Nastanak religije

[Sofiapolis]

Zanima me prapovijest religije? Tj. njen nastanak.

Kako zamišljate prve religijske prakse? Koju su potrebu ispunjavale? Na koja pitanja odgovarale?

Je su li nastale spontano ili ih je netko baš nekako s nekom namjerom izmislio?

Pogotovo me interesira ako imate neke svoje teorije ili objašnjenja.

Ako netko zakopava mrtve i radi neki ritual, naprimjer farba ih u crveno i postavlja u fetus poziciju (neandertalci) znači li to nužno da ima neku ideju o životu poslije smrti? Ako nema, čemu trud?

A ako u grob još stavlja oružje i ukrase te osobe i hranu?

U koje razdoblje smještate taj razvitak? Imali kakve veze sa početkom umjetničkog izražavanja, npr. farbanjem spilja?

Da li je svaki ritual nužno na neki način religijski tj. vjerski?

Jer riječ religija ne postoji u večini aboriđinskih naroda, ali vjerske prakse svakako postoje, dio su kulture i običaja.

Kakav kognitivni stupanj je neophodan da bi se razvila neka vjerska praksa? Ipak zahtjeva bavljenje apstraktnim pojmovima i duljim vremenskim razmacima.

Zanimaju me vaše ideje i razmišljanja o tome, pa samo naprijed.

[agent]

več postoji tema:

https://www.forum.hr/showthread.php?t=402621

[musky]

Svejedno što već postoji, ne treba je iskopavati pa se poslije loviti po gomilama stranica - može se pogledati link pa vidjeti što je pisano, ali ja sam, u principu, za to da se ovaj topic zadrži kao nova diskusija.

[musky]

Pogledah link - tema uopće nije ista.

Možda je agent percipira kao istu, no ja je, recimo, vidim kao značajno različitu - i zanimljivu novu temu.

[musky]

Ovako, dat ću svoje viđenje stvari.



Moje osnovno polazište je uvjerenje da je čovjeku moguće da ima direktan uvid u neke "istine". Nazovimo te direktne uvide - vizijama.

Pod tim mislim na vizije kakve je, primjera radi, imao Tesla.

Ako ste čitali Teslinu autobiografiju - vidjet ćete da je on bio voljan staviti se na raspolaganje nekome tko bi htio proučavati fenomen njegovih vizija - koji je on osobno smatrao veoma zanimljivim psihološkim fenomenom.

moje drugo polazište je uvjerenje da Tesla nije jedini čovjek u povijesti koji je imao vizije koje su, na neki način, bile "direktni uvidi".
Zahvaljujući svojim predispozicijama - istraživačkom duhu te dobrom kulturnom nasljeđu pokupljenom iz obitelji, kao i školovanju - on je ove vizije mogao razumjeti, vršiti mentalne opite s njima, analizirati ih. Mogao je povezati ih sa svojim postojećim znanjima.

No, što se dešava ukoliko bi istu viziju imao netko tko nema jednaku kulturnu podlogu kao što ju je imao Tesla?
Njemu će, dakako biti daleko teže povezati to što je "primio" s nečim - ali će do nastojanja da se poveže sa nečim poznatim svakako doći.

Moja je pretpostavka, da se veliki dio vjerskih spisa doista bazira na vizijama koje su imali neki ljudi - u izvjesnoj mjeri - Biblija, recimo, uopće nije spis nego skup spisa - a u tom skupu doista ima svačega pokupljenog s raznih strana;
no zadržimo se za sada na tome da je netko imao viziju koju na osnovu znanja i predodžbi o svijetu koje je imao - nije ni na koji način mogao objasniti.

Prije nego nastavim dalje sa svojom teorijom o tome kako su nastale religije - mogli bismo odigrati malu igru, kako biste bolje mogli shvatiti na što mislim.

Zamislite čovjeka od prije par tisuća godina kojemu bi se u svijesti - na neki način - pojavila ovakva slika:



nabacite par pretpostavki o tome kako bi netko - na toj razini znanja - mogao interpretirati takvu sliku?

