Ukidanje vjeronauka u školama

[shtefy]

Martian7 kaže:

Možda je na temi i bilo nekih koji se tome zlurado vesele, ali to sigurno nisam (bila) ja. Ne zagovaram podjele u društvu, osobito ne među djecom.

Nije ni išlo tebe, žao mi je ako si tako shvatila. Ne slažem se s tobom, ali te zbog drugačijih stavova ne smatram lošom niti zlom osobom. Čak štaviše...

Ali da ovdje ima onih koji se zlurado prijete s onim "vidjet ćete vi kad vlast bude u našim rukama", na žalost ima.

[north wind]

Martian7 kaže:

Možda je na temi i bilo nekih koji se tome zlurado vesele, ali to sigurno nisam (bila) ja. Ne zagovaram podjele u društvu, osobito ne među djecom.

Niti sam na ikakav način tražila da vjeronauk bude u školama niti ću išta izgubiti ukoliko se on iz škola makne natrag u vjeronaučne dvorane pri crkvama. Ja sam na vjeronauk išla preko 20 godina u vrijeme socijalizma i smatram da je za Katoličku crkvu unatoč svim problemima to vrijeme ipak bilo u neku ruku povoljnije jer su tada, kad to nije bilo popularno ni podobno, u crkvu išli samo istinski vjernici, a danas se po crkvama naguravaju razno-razni likovi kojima nije stalo ni do vjere ni do Boga.

Čemu onda tvoj zlobni komentar o djeci koja ne idu na vjeronauk s kolutanjem očima, za koji si čak dobila i karton?
https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=7194

[Martian7]

north wind kaže:

Čemu onda tvoj zlobni komentar o djeci koja ne idu na vjeronauk s kolutanjem očima, za koji si čak dobila i karton?
https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=7194

Nešto si krivo shvatila; nije bilo ničega zlobnoga u tom komentaru. Ima ona izreka da je ljepota u oku promatrača. Čini se da je slično tako i sa zlobom.

Je li itko ovdje iznio konkretan primjer tipa: mojem je djetetu drugo dijete (koje ide na vjeronauk) reklo/napravilo to i to?
Ili moramo bez ikakva dokaza biti uvjereni da se to događa?

Ja sam izrijekom napisala da NE tvrdim da se vaša djeca izruguju onima koji idu na vjeronauk.

[north wind]

Martian7 kaže:

Nešto si krivo shvatila; nije bilo ničega zlobnoga u tom komentaru. Ima ona izreka da je ljepota u oku promatrača. Čini se da je slično tako i sa zlobom.

Sto sam "krivo shvatila"? Zašto kolutaš očima na primjedbe onih čija djeca su doživjela neke oblike vršnjačkog nasilja? Ako to nije zlobno, sto je onda? Zasto si onda dobila crveni karton za taj post?

Je li itko ovdje iznio konkretan primjer tipa: mojem je djetetu drugo dijete (koje ide na vjeronauk) reklo/napravilo to i to?
Ili moramo bez ikakva dokaza biti uvjereni da se to događa?

Naravno. Više ljudi je pisalo o tim vlastitim iskustvima. A ti se buniš na tuđa iskustva o kojima "nemaš pojma"? Smetaju te iskustva tuđe djece o kojima nisi nista znala, pa se onda za svaki slučaj izruguješ s njima unaprijed i napamet? Bas lijepo i plemenito od tebe.

Ja sam izrijekom napisala da NE tvrdim da se vaša djeca izruguju onima koji idu na vjeronauk.

Ali si prije toga napisala kolutala očima na tuđa iskustva izrugivanja prema djeci koja ne idu na vjeronauk, koja smo neki od forumaša ovdje iznijeli.. Čemu je to kolutanje onda trebalo poslužiti?

[Smotani2]

Martian7 kaže:

Nešto si krivo shvatila; nije bilo ničega zlobnoga u tom komentaru. Ima ona izreka da je ljepota u oku promatrača. Čini se da je slično tako i sa zlobom.

Je li itko ovdje iznio konkretan primjer tipa: mojem je djetetu drugo dijete (koje ide na vjeronauk) reklo/napravilo to i to?
Ili moramo bez ikakva dokaza biti uvjereni da se to događa?

Ja sam izrijekom napisala da NE tvrdim da se vaša djeca izruguju onima koji idu na vjeronauk.

I opet relativiziramo i vrtimo se ukrug, kao u onom filmu, Beskonačni dan?

Koliko puta su bili opisani primjeri ovog što, kao nevino, pitaš?

