Aškenazi vs Sefardi

[Auge]

Michael Collins kaže:

Hvala na odgovoru
Bosanski Židovi su dakle Sefardi,Hrvatski Aškenazi, što je sa Beogradskim Židovima i onima Srbije?

Ephraim Kinshon i svojoj knjizi Šalu na stranu je rekao da više cijeni bliskoistočne Židove i da su oni manje spremni na kompromise s Plaestincima od njih Europskih.

Ali jel bio koji predsjednik ili premijer ne-Aškenaz?

U Hrvatskoj povijesno ima Sefarda, npr. u Dubrovniku.

[Michael Collins]

Auge kaže:

U Hrvatskoj povijesno ima Sefarda, npr. u Dubrovniku.

mislim da su u svim zapravo Dalmatinskim gradovima Sefardi,u SPlitu i drugima,ali to je mali broj bio naspram Aškenaskih Zagreba,Osjeka,Vukovara

[kiseli1]

Michael Collins kaže:

mislim da su u svim zapravo Dalmatinskim gradovima Sefardi,u SPlitu i drugima,ali to je mali broj bio naspram Aškenaskih Zagreba,Osjeka,Vukovara

U cijeloj Hrvatskoj momentalno ima 576 Zidova

http://hr.wikipedia.org/wiki/Židovi_u_Hrvatskoj

[Michael Collins]

kiseli1 kaže:

U cijeloj Hrvatskoj momentalno ima 576 Zidova

http://hr.wikipedia.org/wiki/Židovi_u_Hrvatskoj

mislio sma više na 1910. i sl,ali i danas ih je većina u Zagrebu,dakle Aškenazi

[Michael Collins]

kontinentalna Hrvatska 1931.
Prema popisu iz 1931. stanje je bilo sljedeće:

* Zagreb: 12.315 (6,63%)
* Osijek: 4.348 (10,77%)
* Varaždin: 1.400 (9,58%)
* Čakovec: 860 (14,82%)
* Vinkovci: 730 (5,05%)
* Slavonski Brod: 700 (5,09%)
* Bjelovar: 503 (4,89%)
* Požega: 468 (6,59%)
* Vukovar: 443 (4,07%)
* Koprivnica: 410 (4,35%)
* Karlovac: 400 (1,88%)
* Sisak: 374 (3,42%)
* Ilok: 319 (5,08%)

[martin.istra.si]

Kad se već govori o Sefardima bilo bi dobro napisati nešto o pokrštenim Židovima - maranima. Neki su ostali u Španjolskoj, mnogi su se po starom običaju razselili na sve strane svijeta. Većina ih je doma još držala židovske običaje.

[Pavo B.]

Da nastavim na temu. Kao što sam spomenuo, kad sam preko Taglita* išao u Izrael, ljudima je bilo čudno da sam Sefard pošto nemam "bliskoistočne" crte lice. Naravno, to su stereotipi, a kao ilustraciju, poslužit ću se s prva tri američka vrhovna suca Židova. Jedan je Sefard, druga dva su Aškenazi. Bez pomoći wikipedije, tko je Sefard?

http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._Cardozo_2.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedi...-Felix-LOC.jpg http://imageshack.us/m/802/5242/brandeisphoto.jpg



* http://en.wikipedia.org/wiki/Taglit

[banderas]

Michael Collins kaže:

Hvala na odgovoru
Bosanski Židovi su dakle Sefardi,Hrvatski Aškenazi, što je sa Beogradskim Židovima i onima Srbije?

Židova u BiH u principu ima samo u Sarajevu i prije zadnjeg rata ih je bilo dosta (nešto preko 10.000). Sefardi za vrijeme bijega iz Španjolske su se u većem broju naselili samo u Sarajevo i Dubrovnik, tamo i dan danas postoje sinagoge.

[Michael Collins]

banderas kaže:

Židova u BiH u principu ima samo u Sarajevu i prije zadnjeg rata ih je bilo dosta (nešto preko 10.000). Sefardi za vrijeme bijega iz Španjolske su se u većem broju naselili samo u Sarajevo i Dubrovnik, tamo i dan danas postoje sinagoge.

Smanji to na recimo 3.000

[banderas]

Michael Collins kaže:

Smanji to na recimo 3.000

Istina Ovaj gornji broj je prije 2. svj. rata. Po ovome čak i 12.000.
http://www.muzejsarajeva.ba/btp/cont...o_predmetu.htm

[Passenger_57]

Pavo B, ti si Sefard(po ocu?)
koliko je danas Židova u Bosni? Meni se čini da je broj Židova svugdje veći zato što vas je pun forum, uključujući ovaj naš

[Pavo B.]

