Hrvatski grb

[Hekatonhir]

Jadan slikar kraj tebe, previše ga siluješ.

Znanost je egzaktna, sve dok nema dokaza - fenomen ne postoji. Mogu postojati pretpostavke, ali one se ne uzimaju u obzir. Tek kad se pretpostavke potvrde, nastaje teorija - sada u drugom smislu, kao najviši stupanj usustavljivanja znanja.

[Ar-Pharanzor]

ali dokaz postoji, najstariji prikaz hrvatske šahovnice je datiran u 9-11. stoljeće. To što nema takvih nalaza sve do 15. stoljeća jest čudno, no opet mnogo je uništeno od strane Turaka, a i na razne druge načine npr. gledao sam emisiju jučer da su Solinjani ugrađivali kamen iz Salone pa imaju npr prikaze Rimljana na zidovima mlina...


prema tome dokaz postoji, jer istom logikom bi se neki Nijemac mogao voditi i tvrditi da Hrvatska nije prije postojala jer od 1102. je nema na političkoj mapi, nedostatak dokaza da nešto postoji kroz nekoliko stoljeća, a što jest postojalo ranije a i kasnije nije samo po sebi dokaz da to tad nije postojalo

[Hekatonhir]

Occamova britva kaže kako je u tom slučaju jednostavnije pretpostaviti da dokazi iz 11. stoljeća nisu dokazi "šahovnice" nego da su se u međuvremenu spustili svemirci antihrvati i uništili sve tragove hrvatske opstojnosti.

[Jure Grando]

Ar-Pharanzor kaže:

ali dokaz postoji, najstariji prikaz hrvatske šahovnice je datiran u 9-11. stoljeće. To što nema takvih nalaza sve do 15. stoljeća jest čudno, no opet mnogo je uništeno od strane Turaka, a i na razne druge načine npr. gledao sam emisiju jučer da su Solinjani ugrađivali kamen iz Salone pa imaju npr prikaze Rimljana na zidovima mlina...


prema tome dokaz postoji, jer istom logikom bi se neki Nijemac mogao voditi i tvrditi da Hrvatska nije prije postojala jer od 1102. je nema na političkoj mapi, nedostatak dokaza da nešto postoji kroz nekoliko stoljeća, a što jest postojalo ranije a i kasnije nije samo po sebi dokaz da to tad nije postojalo

Po čemu je to "hrvatska šahovnica". Jel piše možda Hrvatska ili Hrvati (u bilo kojem obliku)? Kako znamo da to nije samo fragment nečega što je između ostalog sadržavalo i "šahovnicu"? Ako je i bila simbol nekoga ili nečega, kako znamo da je to nešto baš hrvatska država a ne simbol nike plemićke obitelji ili nečeg desetog?

Ar-Pharanzor kaže:

nedostatak dokaza da nešto postoji kroz nekoliko stoljeća, a što jest postojalo ranije a i kasnije nije samo po sebi dokaz da to tad nije postojalo

Ne, ali nije niti dokaz suprotnog. Jednostavno je nedostatak dokaza. Uostalom, ne dokazuje se da nešto ne postoji, već upravo suprotno. Dokaze mora ponuditi onaj ki iznosi tvrdnju. U ovom slučaju, da je "šahovnica" hrvatski simbol već u 9-11 st. Dokaz je već spomenuti fragment nekakvog reljefa koji prikazuje šahovnicu. Koji je dokaz da je to baš hrvatski simbol? Gdje je dokaz da je taj reljef uopće nečiji simbol a ne dekoracija? Što uopće znamo o tom reljefu? Kakov je kontekst u kojem je pronađen? Puno pitanja malo odgovora. A i to što hrvatska ni bila na političkoj mapi je irelevantno jer ju se, za razliku od njezinih simbola, više puta spominje, tako da nikakva nagađanja kao u slučaju "šahovnice" nisu potrebna.

U najboljem slučaju more ga se uzeti kao naznaku, indiciju, da je "šahovnica" kao simbol nečega ili nikega postojala u već spomenutom razdoblju, ali nikako kao dokaz da već tada bila simbol Hrvatske.

Ar-Pharanzor kaže:

gledao sam emisiju jučer da su Solinjani ugrađivali kamen iz Salone pa imaju npr prikaze Rimljana na zidovima mlina...

Interesantno, međutim, dok se nešto slično ne pronađe i za hrvatske državne simbole ...

