"Umjetnik" ili njegovo djelo... dilema...

Vrlo diskutabilno.
Mislim da me ne interesira, i volim pročitati neovisno informirajući se o autoru prethodno, ili pogledati nešto, ili poslušati, whatever...
Pitanje je kako ko na nešto reagira. Prihvatam također ideju da umjetnik treba biti angažiran, no isto tako kao što ne stajem uz tu ideju ne stajem ni uz ideju da je estetizacija / estetičnost primarna.
A o ukusima ne treba raspravljati, svako ima svoj, meni je npr. Bora Đorđević izdanak jednog od prototipova srpskog šund-muzičkog pjesništva 80-ih. I neki s opravdanjem to mogu nazvati estetičkim Borinim odmakom. (Lično kod Bajage pronalazim nekoliko antologijskih pjesama /tekstualno mislim, jer ovdje govorimo o tome/, možda Kad hodaš... i još neke).
No, Bora je angažiran emocionalno, može li se to uopće biti, ma naravno. Zar Polanski nije ne samo
politički-socijalno, nego u ranijim radovima i duboko afektivno-psihološki angažiran kroz svoje uratke. A, pedofil, i ne bih izbjegavao njegove filmove. A, Pablove slike, nose li one njegovu kontrolu nad ženama, možda nose, ja ne vidim to, možda bi nam Pablo to nekad rekao, mada o tome nije govorio nikad.
Možda je Polanskom pedofilija pomogla da napravi to što je napravio. Ali njegova djela imaju svoju frekvenciju, neovisnu o onome što je on. Umjetnici vrhovni i vrhovni kritičari rekli bi: Otelo se djelo. Ni umjetnik ga možda više ne shvaća, možda ga on tek sada počinje istraživati, do beskonačnosti, možda mu se divi, možda ima zamjerke. Možda ni on više nije svjestan kako ga je napravio.
Problem je samo da li pojedinac angažiran ili estetist, ili grupa, može nešto iznijeti.
Neki estetično autentični kad počnu da se angažiraju postanu retrogradni u svojim djelima, ili oni koji su bili revolucionarni individualci i originalni, kad se uklope u skupinu postanu estetično nazadni. Ili suprotno, kad im neka grupa ili program još više poveća vrijednost.
I pojedinačno i individualno djelovanje nosi svoje čari. Ono može obilježiti jednoga pojedinca koji tako daje duh vremenu, ili ako više takvih djeluje onda opečati jedno vrijeme.
Isto tako može postati otužna slika individue, ili još katastrofalnije onih koji su s dobrim namjerama nešto pokušali progurati, ali su na kraju neuspjevši još više retardirali.
Premda, ne mislim da umjetnost treba ozbiljnije recipirati. Treba se informirati o svemu, pokušati sve pratiti, pa iz toga možda izvući neki svoj skroman stav.

[u prolazu]

Zanimljiva rasprava! Ipak mislim da ste otišli preširoko i preopčenito umjesto da se uhvatite jednog konkretnog umjetničkog djela. Moj prijedlog je slika "bijela kocka na bijeloj podlozi"

P.S.
Osobno sam uvijek bio za stav: "nije važno što je na slici več tko ju je naslikao"!

[bozanstvena333]

Silajn kaže:
Odakle ti ovi podaci? Odakle ti ideja da ih interpretiraš? Čemu?
Jesi li pogledala, s razumijevanjem, ijednu Dalijevu sliku?

:.Nevolim negativne vibracije koje zrace sa nekih slika.A nisam toliki malogradjanin da stavljam na zid meni odvratne slike samo zato sto su ih neki proglasili za super,.Imam svoj ukus k I zato sam manje pametna od tebe ???Il imam manje razumjevanja.?Svatko dozivljava umjetnicko djelo kak mu pase.a isto tako i umjetnika kao licnost.Procitaj pricu Carevo novo ruho,mozda bi se u toj prici nasla.

[Nemruth Dagi]

u prolazu kaže:
Zanimljiva rasprava! Ipak mislim da ste otišli preširoko i preopčenito umjesto da se uhvatite jednog konkretnog umjetničkog djela. Moj prijedlog je slika "bijela kocka na bijeloj podlozi"

P.S.
Osobno sam uvijek bio za stav: "nije važno što je na slici več tko ju je naslikao"!

Konkretno ili ne opet će svatko imati svoj stav kojeg će braniti i
ovako općenito.
Kad se u umjetnosti samo gleda ličnost autora, njegov stav o životu, njegova narav, stil života, a da se njegovo promišljanje kao koncept traži i u djelu, onda se i sama umjetnost gubi.