[huntruder38]

Prve religije po meni imaju kompliciran nastanak, ali pojednostavljeno bi to izgledalo ovako:

Ljudi oko sebe primjećuju prirodu i ne mogu je objasniti.

Niti njene pojave, niti otkad i odakle je tu.

Iz čiste mašte nastaju prve priče, kao nesigurne pretpostavke i pojednostavljenim, antroponiziranim metaforama nastaju mitovi.
Nekima se junaci iz tih mitova čine posebno zanimljivi, a posebno oni koji su sve "stvorili".
Tako nastaju bogovi.
Tu dolazi u priču i politika, jer određena plemena ili narodi zadržavaju svoj identitet "razlikama" od drugih plemena, primjerica, drukčijim uvjerenjima, imenima, jezikom i obredima, a uz sve to je čvrsto vezana religija.

Tako se i javlja prva manipulacija religijom, kada karizmatični vođa potiče iracionalni način razmišljanja da bi okupio ili pokrenio svoj narod.
Posebno protiv drugog naroda.

Narodne priče su dugo prepričavane i izmjenjivane s koljena na koljeno, tako da manji plemenski sukob u nepismenoj zajednici, može za 300 godina prerasti u junačku bitku bogova i Titana, kao ljudskih predaka, a posebno ako je i sama zajednica bitno narasla i razvila se.

Razvijajući svoj ponos i "nacionalni identitet" određena plemena su se sve čvršće držala svojih religija, koje su opismenjavanjem prerasle u točno određene "vječne" zakone, koje drži svećenstvo (kao pismeni dio stanovništva) i u tom svom materijalno osiguranom životu, razvija različite duhovne prakse, koje kasnije prenosi na svoje nasljednike.

To bi bilo to, ukratko.

[*Q*]

Mislim da je pojava duhovnosti/religioznosti, neizbjezna za svaku biolosku vrstu koja dogura do pojave svijesti. Svijest o vlastitom postojanju plus svijest o vremenu plus ucestale smrti drugih pripadnika vrste, u kratkom roku dovodi do neugodne svijesti o vlastitom nepostojanju u buducnosti. Sa svijescu dolazi u paketu i konstantan strah od neizbjezne vlastite smrti i smrti bliznjih. Prirodna reakcija na smrtnu prijernju je bijeg, samo sto se u ovom slucaju nema kamo pobjeci, s ovim se strahom trebalo nositi citav zivot, sve do smrtnog casa. Gledano evolucijski, misljenja sam da je radjanje svijesti i spoznaja smrtnosti kritican trenutak u razvoju svake inteligentne vrste. Svijest je bez dvojbe evolucijska prednost, ali konstantan paralizirajuci strah od smrti sigurno nije. U toj ce fazi evolucija vjerojatno dati prednost onim jedinkama koje se najbolje nose s ovom novonastalom teskocom, a to su one koje su sklone vjerovanju da smrt nije kraj, tj. vjerovanju u zagrobni zivot i time potaknuti razvoj duhovnog centra u mozgu.

[vitaka]

Religiju (duhovno znanje) prenosile su osobe (avatari, oni koji silaze) misionari iz visih svijetova. Tako su prenosene stare vede.

[Sofiapolis]

agent kaže:

več postoji tema:

https://www.forum.hr/showthread.php?t=402621

Pogledala sam link, ali bi htjela ovu temu više razviti.

Na toj temi čini mi se prevladavajuća teorija jest da se religija razvila kao odgovor na pitanje koji dan danas muči kršćanske i druge teologe:

Zašto postoji patnja?

Sva plemena i narodi su na neki način riješili problem zla, ali se ta rješenja znatno razlikuju. Pa time i njihove posljedice. Najuobičajenija rješenja:

Zlo je posljedica magije i uroka, kojeg je netko iz drugog plemena bacio. Posljedica: neprekidan rat za osvetu.

2. Zlo je posljedica djelovanja raznih duhova koji su se naljutili. Posljedica: treba ih smiriti i odobrovoljiti nekim ritualom

3. Zlo je posljedica djelovanja malih bića, koji nisu neophodno natprirodni (po njihovom shvaćanju su materijalji), ali ih nitko nikad ne može vidjeti niti uhvatiti, niti im se može direktno osvetiti. Može ih se samo odobrovoljiti hranom i poklonima.