[Ar-Pharanzor]

dakle kad bi u Češkoj ili Slovačkoj našli pticu s kockicama, datiran u 9-10 st. ti bi tvrdio da to jednostavno može biti dekoracija, i da ništa ne dokazuje da taj simbol moravski simbol, tj simbol Moravske

po toj tvojoj logici ti možeš svaku teoriju pobiti osim ako uz svaki arheološki nalaz nismo našli i knjigu napisanu u istom razdoblju u kojoj bi se izričito potvrdilo da je taj nalaz to i to...

Znanost je egzaktna, sve dok nema dokaza - fenomen ne postoji. Mogu postojati pretpostavke, ali one se ne uzimaju u obzir. Tek kad se pretpostavke potvrde, nastaje teorija - sada u drugom smislu, kao najviši stupanj usustavljivanja znanja.

povijest je drukčija vrsta znanosti, hrpa teorija povezane u jednu veliku teoriju, ničega drugoga osim teorija u povijesti ni nema

kao što je Napoleon rekao : History is version of past events people have agreed upon.

[NIKOTIN789]

Jure Grando kaže:

Po čemu je to "hrvatska šahovnica". Jel piše možda Hrvatska ili Hrvati (u bilo kojem obliku)? Kako znamo da to nije samo fragment nečega što je između ostalog sadržavalo i "šahovnicu"? Ako je i bila simbol nekoga ili nečega, kako znamo da je to nešto baš hrvatska država a ne simbol nike plemićke obitelji ili nečeg desetog?

Fragment je iz krunidbene crkve kralja Zvonimira...

Nije da to puno govori, ali ipak.


Inace, slazem se da se radi samo o dekoraciji, nije to grb, ali je vjerojatno povezano u odredjenom smislu.

[Jure Grando]

Ar-Pharanzor kaže:

dakle kad bi u Češkoj ili Slovačkoj našli pticu s kockicama, datiran u 9-10 st. ti bi tvrdio da to jednostavno može biti dekoracija, i da ništa ne dokazuje da taj simbol moravski simbol, tj simbol Moravske

po toj tvojoj logici ti možeš svaku teoriju pobiti osim ako uz svaki arheološki nalaz nismo našli i knjigu napisanu u istom razdoblju u kojoj bi se izričito potvrdilo da je taj nalaz to i to...

Usporedba ti ni na mistu. Ispravna usporedba bila bi pronalazak fragmenta reljefa iz 9.-10. st. koji sadrži nešto što liči na vrh livog krila nike ptice, a koji je uz to kocakast, (a bez ikakvog natpisa ili neke druge naznake konteksta u kojemu je taj reljef nastao a koja bi nam rekla sto bi to tribalo predstavljati njegovu tvorcu) te iz toga zaključiti da je to ista ona ptica od par stoljeća kašnije i da obje sigurno predstavljaju jedno te istu stvar tj. Moravsku.

Jednako je sa hrvatskim simbolom. Postojanje te "šahovnice" je snažna naznaka o starosti "šahovnice", međutim, bez dodatnih tragova mi ne moremo zaključiti je li tvorcu tog reljefa ona predstavljala upravo hrvatski državni simbol, a kamo li kako je čitav reljef izgledao.

[Dragon007]

Jel ima neko bas službeni navod iz vremena nastanka ovog danas hrvatskog grba na zastavi da objasni zbog cega je uopce stavljana ova kruna sa grbovima na šahovnicu? Dal je razlog taj da nam netko ne bi "prikačio" ustašovanje zbog slicnosti sa NDH zastavom ili što? Ako je to razlog onda je jako žalostan, jer hrvatska nacionalna zastava ne bi nikog trebala podsjecat na NDH a ako nekoga i podsjeca onda to definitivno nije naš problem...

Uostalom Srbe iz Knina 1991 je i ova danasnja verzija zastave podsjecala na "ustašovanje", vjerojatno da bi ih podsjecalo na "ustašovanje" bilo kakva verzija grba gdje ima šahovnica, samo pišem primjera radi. Dal je uopce ovaj grb prosao odobrenje hrvatskog puka te godine, nisam strucnjak za to, ali zar se ne bi i obican puk trebalo pitati za odobrenje?