[u prolazu]

Nemruth Dagi kaže:
Konkretno ili ne opet će svatko imati svoj stav kojeg će braniti i
ovako općenito.
Kad se u umjetnosti samo gleda ličnost autora, njegov stav o životu, njegova narav, stil života, a da se njegovo promišljanje kao koncept traži i u djelu, onda se i sama umjetnost gubi.

Moguče, ali ovdje se često izgovara rečenica "razumijevanje djela"!
Kako uopče "razumijeti" sliku ako se nerazumije samog autora i njegove motive kod izrade iste!???

Priznaču svoje neznanje kada kažem da neznam tko je naslikao sliku "bijela kocka na bijeloj podlozi" ( nešto se sječam u magli imena ) ali mislim da osobi koja želi shvatiti smisao te slike jako puno znači informacija dali je tu sliku naslikao:
a) dječak od 3 godina
b) Leonardo
c) Hitler
ili
d) pravi autor kog se nesječam. ( Kazimir Maljevič )


pod
a) slika uopče nije slika več se dijete igralo
b) slika uopče nije slika več je leonardo tek pripremao platno za nju.
c) Luđak sigurno nešto slika o Arijevskoj rasi
d) ...sad bi dobro došao netko tko ima više znanja o ovom djelu.
( ja mislim sasvim drukčije )



hvala slavku na pripomoći!

[slavko]

Suprematizam Kazimir Maljevič: Ja mislim sasvim drukčije

[Gospon Pes]

u prolazu kaže:
P.S.
Osobno sam uvijek bio za stav: "nije važno što je na slici več tko ju je naslikao"!

Nista protiv tog stava kao tvog, ali da mi je osobno kretenski - je.
Dobra slika je dobra slika i sasvim je nebitno tko joj je autor.
Tek za druzenje s nekim cu gledati covjeka, a nece me zanimati zna li slikati i kako.
Ne mislis li da su ti kriteriji ipak malo cudni?

[kosta vujic]

kako rece onaj francuz [b.m.]: tko sam ja da sudim o mojim pjesmama ...

prema tome - djelo zivi za sebe - ne osudjujemo ni djecu za zlochine njihovih roditelja

[Nemruth Dagi]

u prolazu kaže:
Kako uopče "razumijeti" sliku ako se nerazumije samog autora i njegove motive kod izrade iste!???

Razumjevati djelo???
Pa mi autorovo djelo razumjevamo ali na svoj način, bez osobe autora ili pomoću komparacije drugih djela i tog djela kojeg želimo razumjeti.

Znači da je razumjevanje ionako subjektivno i da se objektivnost u tome ne traži od nas već ovisi o tome kakav kakav pristup prema umjetnosti, koncepciji i vlastitom nahođenju imamo.
Nikad razumjevanje nema težinu kompletne istine djela jer to ima samo autor. A i umjetnost ima atribut koji je specifičan a to je da zadovoljava neke estetske norme pa da bi razumjeli moramo imati ono nešto u sebi koje te norme prepoznaje.


Dakle pitanje je možmo li uživati u djelima Leonarda, Michelangela....Rubinsa........Račića ili Degasa.....ili Lennona a da ne odvojimo njihova djela od života autora, njihovog mišljenja i duha vremana u koje su nastala a da ne oskrnavimo i sama djela nasilno izdvajajući ih od vremena u kojem su nastala????

A opet možemo li samo na temelju života autora njihova djela unaprijed osuditi i ne dati im nikakvu šansu da ih razumijemo samo zbog njihovih autora????

Ako je ovo zadnje istina onda je malo autora koji su živjeli neporočno i koji su ipak dali svijetu svoja djela, a više je onih koji su svoje ličnosti, nastojanja utapali u vrtlogu nečeg što se naziva margina društva i koje nikad nije bilo na cijeni, dapače.
Ako idemo izdvajati na taj način autore i njihova djela onda vidimo da povijest umjetnosti bilježi djela sa štovanjem dok njihovi autori potpadaju pod manjinu društva nazvanu kao rub društva.

[u prolazu]

Nemruth Dagi kaže:
Razumjevati djelo???
Pa mi autorovo djelo razumjevamo ali na svoj način, bez osobe autora ili pomoću komparacije drugih djela i tog djela kojeg želimo razumjeti.

Ali dali ga pravilno razumijevamo ako neznamo okolnosti pod kojim je djelo nastalo?
Komparacija sa drugim djelima nije ništa drugo do upoznavanje samog autora i njegovog načina razmišljanja.