[north wind]

Smotani2 kaže:

I opet relativiziramo i vrtimo se ukrug, kao u onom filmu, Beskonačni dan?

Koliko puta su bili opisani primjeri ovog što, kao nevino, pitaš?

Nevjerojatno je to pravljenje "nevještom" unedogled.

Ali, zanimljivo kako je odmah našla scenario gdje se djeca koja ne idu na vjeronauk (čijim negativnim isustvima se ona izruguje kolutanjem očima) i koja su u debeloj manjini navodno "rugaju" vjernicima koji idu na vjeronauk i koji su debela većina. Gdje to? Gdje su primjeri o tome kad već napominje tako nešto?

[Martian7]

Smotani2 kaže:

Koliko puta su bili opisani primjeri ovog što, kao nevino, pitaš?

Ne znam, ne sjećam se nijednoga. Možete li me uputiti na neki post u kojem je opisan neki primjer?

Jedino čega se sjećam je tvoja priča o nečemu što je navodno vjeroučiteljica rekla tvojoj kćeri, ali to nije primjer vršnjačkoga nasilja, a i nije mi zvučalo osobito autentično.

Naime, meni "svi znamo da se to događa" nije valjani argument u raspravi.

Ne vjerujem (sve dok mi ne dokažete suprotno) da su počinitelji vršnjačkoga nasilja uvijek djeca koja idu na vjeronauk, a žrtve uvijek djeca koja ne idu na vjeronauk. Većina vršnjačkoga nasilja nema nikakve veze s religioznom ili nereligioznom pripadnošću zlostavljača ili žrtve.

Također, tvrditi da se vršnjačko nasilje pojavilo ili znatno povećalo otkad je vjeronauk uveden u škole je pogreška tipa "post hoc ergo propter hoc". Dopuštam mogućnost da ga je sada više, ali uzroke bih svakako prije tražila npr. u tome što je puno slučajeva PTSPa (koji je, premda ne isključivo, posljedica rata u 90ima) kod roditelja, nego u vjeronauku.

Da ne kažem da se cijelo vrijeme insinuira da ih bilo na vjeronauku bilo roditelji potiču da zlostavljaju svoje vršnjake koji na vjeronauk ne idu. Roditelja ima svakakvih, pa to ne isključujem kao mogućnost, ali slažem se da je to nedopustivo i da bi takve roditelje trebalo bar educirati, ako ne i sankcionirati.

[shtefy]

Martian7 kaže:

Nešto si krivo shvatila; nije bilo ničega zlobnoga u tom komentaru. Ima ona izreka da je ljepota u oku promatrača. Čini se da je slično tako i sa zlobom.

Je li itko ovdje iznio konkretan primjer tipa: mojem je djetetu drugo dijete (koje ide na vjeronauk) reklo/napravilo to i to?
Ili moramo bez ikakva dokaza biti uvjereni da se to događa?

Ja sam izrijekom napisala da NE tvrdim da se vaša djeca izruguju onima koji idu na vjeronauk.

Ja sam rekla. Konkretno. Drugo je što je moje dijete samosvjesno, a i puno razgovaramo o svemu kod kuće, pa joj je bilo samo smiješno.

[Martian7]

shtefy kaže:

Ja sam rekla. Konkretno. Drugo je što je moje dijete samosvjesno, a i puno razgovaramo o svemu kod kuće, pa joj je bilo samo smiješno.

Sjećam se tvojih priča da ih je teta u vrtiću odvela u crkvu. Crkve se, doduše posjećuju i iz kulturno-povijesnih razloga, ne samo vjerskih. No to svakako NIJE bilo vršnjačko nasilje.

[saugaro]

osvrt:

Martian7 kaže:

Sjećam se tvojih priča da ih je teta u vrtiću odvela u crkvu. Crkve se, doduše posjećuju i iz kulturno-povijesnih razloga, ne samo vjerskih. No to svakako NIJE bilo vršnjačko nasilje.

Perfidnije i podmukle metode su to sa vremenskom distancom .. trebaš mjesto u studentskom domu .. napiši u molbi kako si vjernik sa sakramentima trebaš posao ponovi isto ... razumljivije ili da izvedem hod po vodi aka napostojeći ...

[fgzcvijetic]

Martian7 kaže:

Ne vjerujem (sve dok mi ne dokažete suprotno) da su počinitelji vršnjačkoga nasilja uvijek djeca koja idu na vjeronauk, a žrtve uvijek djeca koja ne idu na vjeronauk. Većina vršnjačkoga nasilja nema nikakve veze s religioznom ili nereligioznom pripadnošću zlostavljača ili žrtve.