Ako se onu krunu već islo raditi iz razloga da poveže naše hrvatske regije onda smatram da se to moglo i bolje izvesti, mogli su umjesto onog polumjeseca sa šesterokrakom zvijezdom staviti neki simbol Like ili Međimurja, pa čak i Varaždina obzirom da je nekad bio glavni grad, a ne neki grb za koji 99% hrvata prije 1990 nije imalo blage veze da je to "hrvatski prvi grb", sto je isto diskutabilno samo po sebi, bolje bi pristajalo da je tu i neki križ stavljen obzirom da su hrvati i danas 85-90% katolici, pa ako nista drugo onda cisto radi nekog kršćanskog nasljeđa nasih predaka, pa makar da i jednom hrvatu ateistu danas, vjerujem da nekom srbinu ateistu ne smeta križ na srpskom grbu.

Mišljenja sam da se sa kreiranjem danasnjeg grba Hrvatske krenulo doslovno "grlom u jagode", a oni koji su radili na njemu imam dojam da su to napravili u jednom jutru nakon neprospavane noći da eto što prije iznesu službeni hrvatski grb. Bila su to nemirna vremena tada sa puno nacionalnog naboja i velikom opasnosti od veliko-srpske agresije (koja se poslije i desila), da bi netko uopce tijekom rata pa i neposredno prije i vodio računa o heraldici hrvatskog grba ili samog izgleda tog istog hrvatskog grba i sto se nalazi na njemu.

Danas je prekasno za bilo kakve promjene, cak i da se odlucimo na neke promjene mislim da ne bi bilo fer obzirom na sve ljude koji su poginuli pod ovim grbom od 1991-95, kao ni fer prema svim sportskim i drugim uspjesima hrvatskih ljudi pod ovim grbom, a i svijet bi nam se čudio sto to radimo odjednom i zasto. Ja postujem ovaj grb jer je grb moje drzave, ali nikad se necu oteti dojmu da je loše napravljen i da je sve to moglo biti puno puno bolje, ljepse za oko i ljepse za domoljublje hrvatskog čovjeka, ali sto je tu je

Svima vam je valjda jasno da ja stvarno imam nesto protiv onog polumjeseca u kruni i imam, ne krijem to... Nije to zbog nikakve asocijacije na islamski polumjesec, jer grb polumjeseca je davno krasio kršćanska carstva (Bizant) te kraljevstva prije ikakvog islamskog uzimanja tog istog simbola. Ali bez obzira na to, ne ide mi u glavu ni dan danas da "to" stoji na grbu, pa zasto pobogu?

Valjda kad radis zastavu i grb onda zelis napraviti grb tako da se s njim mogu poistovjetiti svi njegovi građani nacionalnosti te drzave kojoj taj grb pripada, recite mi samo jednu drzavu Europe gdje to nije slucaj sa njihovom zastavom? A ja stvarno, evo iskreno ne znam, s cime se ja pa i ostali hrvati imaju poistovjecivat sa ovim prvom grbom na kruni?

Sjecam se tamo prije pocetka rata, bio sam dijete, da mi je otac u čudu gledao ovu zastavu zbog toga grba na pocetku krune, majke mi nikome nije bilo jasno o cemu se tu radi, a jos kao djeca kad smo isli u osnovnu tijekom 90-ih, ja mislim da od 40 učenika u razredu od 1-8og razreda nije bilo tocno jasno kakvi je to grb i cemu, pa bi se onda pitalo uvijek nastavnicu povijesti da objasni što je razumljivo ali donekle i žalosno samo po sebi.

Evo danas da napravite anketu po hrvatskoj i da pitate prosjecne građane po ulici cega je to grb, smatram da bi vise od 30-40% samo nagađalo o kakvom se grbu radi, a ostatak od 70% bi rekao da je to "najstariji hrvatski grb" ali onim tonom da definitivno nisu sigurni u to.

[Dilecto Filio]

1. zakon o grbu, zastavi i himni republike hrvatske te zastavi i lenti predsjednika republike hrvatske
2. podatke o drugim "službenim navodima" možeš pronaći ovdje.
3. ako ti toliko smetaju zvijezda i polumjesec, onda ti smetaju simboli pod kojima se forimirala svijest o hrvatskoj naciji u 19. stoljeću. upiši "leljiva" u google, pa vidi o čemu pričam.

[Zagorski Križar]

Dilecto Filio kaže:

zanimljivo. a zašto se onda taj grb idući put javlja tek krajem 15. stoljeća?