Ako ima još koja, dajte.

Po meni, samo rješenje 2 dovodi direktno do razvijenije religije, jer su samo duhovi nematerijalni, a mogu biti dobri ili loši. Tako se razvija posebna profesija, vračevi, koji znaju s njima komunicirati.

[Sofiapolis]

musky kaže:

Ovako, dat ću svoje viđenje stvari.

Moje osnovno polazište je uvjerenje da je čovjeku moguće da ima direktan uvid u neke "istine". Nazovimo te direktne uvide - vizijama.


Moja je pretpostavka, da se veliki dio vjerskih spisa doista bazira na vizijama koje su imali neki ljudi - u izvjesnoj mjeri - Biblija, recimo, uopće nije spis nego skup spisa - a u tom skupu doista ima svačega pokupljenog s raznih strana;
no zadržimo se za sada na tome da je netko imao viziju koju na osnovu znanja i predodžbi o svijetu koje je imao - nije ni na koji način mogao objasniti.

Prije nego nastavim dalje sa svojom teorijom o tome kako su nastale religije - mogli bismo odigrati malu igru, kako biste bolje mogli shvatiti na što mislim.

Znači vizije, snovi i njihova tumačenja. Vrlo vjerojatno, i životinje sanjaju, ali da bi se o njima raspravljalo i tumačilo, potreban je jezik.

To bi bio osoban put ili put mistika. Neki imaju življe snove od drugih, bolje ih pamte, veći osječaj za duhovno i veči sklonost vizijama.

Još treba ostale uvjeriti da su te vizije istinite i važne.

Životinje mogu osjetiti unaprijed potrese i tsunamije. Kad je čovjek izgubio tu sposobnost?

A možda ju nisu svi izgubili odjednom, nego je nekima ostala, pa su mogli upozoriti ostale: bježimo iz spilje, srušit će se. Pa kad bi se srušila, svi bi odtad vjerovali i slušali vizije i savjete te osobe. Pa su te osobe počele te intuicije razvijati kod sebe, pa bi rekli: idite do one hrastove šume kod velikog vodopada, vidim grupu jelena tamo.

[Sofiapolis]

vitaka kaže:

Religiju (duhovno znanje) prenosile su osobe (avatari, oni koji silaze) misionari iz visih svijetova. Tako su prenosene stare vede.

Misliš li to doslovno ili preneseno. Sjeverna indijanska plemena vjeruju kako ih je gavran naučio odjevati se, graditi nastambe i slično. to bi bio avatar. Ali da li je netko zaista vidio nekog gavrana u snu ili u viziji, pa ga je ovaj uputio, ili su prvo naučili se odjevati, a tek poslije našli objašnjenje?

[Sofiapolis]

I još jedna stvar.

Rani ljudi su se sigurno oslanjali na njuh puno više od nas. Koliko to utječe na razvoj religije.

Duhovi su nematerijalni, pa ih ne možeš nanjušiti, možeš ih samo osjetiti.

One teorije koje se baziraju na percepciji agenta, vidiš kamen a misliš medvjed, polaze od pretpostavke da se vjeruje samo vidu. Ali dok je nos dobar, ako ne nanjušiš medjvjeda, nećeš misliti da jest tamo.

[vitaka]

Sofiapolis kaže:

Misliš li to doslovno ili preneseno. Sjeverna indijanska plemena vjeruju kako ih je gavran naučio odjevati se, graditi nastambe i slično. to bi bio avatar. Ali da li je netko zaista vidio nekog gavrana u snu ili u viziji, pa ga je ovaj uputio, ili su prvo naučili se odjevati, a tek poslije našli objašnjenje?

Doslovno, vecinom se radi o inkarnacijama osoba iz duhovnog svijeta.
Dolazak avatara je obicno najavljen mnogo ranije (prije dolaska).

[fgzcvijetic]

Vrlo jednostavno.

