informatički eksponencijalni razvitak. Dosta sam pisao o tome, pozivajući se na Kurzweilija, velikog pronalazača sadašnjice, što on govori o budućnosti čovječanstva. Kad bi ljudi znali i bili svjesni svoje današnje evolucijske pozicije sve bi bilo i biti će drugačije. Pazi, veliki je evolucijski skok od statusa gusjenice u status leptira, a čovjek i čovječanstvo su upravo u tom tranzicijskom vremenu.
Što se tiče strukture ona je takva kako ju i ti vidiš, ali ona ni ne može biti drugačija. Iluzija je, čak je zlokobno pomišljati da svi ljudi moraju biti bogati kao Bill Gates, ili neki drugi bogati kapitalist. Dosta je ljudi koji takvo bogatstvo jednostavno ne žele………., bolje se osjećaju kao obični i relativno siromašni ljudi.
Prema mom mišljenju problem je potpuno drugog reda, a to je red da smo se zapleli kao pile u kučine u tradicijske forme, znanja i vjerovanja koja više ne vrijede. Einstein je jednom vrlo dobro rekao: Nagomilani problemi se ne rješavaju metodama koje su uzrokovale probleme. Nužno je imati nove metode za nove probleme. A što je danas NOVI PROBLEM? Ne drugo do zastarjeli način organizacije tvrtki, ljudskog društva i obrazovanja. Mi sa znanjem i filozofijama prošlog stoljeća hoćemo rješavati probleme ovog stoljeća, a to jednostavno ne ide. Zato nastaju polarizacije, tenzije, nerazumijevanja i kojekakva gluparanja koja, slažem se, uvijek mogu dovesti do zla uzrokovanog glupavim čovjekom. Zlo koje smo nedavno imali nisu izazvali pametni, već glupavi ljudi? Zločesti ljudi. Kako ih sprječavati, kako ih se rješavati?? Pitanje je van okvira ove teme.

Treba stalno učiti - primati informacije, obrađivati ih, uspoređivati ih i izvlačiti zaključke po kojima svaki normalan i uredan čovjek mora djelovati na način kako može. Minimalno je da se glupanu kaže da je glup, da ga se sprječava da destruktivno djeluje.
__________________
geza
geza is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2006., 03:23   #126
Quote:
geza kaže:
Vrlo simpatičan, konačno i topao postTi mora da si po prirodi neki dobar čovjek. Zato ću se potruditi reći slijedeće. .

Zlo koje smo nedavno imali nisu izazvali pametni, već glupavi ljudi? Zločesti ljudi. Kako ih sprječavati, kako ih se rješavati?? Pitanje je van okvira ove teme.

Treba stalno učiti - primati informacije, obrađivati ih, uspoređivati ih i izvlačiti zaključke po kojima svaki normalan i uredan čovjek mora djelovati na način kako može. Minimalno je da se glupanu kaže da je glup, da ga se sprječava da destruktivno djeluje.
Svaki put kad citam Doloromosa pomislim isto to sto si ti Geza napisao - zbilja topla, dobra i draga priroda...i svida mi se kako misli...

Kao i ti Geza...nikad ti nije tesko objasniti, iznijeti svoj stav....
__________________
If you think this Universe is bad, you should see some of the others./Philip K. Dick
blue bird is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2006., 04:00   #127
Hvala sad ste malo pretjerali hehe velike su to rijeci(iza kojih treba stajat!

Moram i ja vas pohvalit kad ste tako dobri,zanimljivi,pametni
Sretan sam sto ste me tako prihvatili!
Razmisljam sta da kazem i ne znam.....glavno je da mislim dobro!
Necemo se sada raspekmezit hihi.
Postujem vas,sve najbolje!
Malo je takvih ljudi poput vas.
Bok bok
__________________
More krade plavu boju
Doloromos is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2006., 21:47   #128
Quote:
Doloromos kaže:
Hvala sad ste malo pretjerali hehe velike su to rijeci(iza kojih treba stajat!

Moram i ja vas pohvalit kad ste tako dobri,zanimljivi,pametni
Sretan sam sto ste me tako prihvatili!
Razmisljam sta da kazem i ne znam.....glavno je da mislim dobro!
Necemo se sada raspekmezit hihi.
Postujem vas,sve najbolje!
Malo je takvih ljudi poput vas.
Bok bok
Onda nastavi, izlaži svoja gledišta, pitaj, konstruktivno raspravljaj, osporavaj ono za što si uvjeren da nevalja, potvrđuj što je dobro ...........istražuj, budi slobodan u mislima.......... minule autoritete uzmi za lektiru, ali im nikada nemoj biti apologet...., previše su zabrljali da ih se bez revizije samo štuje. Pokušaj razvijati kulturu komuniciranja u trečem licu, a ne subjektivo i ad hominem kako to mnogi još uvijek čine.
Ako su dvije osobe sinkrono primijetile isto budi siguran da si dobar, samo i sam si pomozi. Znaš onu " ako si i sam ne pomogneš ni Bog tim neće pomoći. "
Da, glavno je da misliš pozitivno i dobro.
__________________
geza
geza is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:57.