Passenger_57 kaže:

Pavo B, ti si Sefard(po ocu?)
koliko je danas Židova u Bosni? Meni se čini da je broj Židova svugdje veći zato što vas je pun forum, uključujući ovaj naš

Majci. Ne može se biti Židov po ocu.

Ovo je upravo i problem enumeracije. Po vjerskom zakonu, Židov je onaj kojem je majka Židovka. S druge strane, zakon države Izrael dopušta svima koji imaju bar jednom djeda ili babu Židova da emigrira u Izrael.

Isto tako, Židov je Židov sve dok ne prijeđe na neku drugu vjeru. Ja sam Židov makar jedem svinjetinu, ne postim na Yom Kippur, ne održavam Sabat, i nisam nikakav vjernik. Ja sam Židov jer sam rođen Židov i u međuvremenu nisam kršten u nikakvoj crkvi, niti sam postao musliman ili hindus ili tako nešto.

Po strogoj definiciji, u Bosni nema više od par stotina Židova. Od tog bih rekao možda 2/3 u Sarajevu. Ako gledamo po principu tko bi mogao emigrirati u Izrael, možda ima i do 1000 ljudi koji zadovoljavaju kriterije.

Što se tiče prisustva Židova, uzmi u obzir što je internet. Kao prvo, Židovi su i u Hrvatskoj, i u Bosni, i u SAD-u, i u Francuskoj čisto urbana populacija. Jasno je da je pristup internetu, pogotovu u državama kao što je Hrvatska, bolji i češći u gradovima. Onda imaš činjenicu da židovska kultura općenito cijeni obrazovanje, pa su Židovi u prosjeku obrazovaniji. Tu isto pomaže život u urbanim centrima, jer se fakulteti ne nalaze po Babinim Gredama. Onda naravno veća prosječna zarada, itd.

Imao sam sličnu raspravu s jaranom koji se pitao zašto Slovencima u nogometnoj repci igraju samo "čefurji," kad Hrvati, Bošnjaci, Srbi, itd., sve skupa čine nekih 6% stanovništva Slovenije. Naravno, prvo se ispostavilo da postotak čefurja u repci nije baš tako velik kao što je moj jaran zamišljao. Radi se o nekih pola igrača na zadnjem spisku za kvalifikacije. Naravno, 50% je puno više od 6%, ali treba gledati i druge demografske motive. Kao prvo, većina nogometaša su urbana djeca. Ja ne znam je li ijedan čovjek iz Like, Korduna, Banije igrao za Hrvatsku u zadnjih 10 godina. Skoro svi čefurji žive po gradovima, gdje čine puno više od 6% stanovništva. Dalje, nogomet ne igraju sinovi profesora, sudaca, i inžinjera nego djeca radnika. Opet, čefurji nisu došli u Sloveniju biti suci nego šljakati na građevini itd. Kad pogledaš prosječan profil nogometaša bilo gdje, shvatiš da su čefurji možda 30% te populacije. Onda se nesrazmjer ne čini tako velik.

To isto dođe i sa Židovima u javnom životi ili na internetu.

[Dilberth]

Pavo B. kaže:

Majci. Ne može se biti Židov po ocu.

Ovo je upravo i problem enumeracije. Po vjerskom zakonu, Židov je onaj kojem je majka Židovka. S druge strane, zakon države Izrael dopušta svima koji imaju bar jednom djeda ili babu Židova da emigrira u Izrael.

Isto tako, Židov je Židov sve dok ne prijeđe na neku drugu vjeru. Ja sam Židov makar jedem svinjetinu, ne postim na Yom Kippur, ne održavam Sabat, i nisam nikakav vjernik. Ja sam Židov jer sam rođen Židov i u međuvremenu nisam kršten u nikakvoj crkvi, niti sam postao musliman ili hindus ili tako nešto.

Po strogoj definiciji, u Bosni nema više od par stotina Židova. Od tog bih rekao možda 2/3 u Sarajevu. Ako gledamo po principu tko bi mogao emigrirati u Izrael, možda ima i do 1000 ljudi koji zadovoljavaju kriterije.

Što se tiče prisustva Židova, uzmi u obzir što je internet. Kao prvo, Židovi su i u Hrvatskoj, i u Bosni, i u SAD-u, i u Francuskoj čisto urbana populacija. Jasno je da je pristup internetu, pogotovu u državama kao što je Hrvatska, bolji i češći u gradovima. Onda imaš činjenicu da židovska kultura općenito cijeni obrazovanje, pa su Židovi u prosjeku obrazovaniji. Tu isto pomaže život u urbanim centrima, jer se fakulteti ne nalaze po Babinim Gredama. Onda naravno veća prosječna zarada, itd.