U svakom plemenu se nađe nekakav munjeni koji misli kako je sve oko njega posljedica božanskog djelovanja. Zatim lokalnom velemoži napuni glavu kako štovanje tog božanstva jamči vječiti život prepun zadovoljstva i blagodati a upravo je to ono što se ne može kupiti nikakvim novac niti bilo kakvom moći.

Tada velemoža počne zastupati razmišljanja svog lokalnog "proroka" jer, izgubiti ne može ništa a dobiti može puno.

Slijedeći korak je ucjepljivanje razmišljanja neukom puku. Patite i radite u ovoj zemlji suza jerčeka vas vječno blagostanje. To što vas velemoža dere i guzi sasvim je u redu, tek iskušenje kojim zarađujete vječiti živor. I naravno, neuki puk stenje i radi bez ogovora jer time kupuje svoju kartu za vječnost. Velemoži dobro ali i "proroku" koji od istog ubire masnu proviziju za mir u kući.

[Nemruth Dagi]

[QUOTE=Sofiapolis;19706237]

Kako zamišljate prve religijske prakse? Koju su potrebu ispunjavale? Na koja pitanja odgovarale?

Prva religijska praksa dolazi od magijske prakse.
Ispunjavale su potrebu za onim pitanjima koje muče svaku ljudsku egzistenciju.
Pokušavale su objasniti tajnu života, patnje i smrti.

Je su li nastale spontano ili ih je netko baš nekako s nekom namjerom izmislio?

Spontano ili ne nastalo je iz potrebe. Sva predhodna znanja i iskustva talože se pa je svaki naredni korak posljedica predhodnog kao i nečeg novog.

Ako netko zakopava mrtve i radi neki ritual, naprimjer farba ih u crveno i postavlja u fetus poziciju (neandertalci) znači li to nužno da ima neku ideju o životu poslije smrti? Ako nema, čemu trud?

Naravno da razmišlja inače bi ih samo bacio u jamu. Uz poštovanje predaka poštuje se i zagrobni život kao da se ono nastavlja na istim principima. Crvena boja je boja života(krv), a fetus položaj dolazak opet u život (rađanje).

A ako u grob još stavlja oružje i ukrase te osobe i hranu?

Život se i nakon smrti nastavlja, zato se ostavlja materija koja bi se trebala i dalje koristiti nakon smrti.

Imali kakve veze sa početkom umjetničkog izražavanja, npr. farbanjem spilja?

Umjetnost....tek kad je razvoj ljudske svijesti došlo na razinu da primjećuje neke posebne atribute u stvarima (ljepota) a da one imaju ne samo praktičnu primjenu
(ukrašavanje tijela u cilju zavođenja recimo) tada dolazi do onoga što nazivamo umjetnost.

Da li je svaki ritual nužno na neki način religijski tj. vjerski?

Ne, nužno. No tijekom povijesti miješali su se različiti namjene da bi se sve svelo na vjerski ritual. Zvonca su nekad tjerala zle sile, tj.zvuk, tijekom vremena zvonjava je postala simbol okupljanja zbog religijske prakse.

Jer riječ religija ne postoji u večini aboriđinskih naroda, ali vjerske prakse svakako postoje, dio su kulture i običaja.

Religija ne znači aboriđinima ništa jer oni vjeruju da su dio cjeline Jednog a to je priroda oni ne je mogu posjedovati jer je ona dio njih i poštuju je jer na taj način jer poštuju i svoj život. Re-ligare znači ponovo povezivanje a oni se ne moraju povezati jer su već povezani na sebi svojstven način.
Kod uvjetno rečeno prirodnih religija čovjek je uvijek dio veće cjeline i ne osjeća se da je odvojen od nje. Vjeruje u dobre sile kao i u loše jer je i dobro i loše dio istog svijeta.

Kakav kognitivni stupanj je neophodan da bi se razvila neka vjerska praksa? Ipak zahtjeva bavljenje apstraktnim pojmovima i duljim vremenskim razmacima.

Ljudsko društvo ne može odvojiti tu praksu od organizacije onih koji to štite, održavaju, razvijaju i onda imaš pravi početak organizirane religije. Tek sa organizacijom i strukturom koja stvara hijerarhiju i sustav koji štiti vjersku praksu, dobivaš religiju kakva je i dan danas.