To je isto kao da čovjeku iz 15 stolječa napišemo E=m*c2 i pitamo ga što misli o ovoj formuli? Ali ako mu damo cijeli izvod sa svim objašnjenjima počevši od Newtna promatrač če več početi shvačati dubinu te formule...sama po sebi je ona tek 3 slova i jedna brojka bez ikakvog značenja.

Nemruth Dagi kaže:

Znači da je razumjevanje ionako subjektivno i da se objektivnost u tome ne traži od nas već ovisi o tome kakav kakav pristup prema umjetnosti, koncepciji i vlastitom nahođenju imamo.

Ako je vrijednost nekog djela subjektivna onda sva mišljenja imaju jednaku težinu...od mog do Picassovog
Po toj logici moja tvdnja da je Thompson veči umjetnik od npr. Maxima Mrvice ima potpunu težinu...Thom proda 100,000 CD-ova u Hr dok Maxim proda možda 20,000...o raznim Cecama da nepričam! Također bi u tom slučaju profesori na glazbenoj akademiji trebali prestati predavati o Mozzartu i uhvatiti se Harrisa Đinovića.

Nemruth Dagi kaže:

Dakle pitanje je možmo li uživati u djelima Leonarda, Michelangela....Rubinsa........Račića ili Degasa.....ili Lennona a da ne odvojimo njihova djela od života autora, njihovog mišljenja i duha vremana u koje su nastala a da ne oskrnavimo i sama djela nasilno izdvajajući ih od vremena u kojem su nastala????

A opet možemo li samo na temelju života autora njihova djela unaprijed osuditi i ne dati im nikakvu šansu da ih razumijemo samo zbog njihovih autora????

Nevidim zašto bi umjetnost uvijek morala imati pozitivan predznak i zašto bi umjetnik morao biti savršen čovjek??
Tin Ujević je bio klošar i pijanica ali je istovremeno a možda baš zbog toga bio največi pjesnik u povjesti Hrvata!

Nemruth Dagi kaže:

Ako je ovo zadnje istina onda je malo autora koji su živjeli neporočno i koji su ipak dali svijetu svoja djela, a više je onih koji su svoje ličnosti, nastojanja utapali u vrtlogu nečeg što se naziva margina društva i koje nikad nije bilo na cijeni, dapače.
Ako idemo izdvajati na taj način autore i njihova djela onda vidimo da povijest umjetnosti bilježi djela sa štovanjem dok njihovi autori potpadaju pod manjinu društva nazvanu kao rub društva.

U tvom postu kao da lebdi "slučaj Budak" koji se spominjao negdje gore. Moje mišljenje je tu vrlo vrlo jasno:
Ljudi koji mješaju umjetnost i politiku su političari a ne umjetnici!
Promatrač poput mene naravski ima pravo izbora i tvrditi "neželim čitati Budaka jer je fašista", ali mislim da u umjetničkim krugovima te dvije stvari nebi trebali miješati. Ako su njegova djela nominirana za Nobelovu nagradu znači da se radi o vrsnom piscu makoliko god mi šutjeli o tome!

[adriatic]

u prolazu kaže:
Ali dali ga pravilno razumijevamo ako neznamo okolnosti pod kojim je djelo nastalo?

Što bi to bilo "pravilno" ?
Svatko ga doživljava na sebi svojstven način i bez veze je zamišljati da postoje dva jednaka doživljaja. Druga je stvar što su ljudi, uglavnom, komformisti pa prihvaćaju tuđe sudove kao "svoje".
I ova usporedba sa matematičkim fomulama je posve promašena.

u prolazu kaže:
Ako je vrijednost nekog djela subjektivna onda sva mišljenja imaju jednaku težinu...od mog do Picassovog
Po toj logici moja tvdnja da je Thompson veči umjetnik od npr. Maxima Mrvice ima potpunu težinu...Thom proda 100,000 CD-ova u Hr dok Maxim proda možda 20,000...

Naravno da je subjektivna, ali kakve to ima veze s kurentnošću (prođom) na tržištu ?
Zar smatraš da je umjetnost i zabava isto?

u prolazu kaže:
Tin Ujević je bio klošar i pijanica ali je istovremeno a možda baš zbog toga bio največi pjesnik u povjesti Hrvata!

Tin je bio genij bez premca i kao vrhunski um bio je nesretan.
No nemojmo brkati uzroke i posljedice.

u prolazu kaže:
Ako su njegova djela nominirana za Nobelovu nagradu znači da se radi o vrsnom piscu makoliko god mi šutjeli o tome!

To što su nominirana ne znači baš ništa. Puno su puta trećerazredni ljudi bili nominirani, a neki su čak i dobili nagradu.
S druge strane oni najbolji nisu je nikada dobili.