Da se nadovežem na mog numenorskog prijatelja - ono jest šahovnica, ali nema dokaza da je korištena kao državni simbol.Heraldika se javlja mnogo kasnije, pa s njome i službeni državni simboli.Što se tiče zastave, tu ipak nešto znamo.Naime, kod krunjenja Dmitra Zvonimira, papinski legat, opat Gebizon je Zvonimiru, uz krunu i mač, predao i zastavu sv. Petra.Bez sumnje je pod tom zastavom, kao papinski vazal, Zvonimir ratovao, odnosno njegova se vojska pod tom zastavom borila.Problem je identificirati zastavu, odnosno kako je ona izgledala - moj osobni zaključak jest da je simbol na zastavi Petrov križ.

Zaključak - prvi hrvatski državni simbol je križ sv. Petra (onaj "sotonistički" ).

P.S. Sad se trebam udobno smjestiti i pričekati da me Rvatine razvale.

[nedafeus]

Zna li itko koje boje (crvene ili bijele) službeno treba biti ona površina između krune i šahovnice (stvarno ne znam kako da to nazovem. )?

[zmayo]

inače, to je praznina između krune i šahovnice. U pravilu se ta praznina nalazi u crvenom dijelu zastave.. no nije na svim zastavama takav raspored tj negdje je grb manji i onda se ta praznina nalazi u bijelom polju.Imaš jednu izvrsnu knjigu o hrvatskom grbu u kojoj je definirano koliko je u kojem omjeru i definirano u detalje - Grb i zastava Republike Hrvatske od Željka Heimera. Čak i na wikipediji koriste njegove definicije za omjer i boje u zastavi i grbu.Odlična knjiga za sve one koji žele malo više tehnički biti potkovani o grbu i zastavi Republike Hrvatske

[banderas]

Dragon007 kaže:

Valjda kad radis zastavu i grb onda zelis napraviti grb tako da se s njim mogu poistovjetiti svi njegovi građani nacionalnosti te drzave kojoj taj grb pripada, recite mi samo jednu drzavu Europe gdje to nije slucaj sa njihovom zastavom? A ja stvarno, evo iskreno ne znam, s cime se ja pa i ostali hrvati imaju poistovjecivat sa ovim prvom grbom na kruni?

Sjecam se tamo prije pocetka rata, bio sam dijete, da mi je otac u čudu gledao ovu zastavu zbog toga grba na pocetku krune, majke mi nikome nije bilo jasno o cemu se tu radi, a jos kao djeca kad smo isli u osnovnu tijekom 90-ih, ja mislim da od 40 učenika u razredu od 1-8og razreda nije bilo tocno jasno kakvi je to grb i cemu, pa bi se onda pitalo uvijek nastavnicu povijesti da objasni što je razumljivo ali donekle i žalosno samo po sebi.

Evo danas da napravite anketu po hrvatskoj i da pitate prosjecne građane po ulici cega je to grb, smatram da bi vise od 30-40% samo nagađalo o kakvom se grbu radi, a ostatak od 70% bi rekao da je to "najstariji hrvatski grb" ali onim tonom da definitivno nisu sigurni u to.

Pa, npr. mogli bi se poistovjetiti s glavnim gradom Hrvatske, koji već preko 500 godina ima upravo taj polumjesec i zvijezdu na svom grbu.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Grb_Zagreba

Neznanje 30-40% ljudi nije opravdanje ni za šta.

[Dilecto Filio]

dakle, evo ga... grb ludovika anžuvinca sa tri leopardove glave koje predstavljaju kraljevstvo dalmacije i hrvatske. objavljeno u večernjem listu ovog vikenda pod naslov "otkrili sto godina stariji hrvatski grb".



doduše, da stariji hrvatski povjesničari bolje govore mađarski, mogli smo ga otkriti i prije jer je na mađarskoj vikipediji vidljiv dosta dugo (ili bar engleski). meni je ipak zanimljivija šahovnica u manjim grbovima koja će vjerojatno potaknuti neke špekulacije (iako smatram da se s obzirom na pratečeg crnog orla radi o grbu šlezije i moravske).