Također, tvrditi da se vršnjačko nasilje pojavilo ili znatno povećalo otkad je vjeronauk uveden u škole je pogreška tipa "post hoc ergo propter hoc". Dopuštam mogućnost da ga je sada više, ali uzroke bih svakako prije tražila npr. u tome što je puno slučajeva PTSPa (koji je, premda ne isključivo, posljedica rata u 90ima) kod roditelja, nego u vjeronauku.

Da ne kažem da se cijelo vrijeme insinuira da ih bilo na vjeronauku bilo roditelji potiču da zlostavljaju svoje vršnjake koji na vjeronauk ne idu. Roditelja ima svakakvih, pa to ne isključujem kao mogućnost, ali slažem se da je to nedopustivo i da bi takve roditelje trebalo bar educirati, ako ne i sankcionirati.

Ja se ne mogu požalit nekakvim anti-ateističkim zlostavljanjem moje djecom iako je, tu i tamo, bilo zlobnih primjedbi.

Ono što me pak čudi je samo postojanje vršnjačkog nasilja obzirom da toliko djeca ide na vjeronauk i uče Isusov nauk.

[Laporta]

Martian7 kaže:

Također, tvrditi da se vršnjačko nasilje pojavilo ili znatno povećalo otkad je vjeronauk uveden u škole je pogreška tipa "post hoc ergo propter hoc". Dopuštam mogućnost da ga je sada više, ali uzroke bih svakako prije tražila npr. u tome što je puno slučajeva PTSPa (koji je, premda ne isključivo, posljedica rata u 90ima) kod roditelja, nego u vjeronauku.

Eventualna greška bila bi tvrdnja da je uvođenje vjeronauka uzrokovalo porast vršnjačkoga nasilja. Sama dopuštaš taj potencijalni porast.

No ovdje govorimo o vršnjačkom nasilju na temelju odnosa prema vjeronauku (pohađati ili ne pohađati). Tj. o nasilju uzrokovanom izolacijom pojedinaca koji ili ne upisuju, ili sukladno tvojemu postu, upisuju vjeronauk.

Sada, ako se možemo složiti da tog oblika vršnjačkog nasilja ne bi ni bilo da nije vjeronauka, a ne bi, zaključiti da ga, u bilo kojem smjeru, uzrokuje vjeronauk ne može biti post hoc ergo propter hoc. Ne kažem da je to i izravan uzrok, PTSP na pr. je puno bolje objašnjenje, ali niti samo uvođenje vjeronauka nije odbacivo kao jedan od uzroka, zapravo i temeljni uvijet koji omogućuje situaciju.

Dakako, vršnjačko nasilje je ovdje offtopičarenje i nije nikakav argument za ukidanje predmeta, samo, ne čini mi se da se radi o spomenutoj pogrešci.

[Cuka]

fgzcvijetic kaže:

.................

Ono što me pak čudi je samo postojanje vršnjačkog nasilja obzirom da toliko djeca ide na vjeronauk i uče Isusov nauk.

Interesantno to se o meni vrti po glavi.

[north wind]

Martian7 kaže:

Sjećam se tvojih priča da ih je teta u vrtiću odvela u crkvu. Crkve se, doduše posjećuju i iz kulturno-povijesnih razloga, ne samo vjerskih. No to svakako NIJE bilo vršnjačko nasilje.

Radilo se o primjerima vršnjačkog nasilja kao i o primjerima nasilja vjeroučitelja prema nekoj djeci o čemu su pisali neki forumaši, dakle o različitim primjerima negativnog tretmana djece koja ne idu na vjeronauk i od vršnjaka i od vjeroučitelja. Ne znam zašto se isključuju primjeri vjeroučitelja koji omalovažavaju i vrijeđaju neku djecu? Je li to po ičemu nešto pametno i dobro? Ti si se tome svemu cinično i ironično podsmjehnula na nečiji komentar o tome da je "vjeronauk izborni predmet", pokušavajući ismijati navode o bullyingu djece nekih ljudi koji su ovdje o svemu tome pisali i čak istaknula da bi se, "prije ona djeca koji ne idu na vjeronauk", "ismijavala", po tebi, "na račun onih koji idu". No, to nisi ničim potkrijepila i ne znam odakle si to izvukla, ali sigurno bi napisala da si imala kakav primjer toga, a ne bi zlobno kolutala očima. Prigovorila si da "ja nisam shvatila" što si ti valjda htjela reči i zašto si kolutala očima o tome, ali još nisi ništa objasnila.