Napomenuo bih da ne možemo olako uspoređivati likovna i književna djela.
Meni je na pr. jako simpatičam (kao čovjek) P. Pikaso, a Dali mi je jako antipatičan. No ne bih se usudio ocjenjivati njihove slike, već samo mogu reći da mi se neke Pikasove jako dopadaju, a Dalijave mi izgledaju groteskno - bizarno.

Sasvim je druga situacija u književnosti, iako bi bilo jako pogrešno prosuđivati umjetničku vrijednost preko političkih stavova autora. Moj je omiljeni primjer G. Guareschi ( Don Camilo & Pepone) čije političke stavove držim idiotskim, a ipak ga smatram jednim od najvećih humorista uopće.

[nitko i ništa]

adriatic kaže:
Što bi to bilo "pravilno" ?
Svatko ga doživljava na sebi svojstven način i bez veze je zamišljati da postoje dva jednaka doživljaja. Druga je stvar što su ljudi, uglavnom, komformisti pa prihvaćaju tuđe sudove kao "svoje".
I ova usporedba sa matematičkim fomulama je posve promašena.

Sigurno je da postoji pogrešna interpretacija umjetničkog djela. A mislim da to znači da postoji i ispravna. Mada je to očito pipav posao: jer to što se imalo reći već je rečeno djelom, tako da se interpretacija može činiti kao neki višak. No, Gadamer jako dobro opisuje što znači dobra interpratacija: to je ona interpretacija koju odmah zaboraviš. Nakon nje preostaje samo djelo u svojoj jasnoći. Ti vidiš 'to je to'. Vidiš što djelo kazuje, interpretacija ti je dalje suvišna. Vidiš sam. Ali često prije interpretacije nisi vidio što djelo kazuje.

Ja recimo kod Picassa nisam ništa vidio dok nisam pročitao uputu: 'moraš sam spajati različite perspektive, različite fasete. Nemoj samo gledati kao recimo kod klasičnog pejsaža. Mijenjaj perspektive, spajaj.'
Onda sam naučio nešto vidjeti. Više na moram misliti na tu uputu; kad vidim kubističku sliku sad moja pažnja sama to radi - ali prije nije, nisam znao što umjetnik očekuje od mene. A zacijelo nešto očekuje.

[u prolazu]

nitko i ništa kaže:
Ja recimo kod Picassa nisam ništa vidio dok nisam pročitao uputu: 'moraš sam spajati različite perspektive, različite fasete. Nemoj samo gledati kao recimo kod klasičnog pejsaža. Mijenjaj perspektive, spajaj.'
Onda sam naučio nešto vidjeti. Više na moram misliti na tu uputu; kad vidim kubističku sliku sad moja pažnja sama to radi - ali prije nije, nisam znao što umjetnik očekuje od mene. A zacijelo nešto očekuje.

Da...ako nekužimo što "umjetnik želi reči" možemo njegovo djelo jednostavno proglasiti "žvrljotinom bez smisla".

[adriatic]

nitko i ništa kaže:
Sigurno je da postoji pogrešna interpretacija umjetničkog djela. A mislim da to znači da postoji i ispravna.

Onda sam naučio nešto vidjeti. .... A zacijelo nešto očekuje.

Rekao bih to malo drukčije: Postoje pogrešne interpretacije pa valjda i ispravne. Ali ako hoćeš reći da postoji samo jedna prava interpratacija (kao u slučju matematičke formule), onda se nikako ne slažemo.
Meni je na pr. Pitagorin poučak savršeno jasan i nemama nikvih dilema ni "umjetničke slobode" u interpretaciji, no to ne mogu reći ni za jedno "umjetničko djelo". Već sam više puta spomenuo da vjerujem samo u umjetnički doživljaj, a nipošto u umjetničko djelo kao nezavisno od promatrača/primatelja poruke.

Naravno ako nisam umjetnički obrazovan onda ne mogu na primjeren način primati poruku autora (on "nešto očekuje" - poručuje) pa je mogu posve krivo interpratirati. No iz toga ne slijedi da je poruka jednoznačna.

[Nemruth Dagi]

u prolazu kaže:
Da...ako nekužimo što "umjetnik želi reči" možemo njegovo djelo jednostavno proglasiti "žvrljotinom bez smisla".

Onda brkaš sadržaj i formu u umjetnosti koje se ne moraju podudarati. Sadržaj nam se ne mora sviđati ali forma može, ili obratno. Ali to je već druga tema.

[u prolazu]

adriatic kaže:
Rekao bih to malo drukčije: Postoje pogrešne interpretacije pa valjda i ispravne. Ali ako hoćeš reći da postoji samo jedna prava interpratacija (kao u slučju matematičke formule), onda se nikako ne slažemo.