[Formica flamant]

zmayo kaže:

inače, to je praznina između krune i šahovnice. U pravilu se ta praznina nalazi u crvenom dijelu zastave.. no nije na svim zastavama takav raspored tj negdje je grb manji i onda se ta praznina nalazi u bijelom polju.Imaš jednu izvrsnu knjigu o hrvatskom grbu u kojoj je definirano koliko je u kojem omjeru i definirano u detalje - Grb i zastava Republike Hrvatske od Željka Heimera. Čak i na wikipediji koriste njegove definicije za omjer i boje u zastavi i grbu.Odlična knjiga za sve one koji žele malo više tehnički biti potkovani o grbu i zastavi Republike Hrvatske

Ispravno si rekao ne postoji jnešto što se može nazvatiu hrvatski grb, postoji grb Hrvatske. "Kruna" iznad štita na grbu Hrvatske nije kruna nego umjetnička sloboda da predstavi grbove pokrajina (nešto slično sam vidio na grbu onih smiješnih njemačkih državica), mada je pogriješio obrćući štitove naopako, jer je to loša simbolika.

[dragodid]

Pozdrav svima koje zanima heraldička tematika, osobito hrvatski grb

Da doprinesem razvoju rasprave...pročitao sam jedan članak, malo opširniji o formiranju grbova Hrvatske, Dalmacije, Slavonije i Bosne. Naslov je: "Nastanak hrvatskih grbova", a objavljen je krajem 2017. Zapravo u članku je dosta informacija i podataka za koje sam i prvi put čuo da se negdje navode, pa je svakako vrlo zanimljivo...

Tako se navodi na pr. kada i kako je došlo do pojave "kockica" u grbu Hrvatske i koja je njihova prava simbolika, pa zašto su leopardove glave u grbu Dalmacije, a kuna u grbu Slavonije. Koja je simbolika odnosno vrijeme pojave ruke sa sabljom u grbu Bosne - ramski grb. Ipak, šteta je što većina ilustracija nije u boji, osim dviju preglednih tablica na kraju cijelog članka u kojima je je dosta toga i objašnjeno na jednostavniji i pristupačniji način. Sve mi se to čini dosta utemeljeno i logično, pa preporučujem da svakako pročitate ovaj članak... evo i linka:

http://tomaarhidjakon.ffst.unist.hr/...kih-grbova.pdf

Pozdrav i uživajte!

[Zagorski Križar]

dragodid kaže:

Pozdrav svima koje zanima heraldička tematika, osobito hrvatski grb

Da doprinesem razvoju rasprave...pročitao sam jedan članak, malo opširniji o formiranju grbova Hrvatske, Dalmacije, Slavonije i Bosne. Naslov je: "Nastanak hrvatskih grbova", a objavljen je krajem 2017. Zapravo u članku je dosta informacija i podataka za koje sam i prvi put čuo da se negdje navode, pa je svakako vrlo zanimljivo...

Tako se navodi na pr. kada i kako je došlo do pojave "kockica" u grbu Hrvatske i koja je njihova prava simbolika, pa zašto su leopardove glave u grbu Dalmacije, a kuna u grbu Slavonije. Koja je simbolika odnosno vrijeme pojave ruke sa sabljom u grbu Bosne - ramski grb. Ipak, šteta je što većina ilustracija nije u boji, osim dviju preglednih tablica na kraju cijelog članka u kojima je je dosta toga i objašnjeno na jednostavniji i pristupačniji način. Sve mi se to čini dosta utemeljeno i logično, pa preporučujem da svakako pročitate ovaj članak... evo i linka:

http://tomaarhidjakon.ffst.unist.hr/...kih-grbova.pdf

Pozdrav i uživajte!

Odlicno Dragodide, hvala ti na ovome .Za dosta ovih vec primjera znam, prakticki vecinu, ali ima par grbova/zastava za koje nisam uopce znao da postoje.Nista, ostaje mi samo baciti se na citanje .

[Michael Collins]

dragodid kaže:

Pozdrav svima koje zanima heraldička tematika, osobito hrvatski grb


http://tomaarhidjakon.ffst.unist.hr/...kih-grbova.pdf

Pozdrav i uživajte!

Hvala za link

[Zagorski Križar]

Za one koji vjeruju da sahirani hrv. grb ima podrijetlo u predheraldickom razdoblju mozda ce biti zanimljiv ulomak kamenog zabata s podrucja Solin-Majdan iz 11. stoljeca, gdje orolav (grifon) s desne strane prilazi onome sto se moze opisati kao kapljicasti stit.Zabat nije pronaden u cjelini, ali po mojoj teoriji ovo bi bio prikaz navale orolava na ratnika zasticenog kapljicastim stitom.Na stitu se nalaze poredani kvadrati, ali nejednake velicine:



Sve u svemu, sahirani uzorak na stitu iz vremena 11. st.

[Basta]

Ovo je novo za mene, da je antemurale moment prethodio hrvatskom grbu.