Imao sam sličnu raspravu s jaranom koji se pitao zašto Slovencima u nogometnoj repci igraju samo "čefurji," kad Hrvati, Bošnjaci, Srbi, itd., sve skupa čine nekih 6% stanovništva Slovenije. Naravno, prvo se ispostavilo da postotak čefurja u repci nije baš tako velik kao što je moj jaran zamišljao. Radi se o nekih pola igrača na zadnjem spisku za kvalifikacije. Naravno, 50% je puno više od 6%, ali treba gledati i druge demografske motive. Kao prvo, većina nogometaša su urbana djeca. Ja ne znam je li ijedan čovjek iz Like, Korduna, Banije igrao za Hrvatsku u zadnjih 10 godina. Skoro svi čefurji žive po gradovima, gdje čine puno više od 6% stanovništva. Dalje, nogomet ne igraju sinovi profesora, sudaca, i inžinjera nego djeca radnika. Opet, čefurji nisu došli u Sloveniju biti suci nego šljakati na građevini itd. Kad pogledaš prosječan profil nogometaša bilo gdje, shvatiš da su čefurji možda 30% te populacije. Onda se nesrazmjer ne čini tako velik.

To isto dođe i sa Židovima u javnom životi ili na internetu.

Vrlo zanimljiv i informativan opis situacije, kako ti kazes, na terenu. Ono o podjeli Sefarda i Ashkenaza u Izraelu po izgledu, nisam znao.

Zanimaju me veliki pad u broju Zidova u Jugoslaviji, poslije WW2. Implikacija je da su vecina Zidova izginula u Holokoustu ili se iselila u Izrael. Meni se vise cini da se vecina danas jednostavno deklarira kao Hrvati, Srbi, itd. Danas, bar teoreteski Hrvat ne mora znaciti onaj "pravi" Hrvat, katolik. Svaki drzavljanin Republike Hrvatske moze biti Hrvat, kao i drzavljanin Austrije, Austrijanac, itd. Kakvo je tvoje misljenje o tome?

[sunshinestar]

Pavo B. kaže:

Podjela na Sefarde i Aškenaze u današnjem Izraelu nije isto što i povijesna podjela. Stvari su na terenu malo drugačije. Kao prvo, Sefard u Izraelu danas ima šire značenje nego potomci španjolskih izbjeglica koji govore Ladino. Sefardima se nazivaju svi Židovi koji nisu Aškenazi. Židovi iz Iraka i Jemena su zajednice koje sa Sefardima nemaju veze, i sami za sebe će reći da su Mizrahi, ali se u običnoj upotrebi za njih kaže da su Sefardi.

Podjela je u biti na europske i ne-europske Židove. Tu se recimo još javlja i fenomen da se europske Sefarde smatra za Aškenaze. Ja sam Sefard(kao i svi Židovi u Bosni prije 1878.) ali kada sam 2003. išao u Izrael, tamo su me doživljavali kao Aškenaza zbog tog što sam rođen u Europi, obrazovan, i svijetle puti. Sefard je u biti Židov iz arapskog i bliskoistočnog svijeta, koji dijeli tu kulturu, za razliku od kulture Aškenaza koja se nije puno razlikovala od kulture Njemačke, Poljske, Rusijse. Tako je recimo vrhovni zapovjednik IDF-a prije nekih 40 godina bio Dado Elezar koji je rođen u Sarajevu. On je u Izraelu Aškenaz i tako je doživljavan. Sefardi nisu mislili u smislu "Eto, jedan od nas je dogurao do visokog položaja." Ne, iako je Elezarov maternji jezik vjerojatno bio Ladino, on je Aškenaz jer je dio europske kulture.

A evo i jedan link. Ovo je sefardska pjesma iz Sarajeva. Naravno, na Ladinu.

http://www.youtube.com/watch?v=XUCYDqXyJbc

Današnji Židovi nisu oni Biblijski Židovi, tj današnji Židovi nisu potomci Biblijskih Židova.
Današnji Židovi su Kazari, tj njihovi potomci. To je narod koji je od bliskoistočnih Židova preuzeo židovsku vjeru. Kao država i narod su nestali pod Mongolima, a kasnije su završili u Kijevskoj Rus. kansije Rusiji i Ukrajini.