Jedina prava interpretacija nekog djela je autorova interpretacija:
Ako autor tvrdi da je nacrtao bijelu kocku na bijeloj podlozi onda ti moraš vidjeti bijelu kocku na bijeloj podlozi da bi shvatio tu sliku...svaka druga interpretacija je samo nerazumijevanje i ništa više od toga.

Matematička forumula je dobar primjer ukoliko na trenutak "zaboraviš" činjenicu da osobno razumiješ što je Einstein htio reči.
Mnogi ljudi forumulu E=m*c2 krivo shvačaju kao "forumulu relativnosti"...posrijedi je njihovo neznanje i krivo shvačanje ( kriva interpretacija ) same forumule....slično je i sa slikama!

Zapravo se to načelo može primjeniti svugdje pa čak i u ovom našem razgovoru. Ti me možeš interpretirati na sto različitih načina, ali razumjeti me možeš sam na jedan! Naravno, vrijedi i obrnuto!

[adriatic]

u prolazu kaže:
Ali kako nekužiš!
Jedina prava interpretacija nekog djela je autorova interpretacija:

Mislim da pišeš besmislice: Autor ne interpretira (već prezentira) svoje djelo. To može samo netko drugi.
Njegova intencija (namjera) i moja recepcija (primanje) ne moraju se uopće poklapati.
Nije važno što je pjesnik htio reći - važno je što ja čujem.
Ne vjerujem da je to ikada isto.

Čak i u običnom govoru (a to je dominantni način komunikacije) ja čujem na svoj način, a ne na način (namjeru) onoga koji govori.
U umjetnmičkom doživljaju je to višestruko potencirano.

[u prolazu]

adriatic kaže:
Mislim da pišeš besmislice: Autor ne interpretira (već prezentira) svoje djelo. To može samo netko drugi.
Njegova intencija (namjera) i moja recepcija (primanje) ne moraju se uopće poklapati.
Nije važno što je pjesnik htio reći - važno je što ja čujem.
Ne vjerujem da je to ikada isto.

Čak i u običnom govoru (a to je dominantni način komunikacije) ja čujem na svoj način, a ne na način (namjeru) onoga koji govori.
U umjetnmičkom doživljaju je to višestruko potencirano.

hmm vrtimo se ukrug! Valjda to tako uvijek ide na podforumu filozofija.
Ali čisto da se ispravim:
"prava interpretacija djela" = "umjetnikova intencija".

[nitko i ništa]

adriatic kaže:
Rekao bih to malo drukčije: Postoje pogrešne interpretacije pa valjda i ispravne. Ali ako hoćeš reći da postoji samo jedna prava interpratacija (kao u slučju matematičke formule), onda se nikako ne slažemo.
Meni je na pr. Pitagorin poučak savršeno jasan i nemama nikvih dilema ni "umjetničke slobode" u interpretaciji, no to ne mogu reći ni za jedno "umjetničko djelo". Već sam više puta spomenuo da vjerujem samo u umjetnički doživljaj, a nipošto u umjetničko djelo kao nezavisno od promatrača/primatelja poruke.

Naravno ako nisam umjetnički obrazovan onda ne mogu na primjeren način primati poruku autora (on "nešto očekuje" - poručuje) pa je mogu posve krivo interpratirati. No iz toga ne slijedi da je poruka jednoznačna.

Ma da, slažem se, to je jedna posve druga vrsta 'ispravnosti' od matematičke. Analogija s matematičkom formulom ne stoji. Ali ipak jest nekakva ispravnost.
I slažem se da umjetnik može svoje djelo pogrešno interpretirati. Neki slikar može jednostavno ne misliti jasno, biti nespretan s pojmovima kao što je spretan sa slikama, biti loš 'filozof umjetnosti' - onda je njegova interpretacija vlastitog djela može biti loša, ili čak pogrešna. Može na primjer upasti u neke predrasude koje ne dosežu do onog što je postigao u svom djelu.
Netko drugi tko misli jasnije - dakle bolje se snalazi s pojmovima od tog slikara - može bolje interpretirati njegovo djelo.

Mislim da bi sintagma 'što nam pjesma govori' bila bolja od 'što je pjesnik htio reći'.

[Katatonični Dabar]

nitko i ništa kaže:
onda je njegova interpretacija vlastitog djela može biti loša, ili čak pogrešna

mislim da je ovo nemoguće...


postoje druge interpretacije i njegova... njegova nikako ne može biti pogrešna, inače taj tip ne bi bio autor toga djela