[Dexter nije lud]

vitaka kaže:

Doslovno, vecinom se radi o inkarnacijama osoba iz duhovnog svijeta.
Dolazak avatara je obicno najavljen mnogo ranije (prije dolaska).

Hmmm. Vede, univerzalni duhovni jezik, Ligvističke vibracione formule.
Nitko ih ne posjeduje a opet tiču se svih religija. Nema govora o ničemu ovozemaljskom.
Jeli moguče uopče prevesti Vede na neki svjetovni jezik?

[Roy]

fgzcvijetic kaže:

Vrlo jednostavno.

U svakom plemenu se nađe nekakav munjeni koji misli kako je sve oko njega posljedica božanskog djelovanja. Zatim lokalnom velemoži napuni glavu kako štovanje tog božanstva jamči vječiti život prepun zadovoljstva i blagodati a upravo je to ono što se ne može kupiti nikakvim novac niti bilo kakvom moći.

Tada velemoža počne zastupati razmišljanja svog lokalnog "proroka" jer, izgubiti ne može ništa a dobiti može puno.

Slijedeći korak je ucjepljivanje razmišljanja neukom puku. Patite i radite u ovoj zemlji suza jerčeka vas vječno blagostanje. To što vas velemoža dere i guzi sasvim je u redu, tek iskušenje kojim zarađujete vječiti živor. I naravno, neuki puk stenje i radi bez ogovora jer time kupuje svoju kartu za vječnost. Velemoži dobro ali i "proroku" koji od istog ubire masnu proviziju za mir u kući.

Zaboravio si jedan bitan element: obostrano ustoličavanje i davanje legitimiteta. Vrač kaže da je vladaru sva vlast dana od boga i time nepovrediva a vladar potvrđuje vračevu duhovnu vlast na zemlji.

[fgzcvijetic]

Roy kaže:

Zaboravio si jedan bitan element: obostrano ustoličavanje i davanje legitimiteta. Vrač kaže da je vladaru sva vlast dana od boga i time nepovrediva a vladar potvrđuje vračevu duhovnu vlast na zemlji.

U pravu si

[musky]

vitaka kaže:

Religiju (duhovno znanje) prenosile su osobe (avatari, oni koji silaze) misionari iz visih svijetova. Tako su prenosene stare vede.

vidiš, gledam ovo tvoje i ovo moje - i na prvu loptu kao da nemam primjedbi na ovo tvoje;

no ti govoriš o religiji kao duhovnom znanju; mene riječ religija asocija najprije na instituciju kojoj je cilj uređenje društvenih odnosa na zemlji, u ovom životu na jedan određeni način;

Ne slažem se sa tim da su avatari prenosili, oni su donosili a prenosili su uvijek - ljudi;

zapisivali su - ljudi;

zapisivali su po svojem sjećanju i po svojem shvaćanju stvari, često - u to sam uvjerena - izobličavajući stvari usljed nasilne asimilacije nečeg potpuno novog i neshvatljivog u svoj postojeći pojmovni sustav;

Slažem se čak i sa ovim što je napisao huntruder38 - u biti se doista radi o odnosu prema svijetu, i uvijek se, nužno upliće pitanje nepoznatog, spoznatljivog, etc.

No, ako uzmemo da su kroz povijest postojali oni kojima je bilo znano ono što ljudima i danas važi za nesaznatljivo - koliko je njih ostavilo pisanog traga (njih, osobno) o svojem učenju?
Ne, uglavnom se tu igralo gluhih telefona - pisano je uvijek najbliže iz druge ruke.

Ukoliko Isusa uzmeš za avatara, ukoliko uzmeš da je bio na stupnju da je mogao hodati po vodi i pretvarati vodu u vino - ukoliko je to posljedica duhovnog znanja koje je posjedovao - kako to da nitko od onih koji za sebe tvrde da su njegovi sljedbenici, kako to da nitko od ovdašnjih kršćana - ne umije to isto?