nego mene zanima porjeklo vjere judaizma i porjekla pravih, orginalnih Židova. Postoje neke nove teorije da se judaizam razvio iz kratkotrajne egipatske monteističke vjere, na što upućuju i sličnost simbola ranih židova i monoteističko vjerovanje u boga Atona u vrijeme egipatskog faraona Ehnatona.
Ta teza tvrdi da nakon što je vraćen službeni politeizam, dio Egipćana i dalje ostaju vjerni jednom bogu, što znači i etničko separiranje Židova od Egipćana.
U Bibliji to je prikazano kao židovsko ropstvo u Egiptiu. , dok po toj teoriji Josip je zapravo egipatski Yuya (pisan i kao Iouiya, Yaa, Ya, Yiya, Yayi, Yu, Yuyu, Yaya, Yiay, Yia, i Yuy), otac Ehtatonove žene. Ono što je sigirno je da je Yuya bio druge vjere i da nije bio Egipćanin, te da bio značajna ličnost, jer je bio sahranjen kao mumija u sarkofagu, ali na drugačiji način nego sve ostale mumije, pa to ukazuje na drugačije pogrebne običaje, tj vjeru.
Bio je prorok i glavni savjetnik faraona.
Po fiziologiji odgovara više Semitu, nego Egipćanu, po bradi koju je nosi bio je različit od svih ostalih faraona, ali isti po stilu prvih hebrejskih svećenika.
Yuya je imao isti naslov kao i biblijsi Josip; otac faraona, jedini u povijesti Egipta sa takvim naslovom.

[Pavo B.]

sunshinestar kaže:

Današnji Židovi nisu oni Biblijski Židovi, tj današnji Židovi nisu potomci Biblijskih Židova.
Današnji Židovi su Kazari, tj njihovi potomci. .

Opet ista priča koja se ponavlja još od Koestlera i koja je diskreditirana i povijesnim izvorima i genetikom, ali zato se još drži radi anti-Semitizma.

[master_mind_]

zna li tko više o plemenu Lemba u Južnoj Africi? http://en.wikipedia.org/wiki/Lemba_people

to afričko pleme tvrdi da su potomci jednog židovskog plemena i gledao sam nedavno dokumentarac u kojem su preko njihovog dNK otkrili da su im preci došli iz područja Bliskog Istoka kao da i njihov folklor je skroz drugačiji od drugih plemena. Zna li tko kakav je odnos današnjeg Izreala prema njima?

[sunshinestar]

Pavo B. kaže:

Opet ista priča koja se ponavlja još od Koestlera i koja je diskreditirana i povijesnim izvorima i genetikom, ali zato se još drži radi anti-Semitizma.

Kakve veze ima antisemitizam s time (ne anti-Semitizam)?
Koji povijesnim izvorima? Navedi malo. Nemoj samo negirati.
genetska istraživanja su totalna glupost, tako da ti to i nije baš neki argement.

[Pavo B.]

sunshinestar kaže:

genetska istraživanja su totalna glupost, tako da ti to i nije baš neki argement.

Super. Znači znanost je glupost a hazarske teorije istina.

Aškenazi su porijeklom iz zapadnih krajeva Njemačke i istočnih i sjevernih krajeva Francuske. Govore jezikom koji vrlo očito potvrđuje da su iz tog kraja. u Poljsku su došli u XIV i XV stoljeću iz porječja Rajne. U Rusiji nije bilo Židova dok nisu dijelovi bivše Poljske Republike pali pod Ruse. Eh, sad, uzmi kartu. Pogledaj gdje je Hazarija a gdje gradovi tipa Mainz ili Speyer. Čak i da su Hazari migrirali nakon pada njihovog kanata, i da su izvorni Aškenazi porijeklom od njih, zar ne bi to izvori u Njemačkoj i Francuskoj zabilježili? Dolazak velike mase stanovništva druge vjere, jezika i izgleda?

Ovakve teorije mogu zvučati zanimljivo, ali zar ne možete naći neki drugi narod gdje bi zvučale uvjerljivije? Em je kod Aškenaza tradicija pismenosti jako duga, em su živjeli u razvijenim zemljama gdje je ostalo puno izvora. Porijeklo Aškenaza je na vrlo stabilnim nogama.

Tko zna engleski i vjeruje u znanost, može pročitati o genetskim istraživanjima židovskih populacije ovdje:

http://www.mashadi.info/pdf/jewishgenetics.pdf

[sunshinestar]

To nisu teorije. To je povijest, a povijest je znanost. Ti dakle tvrdiš da su Židovi nastali u Njemačkoj, tj Poljskoj, odnosno Španjolskoj?
Nego po tebi gdje su nestali Kazari? Ispariili?
Kako to da najviše njemačkih Židova vuče korjene iz Rusije, tj Ukrajine, odnosno područje gdje su nekada Kazari imali državu?
Kako to da većina Izraelski Židova je iz područja gdje su nekada živjeli Kazarui?
I kako to da je većini Izrelaca materinji ruski?
genetska istraživanja sama opovrgavaju sebe, jer svako slijedeće istraživanje daje srastičnu drugačije rezultate, pa tako jedno je pokazalo da su Hrvati genetski najsrodniji - Indijancima

[Liburn]

sunshinestar kaže:

genetska istraživanja sama opovrgavaju sebe, jer svako slijedeće istraživanje daje srastičnu drugačije rezultate, pa tako jedno je pokazalo da su Hrvati genetski najsrodniji - Indijancima

Ne izmišljaj.