O tim svojim različitim negativnim iskustvima s djecom i vjeronaukom u školi pisali su, inače, i Shtefy i Smotani2 i ja. U mome slučaju se radilo o vršnjačkom nasilju, a u nekim drugim slučajevima o diskriminaciji i vrijeđanju čak vjeroučitelja. No, ti si na to sve samo zakolutala očima i pokušala okrenuti stvar sasvim suprotno, bez ijednog argumenta.

Primjer s vršnjačkim nasiljem, kao i s vjeroučiteljicom: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=5238

O iskustvu s vršnjačkim nasiljem od djeteta koje ide na vjeronauk: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=5260

Iskustvo vršnjačkog nasilja od djeteta koje ide na vjeronauk prema onome koje ne ide: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=5053

Koliko se sjećam, Smotani2 je pisao kako je vjeroučiteljica rekla njegovoj kćerki da joj je majka "kurva", jer joj roditelji nisu vjenčani u crkvi. Doista "uzoran" primjer vjeroučitelja!

Pitanje o smislu vjeronauka: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=5114

[zoroasterix]

fgzcvijetic kaže:

Ja se ne mogu požalit nekakvim anti-ateističkim zlostavljanjem moje djecom iako je, tu i tamo, bilo zlobnih primjedbi.

Ono što me pak čudi je samo postojanje vršnjačkog nasilja obzirom da toliko djeca ide na vjeronauk i uče Isusov nauk.

Podučavaju ga krivi ljudi i loši učitelji.

[franc1952]

Cuka kaže:

Interesantno to se o meni vrti po glavi.

Kad sam imao, tada između 7-12 godina veronauk mi je bio interesantan zbog Bibilje i pripovjedi! Žalio se duhovnik - mantilijaš majci, da kad priča o Babilonu, Egiptu, Eufratu, Tigrisu, Faraonima.piramidama,.... slušam ko zec, a kad treba moliti-ne znam hrvatski izraz. ono: oče naš, ki si na nebu...onda zaspi!
Tokom života sam progutao mnogo knjiga na tu temu i shvatio, da Bog možda je, možda nije, ako je, nije onaj iz Biblije, Kurana, Veda, Tore i ostalih verstava, nego je to možda Priroda, Natura, koja deluje bez nas, kad joj budemo suviše smetali, uništit čemo se, a pošto smo i mi bića prirode, uništit čemo u još dosta oko nas, a priroda če se polako, ali sigurno obnoviti, bez nas i naših Bogova!
Možda, u mesto nas samih, uništit če nas malo veći asteroid, možda veliki prdec vulkana! Zamislite tamu, nema trgovina, polako sve propada - ups, tada če imat svaki po deset Bogova ili više, jer sigurno je ipak sigurno!

[Martian7]

north wind kaže:

O tim svojim različitim negativnim iskustvima s djecom i vjeronaukom u školi pisali su, inače, i Shtefy i Smotani2 i ja. U mome slučaju se radilo o vršnjačkom nasilju, a u nekim drugim slučajevima o diskriminaciji i vrijeđanju čak vjeroučitelja. No, ti si na to sve samo zakolutala očima i pokušala okrenuti stvar sasvim suprotno, bez ijednog argumenta.

Primjer s vršnjačkim nasiljem, kao i s vjeroučiteljicom: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=5238

O iskustvu s vršnjačkim nasiljem od djeteta koje ide na vjeronauk: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=5260

Iskustvo vršnjačkog nasilja od djeteta koje ide na vjeronauk prema onome koje ne ide: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=5053

Koliko se sjećam, Smotani2 je pisao kako je vjeroučiteljica rekla njegovoj kćerki da joj je majka "kurva", jer joj roditelji nisu vjenčani u crkvi. Doista "uzoran" primjer vjeroučitelja!

Pitanje o smislu vjeronauka: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=5114

Svi primjeri koje si sada navela su iz ožujka i travnja ove godine, a mene nije bilo na forumu skoro 6 mjeseci: od prosinca 2016. do početka lipnja 2017. Dakle, nije da se "pravim nevješta", nego to sada prvi put vidim. Kad sam se vratila nakon duljega izbivanja, nisam išla čitati zaostatke.

Ne bih se mogla složiti da se u slučaju tvoga sina radilo o vršnjačkom nasilju. Meni to puno više zvuči kao znatiželja njegovoga školskoga kolege. Ukoliko bi se to okarakteriziralo kao vršnjačko nasilje, onda su mene moji školski kolege gotovo svakodnevno zlostavljali.
A ne smatram da jesu i uvijek sam im rado odgovorila na sva njihova pitanja i podpitanja, bez obzira radilo se o mojim vjerskim uvjerenjima ili bilo čemu drugome.