Ukoliko je znanje prenošeno - zašto nije prenešeno?

Upravo zato što se to znanje kasnije vijekovima traži u spisima - a kada je prenošeno iz prve ruke - nije prenošeno na taj način.

Znaš li nekoga tko je naučio pjevati ili svirati služeći se jedino nekom knjigom o glazbi?

ispričat ću vam razvojni put jedne nove religije - male i nepoznate, ali religije u punom smislu te riječi.

[musky]

Sofiapolis kaže:

Znači vizije, snovi i njihova tumačenja. Vrlo vjerojatno, i životinje sanjaju, ali da bi se o njima raspravljalo i tumačilo, potreban je jezik.

nije stvar u jeziku - životinje sanjaju, ali kod njih nije razvijena simbolička funkcija kao kod čovjeka;
(hoću reći - jezik jest bitan, ali je posljedica simboličke funkcije, i ne jedina posljedica)

Sofiapolis kaže:

To bi bio osoban put ili put mistika.

Da, ako ostaneš sam na tom putu.
No, ako se najednom zbog toga osjetiš "povlaštenim", "višim", "odabranim" - ako uz to nisi nadrastao egoizam, i ako si uz to dovoljno rječit i uvjerljiv - vjerojatno ćeš osjetiti poriv da kreneš uređivati svijet po svome, dovoditi ljude "u red" (onakav kakvog ti smatraš redom), i vremenom se lagano potpuno udaljiti od onoga od čega si pošao, stvarajući od toga ništa do priče koje se držiš kao slijepac plota zaboravivši odakle te priče potiču, kako su prvobitno izgledale i što su značile.

Sofiapolis kaže:

Neki imaju življe snove od drugih, bolje ih pamte, veći osječaj za duhovno i veči sklonost vizijama.

Još treba ostale uvjeriti da su te vizije istinite i važne.

Tesli je uspjelo. Tesli je to uspjelo u oblasti znanosti - koliko se često znanstvenici osvrću na način na koji je Tesla dolazio do otkrića? Rijetko kad, mislim.
(ponekad mi se čini čak da su spremni prihvatiti sve što je on dao - no njega osobno "umanjiti" kao čudaka, osobenjaka ili čak - nenormalnog, u neku ruku)

Uspjelo je i nekima koji su realno ponudili - ništa, no ponudili su to lijepo upakirano i na uvjerljiv način.

No, odgovori mi na ovo - zbog čega bi bilo važno uvjeriti bilo koga u to da su naše vizij važne?
(Tesla je putem njih došao do konkretnih, praktičnih stvari - no, ako nemaš ništa opipljivo ponuditi, čemu uvjeravanje?

Sofiapolis kaže:

Životinje mogu osjetiti unaprijed potrese i tsunamije. Kad je čovjek izgubio tu sposobnost?

Onda kada je zaboravio da to može.
(zbog čega domorodci iz neciviliziranih plemena mogu pješačiti duže i brže od čovjeka koji svakoga dana provede nekoliko sati u vozilima raznih vrsta kako bi stigao i do ne tako dalekih odredišta?)

Inzistirajući na racionalnosti čovjek je zanemario određene aspekte koji su mu urođeni, i oni su naprosto zakržljali.

Sofiapolis kaže:

A možda ju nisu svi izgubili odjednom, nego je nekima ostala, pa su mogli upozoriti ostale: bježimo iz spilje, srušit će se. Pa kad bi se srušila, svi bi odtad vjerovali i slušali vizije i savjete te osobe. Pa su te osobe počele te intuicije razvijati kod sebe, pa bi rekli: idite do one hrastove šume kod velikog vodopada, vidim grupu jelena tamo.

moguće.
no moguće je da čak i kad ne bi naišli na grupu jelena - bili bi podsjećeni na to kako su spašeni od obrušavanja spilje.

a onda bi se neki dosjetio da ode u drugo selo, ispriča kako je osobno učio od onog koji je spasao selo od obrušavanja spilje, te postane vrač u tom novom selu.


Hoću reći - ja vjerujem u to kao mogućnost, no u ljudsku sklonost manipuliranju sam - uvjerena.