[zalazak pameti]

zoroasterix kaže:

Podučavaju ga krivi ljudi i loši učitelji.

nas vode i poducavaju pogresni ljudi...

[zalazak pameti]

Cuka kaže:

Interesantno to se o meni vrti po glavi.

vjera i ne nasilje...
gdje to ima...

[north wind]

Martian7 kaže:

Svi primjeri koje si sada navela su iz ožujka i travnja ove godine, a mene nije bilo na forumu skoro 6 mjeseci: od prosinca 2016. do početka lipnja 2017.
Dakle, nije da se "pravim nevješta", nego to sada prvi put vidim. Kad sam se vratila nakon duljega izbivanja, nisam išla čitati zaostatke.

Prvo ne bi bila istina da te "nije bilo do početka lipnja", jer pišeš već od 8. svibnja na temi o ugovoru s KBFom : https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=1389
A od 5. 5. se već počinješ žaliti i na jedan od banova, uobičajeno. Toliko o tvojoj vjerodostojnosti!

Na temelju čega si onda napisala ovaj post u kojem komentiraš primjedbe nekih forumaša prema njihovoj djeci zbog vjeronauka u školi i tome se podsmjehuješ, za što si dobila i karton, pitam 3. put, ako "nisi imala pojma" o čemu pišeš? https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=7194
Zašto konačno ne odgovoriš na to, budući da si također utvrdila kako sam ja navodno nešto "krivo shvatila"? Što sam to "krivo shvatila"? O kome si ti pisala u svome postu uz kolutanje očima, ako nisi o djeci koja ne idu na vjeronauk od kojih neka imaju zbog toga loša iskustva u školama? Kad se "ne praviš nevješta", zašto to ne objasniš nego te treba umoljavati više puta za objašnjenje? Kako se uopće možeš izrugivati s nečim o čemu pojma nemaš?

Ne bih se mogla složiti da se u slučaju tvoga sina radilo o vršnjačkom nasilju. Meni to puno više zvuči kao znatiželja njegovoga školskoga kolege. Ukoliko bi se to okarakteriziralo kao vršnjačko nasilje, onda su mene moji školski kolege gotovo svakodnevno zlostavljali.
A ne smatram da jesu i uvijek sam im rado odgovorila na sva njihova pitanja i podpitanja, bez obzira radilo se o mojim vjerskim uvjerenjima ili bilo čemu drugome.

Gledaj, ja nisam ove linkove dala da bi tebe pitala za mišljenje o vršnjačkom nasilju u školi prema mome djetetu ili bilo kome, nego da se potkrijepi ono što se tu pisalo, što ti navodno "nisi znala", ali zato uopće nisi imla dilema oko toga da se posprdneš u svome kartoniranom postu kako neki tvrde "da njihovu djecu onda mobingiraju ona djeca koja idu na vjeronauk".

Mene niti ne čudi tvoj komentar, budući da je jako zanimljivo kako "nemaš pojma" o nečemu čemu se jednostavno izruguješ. Tvoje mišljenje o tuđim iskustvima inače uopće nije relevantno u smislu bilo kakve procjene tuđeg iskustva, ali je zanimljivo kako si odmah u stanju podcijeniti i omalovažiti iskustva nečije djece o kojima "pojma nemaš".;rolleyes: S kojim pravom?

Zašto misliš da bi se ovdje trebali iznositi svi primjeri i osobne stvari? Ja sam navela samo 1 primjer, s pitanjima koja su bila višestruko ponavljana od strane istog djeteta nakon što mu je već odgovoreno, a toga je bilo puno više i naravno da se moje dijete ne bi tako loše osjećalo samo zbog "znatiželje" nekoga, niti bi se žalilo razrednici, niti bi razrednica pozivala roditelje nekih učenika, niti govorila o nekim stvarima na SRZu da je to sve bilo tako "dobronamjerno" kako izgleda tebi iz tvoje kože.;rolleyes: I kakve veze tvoja iskustva imaju od prije 50 godina kada nije bilo segregiranja djece po kriteriju vjeronauka u školi s ovim danas? Kakva je to usporedba?

O nebuloznim ponašanjima vjeroučitelja koja su ovdje iznešena nemaš nikakvih primjedbi ili to smatraš "normalnim", kao i vršnjačko nasilje, ne bi me čudilo.